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最初のMikiさんの話に戻りますけど、
何? なんて言うんだろう。Mikiさんが神に祈る瞬間っていうのはあるんですか?
祈らない。 基本は? 祈らない。 サイコロ振る時も祈らない?
ちょっと待ってくださいね。フォーカーとかやってる時の話ですよね。 そうそうそう、ギャンブルチックなことをやった時に、
なんて言うんですか、祈る、そもそも祈るという行為はあるのかっていうことなんですけど。
でも、つい腕を組んでしまう時、アバターとか出てないけど、祈ってる時ありますよね。
お願いしますってなる時はある。 あれは何に祈ってるんでしょうね。
確かにね、あとその祈るっていう行為を疑問に思ったことなかったなって、今思いました、改めて。
今までずっとお祈り、教会でお祈りとかしてきた時に、何に祈ってるんだろうって思ったことなくて、
スッとお祈りできてたことが、今すごい不思議だなって思いました。 何に祈るのかね。何に祈るのかか。
何にとかじゃない。 確かに祈りって不思議ですね。
でもなんかあれかとは、誰にお願いするとかじゃなくて、もうできることないから、これ最後にやっとこうみたいな気持ちかも。
最後のできることみたいな気持ちかもしれん。 そのテルテル坊主みたいな。
なるほど。 念込めるみたいな気持ちだったかも。
なんかすごく今それで腑に落ちたのは、腑に落ちた時はこういうことかなと思ったっていうのは、神に祈ってるんじゃなくて、祈ってる対象を神様っていう名前と呼んでいるだけなのだよっていう。
確かに。その念を込めるで、確かにブコにって話だしね。 そうそうそうそう。
そういう意味で言うと、すごくたぶん八百万の神の日本的というとその通りなんでしょうね。 祈る先がたぶんギャンブルやってる時には、たぶんなんかギャンブルっぽい何かに依頼をしているし。
なんだろう、なんかゴキブリが出たら必死に対策をして、もう出ないように願うっていうのだったら、もしかしたらちょっと違うことなのかもしれないし。
確かに。なんかそのなんとかの神、ギャンブルの神様とかお家の神様とかはめっちゃなんかわかるわ。 マッチングアプリの神様にいい人にマッチングできますようにって祈るみたいな。
それは運営会社では?
いや神様なんですよ。 祈る先はね。
そうなぁ。 何に祈るかか。
やること全部やって。
その最後の最後でもうこれしかできることないからやっとこうみたいな気持ちの方が動機足しは強いなって思いました。
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なんか気持ちどうにかしたいみたいな。 うんうん。
どうにも自分の力だけではもうどうにもならない何かみたいな。 だけどどうにかしたい気持ちがあり余ってる時とかにやる行為のことを祈りって名付けられたのかなって。
確かにね。もともとのこう ブッダと言われる
お兄ちゃんおじさん
ロジカルモンスターなんですよ。 ええ。
ほんと見るにマジロジカルモンスターで。 ほんとなんていうんですか、我々が想像する200倍ぐらいロジカルモンスターなんですよ。
へえ。 多分だから彼は祈らないんじゃないかと思って。
だって祈ってもしょうがない。 祈られる対象ですもんね。 本人は祈ってほしいとも思ってないっていう。
そうなんだ。 あの人哲学者なので学者さんなんですよ。
世の中の真理というのはこういうことであるっていうのを淡々と弟子に語っていましたみたいな。先生みたいな人がいて。
先生死んだらあの人先生が多かったよねって言ってみんなが すごいねって言い始めたっていう
ことらしいんですけど。だからさっきの死後の世界とかもそうだし、祈ったらいいことありますか?みたいなことを聞く人に対しては
バカじゃないの?みたいなこと言っちゃうみたいな人なんですけど。
彼は祈っていたのだろうか? 祈ってなかったかもしれないですね。
ねえ。 でもそんな人を崇拝しちゃうっていうのは
なんかあれですね。 スティーブ・ジョブズ・シカリ、みんな好きな人みたいなやつあるじゃないですか。
あの人が生きていたらこうしたであろうみたいなやつ。 だいたいそうなんじゃねえかっていう気がしてきてしまうような。
うまくいかんもんですね。 面白い。
なのでみきさん的には、多分超ハズレであったであろう、一生読まなかった本
だったであろう
この本。 20年後ぐらいに何かに繋がるといいですね。
そうですね。でもこの本でも、私一番面白かったのは作品解説の前の除雪が面白かったなって感じで。
除雪? この本自体は除雪って言ってますけどね。
はじめにの部分で、なんでこんな一見仏教と無関係なサブカルチャー作品と仏教の中に仏教思想を生み出すかっていうと
どんな仏教も実践的領域に降りてくるためには偶和が必要だからって。 ショーペンハオワーも言ってますと。
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ここで西洋の思想を語らせてくるんだって感じなんですけど。 だからその今のエンタメ作品にそういう偶和性を生み出せると思ってるから、自分は仏教思想と絡めて語りますって言ってて。
なるほど。 3ページに書いてあるんですけど。
その観点面白いなって思って。 私には必要ない物語だなって思ったものも、偶和だって思ったら読めるかもって思ったんですよ。
何かの偶和だったとしたら。 面白いし、すごい未来の人が見た時に何かそういう何かのメッセージ性を生み出すことができる作品なのかもとか思うとすごい面白い。
それは私たちがアリストテレスの詩学とか読んでいく物語構造を解説したりとか、ギリシャ神話からメッセージ性を生み出すとかするような感じで、
オドルダイソーサセンとか101回目でプロポーズから何かを生み出すみたいなことを想像すると面白いなって思ったんですよね。
ふーん。
心理っていうのがあって、これってこういうことなんだよっていうのをそのまま素材でバーンと出すより。
そう、乗り物として偶和が必要だって。
それは確かにそうな気がするなぁ。 そんな気がするじゃないですか。
我々が大好きな3体でもさ、メッセージを伝える時に偶和が使われたりとかするじゃないですか。
だからそういうふうに読むと面白いなっていうことを、今まで切り捨ててきたコンテンツについて新しい観点をもらった感じがして、
ここ読んでちょっと後半読む気になりました。
確かになぁ。 いろいろあると思うんですけど、
自分が偶和によって教えられた心理っていうのは何かありますか?
ちょっと待って難しくない? 過去に?
なんだろう。 それ気づいてないんじゃないのかなとか思いますけどね。
でも泣いた赤鬼から思いやりの精神とか学んだと思うんですけど私。
思いやりの精神? 思いやりの精神とか学んだと思うんですけどね。
へぇー。 泣いた赤の鬼かぁ。
子供の時好きだった話で泣いた赤鬼とポカホンタスなんですけど。
そこから何を学んでいるのかとかなんか抽出できそうですよね。
確かにね。
小さい時、消防自動車カンタくんという絵本超好きだったんですよ。
めっちゃ簡単に言うと、すげー大きい消防車に対してコンプレックスを持っている、
自動車にホース付いただけの消防自動車カンタくんというのがいて、
細い道の先でしか行けない山火事で大活躍するって本なんですよ、カンタくんが。
あー、置かれた場所で先なさいみたいなメッセージもらえそうですね。
そうそう、置かれた場所で先なさいもそうだし、なんか適材適所ですよっていうのって、漢字四文字で言うともう当たり前だけど、
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カンタくんで言われた方が真理としてスッと入っていきますもんね。
なんか私も多分他者を拒絶しない心みたいなのをポカホンタスから学んでると思いますよ。
異文化を面白がる力みたいな。
はぁー、ショーペンハウアー。
言うやんけ。
ここがすごい面白かったです。
確かにね。
偶話の意味合いっちゅうのがここに出てくるってことですね。
いろんなコンテンツについて、そのスタッフたちは本気で作ってきただろうから偶話って言うことはすごい、
なんか最大のディスみたいな感じもしますけど。
へー、あ、そう?
そんなことないですか?
分かんない。
どうなんだろう?偶話。
偶話。
偶話だと思ったら面白かったってなんかちょっとディスっぽくないですか?
あー、どうだろう。
あんまり偶話っていうものにそういう意味を込めたことはなかったけど、確かにそう思う人がいるのかもしれないなぁ。
なんか偶、あ、私のイメージで偶話って複雑さとかなくてシンプルなメッセージが込められてるものとか、
そのコンテンツそのもので人を感動させるよっていうよりかは、何かいろんなものが削ぎ落とされてしまったものみたいな感じがあるから。
ほー。
なんとなくね。
なんかフィクションと同じぐらいの意味合いで使ってたから、なんかあんまりないのかなと思ったけど、確かにそう考えると、いや、そんな簡単に捉えてもらっちゃや困りますよっていう人がいそうですね。
そう、なんかシンプルなメッセージだけが面白かったみたいな捉えられ方するのかなとか思っちゃう。
へー。
構成だけが、骨組みだけが面白かったとか、そういうふうに思われるのかな。
なるほど、なるほど、なるほど。
確かに。
だけど、でも正直あげられてないなとか、なんか本当にあんま私には興味ないみたいな感じだったから、好きな人いること知ってるけど私は興味ないみたいなのが多かったから、そう、より思いましたね。
カル、カル、サブカルとしてあげられてる一個一個が。
あ、そう、踊る大捜査船とかは全然面白いと思ったことないなみたいな感じだったから。
へー。
私この中に出てきたこの映画のエイプレイルフールズっていうのをすげー楽しそうだなと思って見てたんですよ。
でもなんかこの人あれですよね、コンフィネンスマンの脚本の人ですよね。
この、えっと、古沢涼太さん。
おそらく脚本のテクニックが超あるから面白い。
確かにこの人の脚本の映画とか全部面白いなって思ったから面白いかなとか思いました。
へー、そうなんだ。
うん。
戸田エリカと松坂トーリーが主人公演じてた。
なんかこの勝手にいろいろ繋がっていく系の話すげー好きなんですよね。
あー。
なんかそういう感動しやすい物語構造ってありますよね、それ人によって。
ある、ある。
そのハマりやすい、なんていうんだろう、心の認知構造があるんでしょうね。
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多分あるんでしょうね。
だから私このめっちゃバズってた、100日後に死ぬワニも後半のコラムで出てくるんですけど、
100日後に死ぬワニは私全く、なんていうんだろう、どっちにも盛り上がりもなかったし、
何年っていうのもなくて、ああ盛り上がってるんだ、以上だったんですよ。
多分本当に人によって様々なんだなっていうのが、
100日後に死ぬワニで、去年一昨年ぐらいにハッって突きつけられた感じがしていたのか。
私が100日後に死ぬワニ、ニュートラルでしたね、フーンみたいな。
その中に出てくるので、面白いなって思ってたのは、マツナ君の世界って漫画が出てて、これはすごい好きだった。
え、どこで出てたやつ?
コラムですね。
どこのコラム?〇2?
えっとそう、慈悲のコラム。
あー、はいはい、何だっけ、マツナ君とナナちゃん、はいはい、これか。
そうっていうやつで、マツナ君っていう、すごい真面目で眼鏡かけておとなしそうな感じで、
すごい勉強できそうだんだけど、勉強もできないし運動もできないみたいな感じなんだけど、
とにかく思いやる心だけがあるから、人たらしで、みんなマツナ君のことが好きっていう。
そんなマツナ君から見えた世界ってこうなってますよっていう、マツナ君に影響されて、
いろいろ行動を起こしていく人たちを描いた少女漫画なんですけど。
うんうん。
すごい面白いですね、これは。
なんかこれと、すごい今勝手にな私の感想を言いますけど、
この町田君の世界と無能の鷹が好きなみきさんっていうのの中に共通点が深くありそうな気がしますよね。
見た目と中身のギャップを愛するっていう。
確かに。
確かにね。
無能の鷹とか呼びといて欲しかったらぶっ切ろうって気がしそうで、なんか言えそうじゃないですか。
いや、超あると思いますよ。超あると思います、あれ。
踊る大荘舎船やるならここ無能の鷹持ってきて欲しかったなぁ。
相棒踊る大荘舎船来るならさ、お仕事を整治で来るなら無能の鷹が良かったな。
相当サブカルのターゲティングをグッと絞らないと難しいやつですね。
そうなんですか?
多分、編集者の人が言うんじゃないですか、やっぱりそのコンテンツより売れてる踊る大荘舎船の方がとか。
だからこのコラムで町田くんの世界の代わりに無能の鷹。
確かにね。それはあるかもね。
でもメディアミックスされてる作品の方がいいだろうからな。
全般的に私はコラムに出てきた作品の方が良さそうだなと思って読んでいた記憶があるですね。
コラム面白かったですね。
だからやっぱり一個あると強いなって思いますよね。宗教観とか深く分かっているものがあると、
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多分どんなものでもそこで紐付けて読めるんだろうなとかは思いました。
確かに確かに。
仏教思想も、あとストア派の哲学も好きなんですけど、
すごいどっちも汎用性が高そうな思想な気がするんですよ。
ストア派?
ストア派。ストイックの語源になっているストア派。
スーパーマッチョ思想なんですけど、
自らの精神を育てようみたいな、理性によって全てをコントロールせよみたいな派閥っていうか、
哲学なんですけど、好きな人が多いんですよね、周りに。
えー怖いー。
それを他人に押し付けないっていうのも大事な観念でもあるんですけど、
心の平穏とかそういうのを大事にするためにスーパーマッチョに頑張るっていう。
みんな救われましょう仏教と違う、元々の仏教、原始仏教の考え方にすごく近い。
だってそんなことで心を乱されるなんて無駄でしょ?みたいな。
そういうのに乱されないように自らを鍛え、日々の辛いことを糧にし、やっていきましょう。
敵視しそうなんですけど、好きですもんね。何でもそれでいけちゃうっていう。
でものぞみさん確かにストイックですよね。だからストア派好きなの分かります。
ストイックね。ストイック。うーん。うーん。かなぁ。
うん。多分分かんないけど。あ、分かんなくない。多分。
ストイックね。ストイックね。そうね。そうね。
すっげー分厚い辞典みたいなやつ買いましたもんね。ストア派。
いい思想だったな。
何にストイックを感じるかっていうと、始めたこととかに対して一定の、他社からの物差しでも一定評価されるところまではとりあえず頑張るみたいな姿勢を
テニスとか将棋とかあらゆることとかに感じますね。
やると決めたことをコツコツやるみたいなとこめっちゃストイックだなって思います。
確かに納得できるところまではやりたいですよね。なんかね。
そう。しかもその納得が自分的納得でいいやってるかは割と対戦者から見てもある程度の整合性を持った納得までいこうみたいな感じ。
印象ね、印象。
なるほど。
なるほどな。面白いな。
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そんなことないですか?
他人から評価が得られるところっていうのをベンチバーグに置いたことはないなって思ったっていう。
その、基本にしてないけど、でも頑張るだなみたいな風に思ってそうっていうか。
そうね。
例えばそのニュースレッターとかで今高得点数何人ですとか頭に書いてある感じとか。
あー、そうね。
そうね。
思ってたっていう。
あー。
それで一応数を気にして伸ばしたいと思ってるから書いてるように受け取るわけですよ、ホテルとしても。
ってことですね。なるほど。
うん。
へー、面白い。そうなのかもな。そうなのかもしれないですね。
だから別に何も悪いって思ってないですよ。何も伝わってない、そんな風に受け取られてるじゃないですか。
もちろんもちろん。
何かっていうと、その数字を最適化やるならもっといい手法ってたくさんあるじゃないですか。
あー、そう。だからそこが第一目標じゃないけど、まあ行くならみたいな感じを感じる。
なるほどね。
うん。
なるほどね。
いやー、なるほど。
うん。
自らのことっちゅうのは自らで分からないですなー。
やっぱりその印象だし、私が見れてるものと実際って全然違うじゃないですか。大いに。多くのものが。
実際、まあそうね。実際っちゅう、まあそうね。そうね。
さっきのブッタの話じゃないけど、本人が思っていることと他人が思っていることでどっちが本当かって言われたらなんか別に自分が思っていることが本当と言えないみたいなのもあるじゃないですか。
あー、確かに。
結局、他人が思っていることがその人の本当になっちゃいました。後々ではっていうのがあるんだとすると。
うん。
本当とは何ぞやっていう。
なるほどな。
その本当というキーワードで、なんかすごい昔に戻りますけど、信仰宗教に入る人は自分で本当を考えたくないから入ってるんだと思う。
へー。
思っているなって思いました、改めて。
へー、本当を考えたくないか。
だからまあそれは言い換えただけですけど、脳死で身を委ねられて熱狂できるようになったらそれでいいっていうのと同じですけどね。
これが本当だってことにして人生が行くならそれでいいっていう。
ふーん。
いや、ツイッターとか見てると、私は真実を発見しましたって人がたまに出てくるじゃないですか。
ワクチンの時とかもたくさん出てきたし、放射能周りでもたくさん出てくるんですけど。
あれはそういうことなのかな。
何かしらの宗教に入ってしまう、入ることなのだろう。
信仰宗教を始めようかな。
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のぞみさんね、できると思いますよ。
本当ですか?向いてるかな?
向いてると思う、怒ってる時に真顔になれる人って宗教できるんじゃないかって。
得意だわ、怒ってる時の真顔。
いけるかな、宗教。
これが本当ですよっていう、あなたが欲しい本当をあげますよっていうことができればよくて。
なんかのぞみさん、あと形がない方がいいじゃないですか。
だから怒ってる時に真顔っていうのが、裏に形の見えない何かを持っているような感情を醸せると思うし、
あなたにとっての本物をあげますよっていうところは、お得意のロジカルシンキングで積み上げればいいと思います。
できると思いますよ。やりたくなったら。
マジで楽しくなさそうだな。
興味なさそう。
これが真実ですっていうのを売っていくのが宗教だと仮に定義すると、
そんなバカなことあるかい?って同時に思っちゃいそうじゃないですか。
言ってる側がね。
思っちゃう人は無理ですね、多分。
そうなんだよな。
なんか、みきちゃんとここで話したような気もしますけど、
そのハーバードビジネスレビュー会に乗ってた職場の孤独っていう特集があって、
2年くらい前の特集なんですけど、
職場で孤立してる人はめちゃくちゃタバコ吸ってるのと同じくらい健康に悪いみたいなデータがあって、
だからいかに従業員同士をつなげるかとか、みたいな話の大きい特集なんですけど、
その中の一部がお坊さんが書いている章で、孤独について。
人間は孤独であって、全く孤独ではないっていう。
誰も本当にみきさんのことなんて分かってくれないじゃないですか。
絶対に他人と一緒になれない。一緒になれないというのは全く同一にならないし、
そもそも存在として孤独に生まれついている。
誰に完全に理解してもらうこともできないし、
誰かを完全に理解することもできないっていう意味で、
人間は圧倒的に孤独であると。
一方でサブカラー仏教学序説の演技みたいな、
エイプレイルフルーズのコラムの中に出てくる演技っていう考え方をすると、
あらゆる人の影響をみきさんは受けていると。
家族もそうだし、読んできた本、触れた舞台、話した人、
あらゆる人があって今のみきさんができているってことを考えると、
孤独な人なんていないってなると。
どっちも真実じゃないですか。
24:02
どっちかに寄り切った方が宗教的には多分、
人を集めやすそうじゃないですか。
皆さん、孤独な人なんて絶対いないですよ。っていうか、
皆さん、皆さんってのは本当に孤独なんですって言った方が、
信者を集めやすそうだなと思っていて。
どっちかだけでやってると、
しんどくなりそうだなといつも思っているというのが前段で。
なのでスタートアップの経営者の人とか毎回、
しんどそうだなと思って見てるっていう。
宗教を叫び続けなきゃいけない人が多そうじゃないですか。
大変そうですよね。
スタートアップは特に特性として速攻性がないといけないじゃないですか。
だってスタートアップをやりますって宣言は、
絶対にEXITかMAかなんかしますっていう宣言でもあるじゃないですか。
短期的に成長して。
だからしょうがないから。
美容整形と同じような速攻性を
励まなきゃいけないってなると、
言い切るみたいなことは大事かなと。
しんどいよね。
スタートアップの経営者はしんどいと思ってないからやってるし、
そういう人がスタートアップの経営者をやればいいと思いますけどね。
確かにね。
宗教を始める人も一緒か。
私たちは偶和の中に何かを乱すぐらいの一市民でやりましょう。
今回この本を読んで、今までつまんないと思って
パッて切り捨ててたものについての可能性を生み出せたこととか、
やっぱり自分の命題として、
やっぱり長期的な時間席で考えるってことはすごい味方だっていうことを
すごい思っているので、
今回も長期的に考えるヒントとして、
こういう昔の思想と寄せてみるみたいなことがあるんだなっていうのは
すごいありがたかったです。
そんな感じの本だったと。
次はみきさんのおすすめ回で、
みきさんはこのモノの見方について。
これは別に野沢さんが昔あげてくれたブックリストの中で
まだ紹介してないやつから1個選んだってだけなんですけど、
そういうモノの見方をもうちょっと欲しいなと思っただけですね。
これにしますか。
どうですか?読んだことありますか?
ない。
ないんだ。ないけどあげてくれてたんだって。
そう、何の理由か全く分からないけど。
どうですか?一緒に読んでみませんか?
そうしますか。昭和32年初版発行。
欧州訪問後にイギリスとドイツとフランスと日本のそれぞれのモノの見方について書いてみたと。
うん。
なるほど。じゃあこれにしましょう。
はい。私がこの本で期待、そのモノの見方を読んで期待するのは
自分のモノの見方だけじゃなく、
27:00
私と同じように短期的にイギリスで、
これってこうじゃん、こうじゃん、これつまんないとかいう人と対峙した時の
付き合い方のヒントを得られたらいいなと思っております。
はー、なるほど。
うん。
ヒントを探しに。
はい。
このモノの見方について。
勝手に得られたらいいなと思って思うと思ってます。
よし。
はい。
じゃあまた次の機会に。
はい。ありがとうございました。
はい。ではでは。
はい。ではでは。お疲れ様です。
はーい。ではじゃねー。
