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皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
エスカレーターのマナー
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
あなたが気になるマナーというお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
はい、お願いします。
気になるマナー。
マナーの話だね。
先日、東京に行ったんですけど。
そんなさらっと話すの誰だよ。
さっきのエピソードトークからであるんですけど。
今、エスカレーターあるじゃないですか。
ちょっと前までは、肩側を開けて歩けるようにするっていうのが、マナーとしてあったと思うんですよ。
今はルールとして、エスカレーターでは止まりましょうという風になってるけど、
あまりマナーが根深すぎて、肩側、東京で言うと右を開けるかな。福岡も右を開けるのかな。
右側に立っていると、後ろからのプレッシャーがあるわけですね。
どっちを優先すべきかな。
自分はちょっと意地悪なんですけど、立ち止まるんですよ。絶対に。
それじゃマナーじゃなくて意地悪じゃん。
そうなんですよ。でもルールなんでっていう言い訳のもとに立ち止まるようにしてるんですよ。
ルールをまだ知らない人なんじゃない?競ってくる人は。
そのルールを聞いたことはあるけど、そんな大事なルールじゃないと思ってる可能性もあるし。
でも同調圧力じゃないの?まさに。数が増えてくれば守る人たちだと思うから、
その数を一つずつ増やしていくプラス1だって自分は思ってる。
社会のために。
ルールと社会の意識
社会のために。
社会のためにと思ってない。社会のためにと思ってなくて、ルールを受け入れた人として。
ルールを受け入れてない分、私はルール関係ないって思ってたら、関係ないんだろうけど。
自分もそういうことは考えて立ち止まってるんですけど、本音の本音を言えば、やっぱり意地悪な気持ちなんですよ。聞いて。
難しいね。今なんかチャットGPTに聞いてたけど、厳密に。
最近はね、書かれてたりとかしてルールとしてダメだって言うけど、もともとそうじゃないんだね。
もともとそうなのに追い越してるとかではなかったんだね。もともとは。
やっぱ書かれてなかったんですね。え、どういうこと?もともとはなんだと。
もともと追い抜いちゃダメってルールがあったわけじゃなくて、推奨されてた。危ないからまあ。
立ち止まった方がいいよね。
法律で禁止されたわけじゃなくて、危ないからまあまあみたいな。
やめようね。
ぐらいのノリで。
こうやっちゃいけなかったわけじゃないっていうことなのかどうか僕は確認してた。
え、ということはさ、右は急いでる人用とかいうのもなかったんだ。
特に。勝手にみんなで作り出した監修。
イギリスだと右に立ち左を歩くと監修が推奨されてる場所もありますとかいうのがあったりするから。
だから日本もね、もともとだって片側に立って片方ね、するみたいなやつだったから。
多分追い抜いて良かったのかなどうなのかって昔はちょっと分かってないんだよな。
みんな超えてたから、超えていいもんだと僕は思い込んでたんですけど昔は。
分かる分かる。でその空いてる方は急いでる人用ぐらいに思ってて。
追い越し車線みたいなね。
そうそう、車と一緒だと思ってたよ。
でそれが右左違うっていうのが地域によってあるよねぐらいは思ってましたね。
前提はそれで合ってるんですよね多分ね。どうなんだろう。
分かんなかったんだな。で最近はもうね、追い抜くのダメだよねってなってるよねってやつですよね。
分かんない。
追い抜くのダメで立ち止まりましょうって、歩いたら危ないから立ち止まろうって。
今でも明確に書いてるよ。2列で止まって上がってくださいって書いてあるから。
私は電車の運営会社に従うっていう感覚ですけど、
それを別に今まで言われてなかったからみんなで作り出したマナーとかはあったのかもしれないな。
1回できちゃった流れを変えるのってどうやって変えればいいんだろうね。難しいよね。
過渡期にいますもんね。変わってしまえば今度昔はね、右側は追い抜いてよかったんだよ。
ね。
えーで終わるよね多分。
じゃあ行きますか。
まず右に立たないっていうやつをするね。左側に。
でも左側に立つと逆にめっちゃ並ばないかなんですよ。
そう並ぶ。
並ぶんですね。
か階段を登る。
並ぶんですね。
追い越すっていうのはしないし、そこに立って後ろからの圧も感じたくないから避けるっていう。
マナーの重要性
なんて善良な趣味。
いやいやその絶妙なものに参加しないみたいな。
なんて消極的な市民って私は思ったけど。
善良な市民と消極的な市民という評価が。
やっぱどこの駅とか行ってもそんな綺麗に横並んでるところじゃなくない?
並んでてしかしそれ4群みたいに立ってて、仕方なく道が塞がれてて追い越せないっていう状況になっていて、
結果それが推奨されている、守られている状態っていうのは誰かによって作られていたりするけど、
それ蓋をしてるだけでそれなかったら追い抜く人出てくるような状況なのかなって思ってる。
出てる出てる。
ベースを追い抜いてますよね。
そうですね。なんかでもさっき善良な市民で消極的な市民って言ったけど、
単純にやっぱ意地悪な心があっての立ってるんで。
意地悪しようという本音のとこがあるから、それをしないっていうのは善良だなっていう話だし、
ルールを今のままでいいじゃんってやってるわけじゃないですか、上水さんは。
そういう見方を農さんがしてるから、消極的って見えるだけですよね。
結局自分の行動基準で考えちゃうってことですよね。
そうです。だからまさに今3種3様の価値観が出ております。
だから変わったルールを執行しようと積極的にやっている市民と、
いやちょっとまだ過渡期ですよねって言ってる人と、それにカコつけて意地悪をしている人っていうね。
3種3様がありますね。
だからこれからエスカレーター乗ったら、あ、のぞみさんタイプだ。多分これゆうさんタイプだ。
左に乗ってる人全員上水くんタイプだってことになりそうな。
左に乗っちゃいますね。もうめんどくさいって感じ。
だからそこで別に。
絶対禁止して、これでまぶったら罰金ですよって言ってくれたら、もうルール、もう法律みたいな感じだから、
なんか自信持ってできるけど、まだなんか言うて気持ちの問題みたいにさせられてるから、
そうやってユンくんみたいな圧を感じて、ユンくんは意地悪でやってるからいいんだけど、なんか圧を感じてやだなと思うから、右に立ってたら。
そっかそっか、だからマナーの難しいところってそこですよね。
ルールっていうよりはお互い思いやりを持ちましょうみたいな感じあるじゃないですか。
やっぱルール、マナーって思いやりなんで、開けるのが思いやりなんですよね、急いでる人のために。
そうそうなよ、社会への思いやりなのか、今目の前にいる人の思いやりなのかがバッティングしてるんですよ、どこで。
どうするんだだろうから、もうそういう場に自分置かないって言って左に。
なるほど。
今急いでる人は急がないようにスケジュール組むしかないよね。
階段駆け上がるのがいいですよね。
だって自分の工夫をするしかないじゃん。社会のルールは守んないとルールが必要なくならんとは思う。
守んないならもうルールなしになるじゃん、本当に。
そのときに不利な立場になりやすい可能性があるなと思ってる。
実際ルールなんですか?できればそうしてくださいっていう意味で書いてるっていうことなんじゃないですか。
私は鉄道会社が作ったルールだと認識してました。
鉄道会社が推奨していることじゃなくてルールなんですかね。そこが僕の中で重要。ルールなんだったらみんなルール違反してることなのかな。
2列に歩いてくださいって書いてる。2列に止まって上がってくださいって書いてある。
破ったら懲役とかないわけでしょ。
罰はないですね。
罰がないのか。
罰がなかったら全部ルールじゃないと言えるってことですかそれは。
ルールってでもそういうもんじゃないの。ルールって破ったらルールの外にいるってことはアウトですよって。アウトってことは何なんですかって。
確かにスポーツとかそうだよね。
法律上ですよ。チャリ乗るときはヘルメット被りましょうねって書いてるわけじゃないですか。ルールとして書いてるけどそれに対しての罰金っていうのはないわけですよ。
確かにね。
それはルールとは言えないですかっていう。
守らなくても結局何もならないルールって感じかな。推奨の意気を出ない。ルールだからね。ルールだからルール破ってる人にはなるよ。社会的には。
けど破らなくても何もならないって言ったら破っても別に何も世界は変わらないから。
それで言うと推奨ですよね。
そうだよね。
それで言うと昔一方通行逆に走る人がいてここ一方通行ですよって言ったらここ有料道路だよ罰金払えばいいからって。
うわーもう極悪じゃん。
クレジー。
罰を受け入れるからそれをルールで守る自分にあるんだと覚悟があるんだと。
そしたら一方通行のこのマークも何もかも意味がなくなるやんって思ったりはする。
ルールの脆さですよね。
そうですね。
物を盗んで法律上ですよ人の物を盗んじゃいけませんって書いてなくて物を盗んだらこういう罰があります。
逆にお金を払いもしくは刑務所に一定期間入るってすればOKですよと読み取れるわけじゃないですか。
そういうことになる。さっきの有料道路だよねって言ったら刑務所入るのを。
そのリスクを許容してあえて違反するみたいな人が出てくるよねってハックされちゃうってことだよね。
そうなんですよね。
質問通りキレイごとって言われるかもしれないんですけど、ルールを自分だけのためにハックすると結果あんまり社会にはならないかなと思います。
それはそう。
ルールに対する批判としてハックしていくっていう、立場のたかしさんとかね。
ちょっとその気がありますよね。
政治のちょっとここのルールどうなの?
選挙制度に対する批判としてそういう。
実際に。
確かに社会の流れ全部に乗ってくっていうのはさ、それが不便になる人とかそれで被害を被る人とかが実際にある場面もあるわけじゃん。
その時に黙って泣き寝入りしますかって言うと、確かに声を上げることって大事な気がする。
しかし声の上げ方はいろいろある気もする。それがまさにマナーなんじゃないかって今思ってきた。
むずいな。
マナーの理解
声の上げ方こそにマナーが問われるのと?
ヨン君の声の上げ方どうですか?
マナーがないね。
マナーってやっぱり思いやりってことだと思うんですよ、真髄は。
そういう意味で言うと、俺はマナーがないです。
意地悪してるんで。
まず、理を追求してるもんね。だいたい。
個人の理をすごく主張してるからね。
それは知ってる。いいと思う。
エスカレーターに関しては意地悪でやってるので、マナーは絶対にないですね。
ルールはしっかり守ってるんですけどね、こっちとしては。
僕はですね、消極的にマナーがないですね。
どっちも思いやってない。社会のことも通行人のことも思いやってなくて、めんどくさいから距離とってるっていう。
否定してる。ウェルミューズ君は私の中で消極的国民。
だから、害がそこまでない状態なんだなってのが、いつも思う。
そうですね。どっちでもいいことに傾しないように気をつけてるみたいな。
追い越しオッケーでも止まってても、個人で言うとどっちでもいいから、どっちか決めてって思ってる。
どっちからしてって思ってる。
マナーの話に戻ると、
マナーって、原因的な誰かが、これがマナーだよって言って浸透していったのか、
みんなが思いやってるうちに、これがマナーだよね、になったのか、
よくわかってないなって、今話しながら思った。
たぶん両方あると思うんですよね。
本当はそれって違うはずなんですよ。
みんなが思いやってできたマナーと、これが正しいって権力者が言って始まったマナーって違うはずなのに、
同じ一つのマナーっていう言葉でくくられてるから、違いがわかんなくなってる部分あると思うんですよね。
たぶん箸の持ち方とかって、別に誰の迷惑にもならないじゃないですか。
でも、同じようにマナーとされて、それはちょっと違うんじゃないかなと思いますけどね。
公園での論争
マナーとでも忖度って絶妙なラインな気がするんですよね。
例えば会社とかで、ワンマンの社長で、その人に歯向かうといけないからみんな忖度してるってことあるけど、
歯向かうと秩序が乱れるから、側近っていうか人たちからすると、
何このマナーの悪いやつはって思っちゃうみたいな、失礼だと思っちゃうみたいな、
なんかそのサイズ感が小さい会社なのか何なのかとかで忖度と呼んだり、マナーと呼んだりとかいろいろしてる気がする。
これ多分違う言葉だと思うんですけど、社長に忖度した結果生まれたマナーって使われますよね。
忖度っていうのは目的というか、マナーは手段、具体的なやり方、作法っていうことなんじゃないですか。
忖度がマナー化するってことだね。
忖度はマナーよりもっと上の中小概念っていうことですね。
そうだね、忖度がマナーになってったみたいな。
マナーは具体的な作法ですね、っていうことじゃないかなと思うんですけど。
ある程度大きい命令には従ってるのかもしれない。ただし空手担も起こすかも自分は。
まっすぐ。
受け入れられないルールだったなって。
とか乗らないとかね、そういう。だから会社だったら辞めると思う。
会社側だったらね。
ただ鉄道はどうしても自分を利用せざるを得ないとか、そういう自分の理由があるからね。
エスカレーターだからまずいな。どっちでもいいんだよな。譲れないみたいなとき。
でもさ、公園とかやってるじゃないですか。公園ってマナーが悪いなとかってない。
どういうことですか。一般の利用者の人が公園を使っててマナー悪いなとかあるある。ゴミを捨ててるとかでしょ。
あとなんかTikTokで寝ててボール当たってたじゃないですか。
あれは寝てる方が悪いのかどうなのかみたいな、ちょっとコメント欄が議論になってましたよね。
説明すると、僕が公園でレジャーシートを敷いてそこに寝ていると、そこにボールが転がってきて僕に当たったっていうのが動画で撮影できてたんで、
それをTikTokに上げたら結構すごい賛否のコメント欄になっちゃって。
大したことないけどプチ炎上みたいな感じで、こんなところで寝てるやつが悪いとか、
公園だからこういうの寝ていいとこでしょとかなんとかめっちゃ議論にしたんだよね。
で、やる方もちょっと注意しなきゃいけないんじゃないかとか。
で、それが?
マナーは?
それこそさ、公共スペースってある意味みんなで使っていいですよ。
でもマナーはいるよね、みたいな。
なんか、公園とかってボール遊び禁止になったりとかって、やっぱりどうしても大人の方が権力持ってるもんね。
子供の場所だけど。
それむずいというか、マナーとかルールって言われるとなかなか。
そこは、その時の動画は結局言ってしまえばマナーというよりは事故が起きただけなんで、
どっちもマナーを守ってて、ボール遊びする人と寝てる人がいて、たまたまそこが事故でぶつかってあったっていう動画なんだけど、
それを善悪で議論してる愚かな人たちがいたっていう。
ルールをお互い守ってて、ぶつかることってあるよねって。
お互い、すみませんねって。
それでぶつかる人が、たぶんぶつけられた人が、こんなとこでボール遊びしてるからだってなってて、
ボール遊び禁止とかになってたんじゃない?公園は。
そういうのはつらいよね。
キャンプ場のルール
だからそれは、いろんな人がいる前提で、ボール遊びしてる人もいるよねっていうことは受け入れられなかった事例だよね。
だからそういう被害に遭った人が、こんなとこでボール遊びするもんじゃないっていう主張が勝ったってことでしょ?
そうですね。
なんかその、何もしない側がどうしても勝っちゃうじゃないですか。
日本だからそうなんですかね。
例えば、騒音を鳴らす方が絶対に悪いじゃないですか。
とされてるじゃないですか。
それも納得できないというか、鳴らす権利とか、音を鳴らす権利とか、公園でボールを遊ぶ権利とか、
っていうのをないがちにされすぎてないかなと思って、社会において。
思いっきり遊ぶ権利。
日本確かに厳しそうだね。公園とかでロジョー・ミュージシャンとかできないもんね。結構規制されてるもんね。
そうなんですよ。別にやらせてあげたらいいじゃないですか。
確かに。広場で。
そうそう、やったり。
練習したりしてる人もいるね。
で、ぶつかったらごめんなさい。怪我とかなければごめんなさいで済む話だし。
怪我になった時の責任の所在が、どこになるかということが困るんで、禁止にしたっていう感じかもね、もしかしたら。
じゃあ、もっと言うと、ミュージシャンは何がダメなんですかっていうところ。
そのミュージシャンのせいで、毎晩寝れなくて、睡眠障害になって、ちょっと精神的にもやばくなりましたって時に、誰のせいなの?
それを許した公演の管理者のせいなの?ミュージシャンのせいなの?って責任の所在が難しいから、禁止しとくかってこと?
そうそうそうそう。そう苦手なんですよ。
確かに。
それによって、新しい遊びとか文化が生まれづらい状況になってるんじゃないかなとか思ったりも。
やっちゃいけないことの方が多いかもね。
そう。
やる人に文句言っちゃいけないよってルールも同じぐらいあっていいんじゃないかなと思うんですけど。
公演でボール遊びする人に文句言っちゃいけないよとか。
人間同士これだけ近くに住むってことは、それなりの雑音や事故があるよねっていう。
あれ?これ前なんか話した気がする。
そういう前提がなくなってるんじゃない?
自分が快適に過ごす世界であってほしい。今そうではありませんっていう人が増えてるかもね。
あと近くに保育園があるとかなんかそういう。
どうにかしろみたいなそういうの。
そんな人もいるの?
なんかありますよね。保育園のうるさいからどうにかしろみたいな人って。
マナーに厳しいタイプじゃないよね私が。
自分もそうなんですよ。
距離をとるからね。嫌だったら。別になんか人に守らせようって。
自分が別にそこに近くあがったらいいかなって。
ゆるい。人に求めない。
キャンプとかで12時過ぎまで騒いでるのってマナー違反なんだよね。
10時って言いません?
まあなんか何も言わずに我慢するのが12時までみたいな。
運用上はじゃあ12時。
はっきりキャンプ場が10時には静かにしてくださいって言ってるところもあるし、
そういうのがないところもあるから難しいんだけど、
やっぱ若い人たちってさ、ノリでさ遅くまでイエーイみたいな。
エネルギーありますもんね。
ありましたもん。
もっと言うと自分はうるさくても寝れちゃう人なんよ。
だから難しいんですよね。
注意とかしないんですよ。
だから遅くまでウェイウェイさせてあげたらいいやんと思ったりするんですよね。
なるほどね。
それは思ってなかったけど、夜中までうるさかったんだよとか周りの人が言ったりしてたら、
自分寝てたわ。だから気にならなかった。
だからマナー違反だ。マナー違反で注意するとかもない。
ない。ということはそれを許容しています。それをオッケーとしています。
その例ちょっとむずい。だって寝てたんだから知らないじゃん。
見過ごしてるとかでもないから、知らなかったマナーのことの、それの責任はそれだよ。
うるさいなーと思ってる。
でも寝れるんよ。
それで寝れないっていう人がいるんよ、たぶんたくさんね。
いますね。
もちろんキャンプ寝れないでしょ。そもそもそんなこと言ったら。
そうなんよ。
難しいね。
難しいね。それどうする?
じゃあ山奥で寝るしかないよ、もう誰もいないとこでね。
今度はクマとかいるからね、奥に。
そうだよね。
クマとうるさい若者とどっちがいいですかっていうことになるね。
だからわかった。わかった。
ルールっていうのをガッチガチね、例えばその罰とか話じゃなくて、
一応ルールとしてキャンプ場に行ってますと例えば十字には静かな仕事書いてると。
やっぱね、管理人がいるよ、人がいる。
公園にしてもキャンプ場にしても。
で、その人管理人だから、ほらっていう権利があるじゃん。
確かに確かに。レッドカード出す審判みたいなね。
そう、ゲームバーだけ用意して、そこに人はなんかもう当直の人が寝てるだけで、
利用者同士で十字ですよとか十字のリスクじゃん。
管理人がその権威を振りかざした方がいいと思う。
その権威を振りかざした方がいいと思う。ルール違反に対しては。
マナーとルールの重要性
ルール違反に対してはね。
そうかもしれん。
言われて叱るべき人じゃん。管理人だから。
利用者から言われたらなんかうるせえ、なんか言われた人からなるじゃん。
トラブルの元なんすよ。
結果2日目もうるさくて、結果ね、一番コアモテの人が注意してるんですよ。
利用者の方が。
だったら今度、損宅が生まれますよね。
これがもし村だとしたら。
そうね。ただの利用者が力が強がっちゃうとね。
そういうこと。難しいね。
ルールメーカーのおじさんになってしまうと。
そうそう。その人がルールみたいな感覚になってくるよね。
それかその人リンチされるか。
そうね。あいつがいなければ騒げるから。
どうする?思いやりの世界がすごい遠くに感じたよ今。
いや、だから駅も多分そうだと思うんですよ。
本当はめっちゃコストですよ。
でもエスカレーターの上に駅員さんがいて、止まってくださいってちゃんと入れれば見られてるって。
人に見られてるみたいな意識はみんなないなと。
ルールって知ってるけど追い越した人いっぱいあると思うもん。
本当?
エスカレーター右、追い越しはいけないって知りませんでしたなんて人だいぶ減ってると思いますよ。
でもみんな超えてるからいいんじゃってみんな思って多分超えてるんだと思うから。
人が明確に注意する。駅員さんとかが。
すればまた怒られるしやめとこうって。
結局人の力だと思う。
で、その人にパワーを与えるのがルールだから。
ルールと人がセットなんだと思う。
警察みたいなのがいないでしょ。
ルールがあってなおかつね。
ただの正義感で言ってるみたいなのがうっとうしいけど、
ルールのもとその役割の人が言ってたら、
うるさいけどでもこの人は逆らえんなって。
駅員さん逆らっても勝ち目がないみたいな。
審判みたいな人がいないとやっぱり、
人間の役割とAI
そこの選手同士でコミュニケーション取るのはリスクだよね。
畑にカカシがいるのと一緒だと。
そうだね。
取っちゃダメよ。
取りきませんみたいな。
だとすると本当の駅員さんじゃなくてバイトでいいよね。
バイトでもいいと思う。
駅員さんの服着たバイトね。
そう考えたらまたちょっと話飛ぶけど、
AIでいろんな仕事なくなるとか言うけど、
やっぱりそこに人間がいるっていうので、
AIには取って変わらないじゃん。
変わらないと思う。
ペッパー君じゃ無視するよねみんなね。
無理ですね。
ということは人間に残された仕事は、
管理監督の仕事かもね。
警備員。
確かに。
警備員って意外と人間。
そこのことをさせると恐ろしい世界になるもん。
急に連行されるみたいだから。
ちなみに警備員って一般的に取って変わられるとされてる仕事なんですかね。
どうなんだろうね。
実際そうじゃない?
だとしたらその認識多分間違ってますね。
警備員は人間がしてちょっと柔軟性も出した方がいいよね。
注意の強弱みたいなのをつけれるというか。
ただ駐車場とかはバーでもさ、
人減ってったよね。
そのレベルはそんなに管理しやすいじゃん。
そうだね。
ルールが分かり…
車ってこうできない。
バー持ち上げてくぐるとかできないんで。
人間はもう適当にまっさかくぐれるちゃうんで。
なんならさ、
人間をこうやってちゃんと右ですよとか、
ちょっと知らなかっただけの人やなとか見抜くとか、
そういうプロみたいなの生まれるかもね。
でも実際やっぱね、
コンビニとかレジしてたらお客さん見てたら分かりますもん。
わざとじゃないんやなみたいな。
知らないんだなとか急いでるんだなとか、
悪意があるなとかが見えるから。
正直、AIは分かんないと思う。
どうなんでしょうね。
目は分かんないかもね、まだね。
ちょっと優しい言い方をするとかしかできん。
うん。
そのジャッジみたいなところっていうのはやっぱり、
人間が関わることで見られてる感覚とか、
人間に言われたから直そうみたいな感覚がありそう。
そうだね。
いやー、なんかやっぱ人間同士で過ごすとはみたいな、
そこまでたどり着いたね。
今日は。
そうですね。
勝手にたどり着かせました。
すいません。
はい、最後まで聞いていただきありがとうございます。
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