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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などの様々な女の選択について、
隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、
となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、既婚・子育て中の私、吉野と既婚リンクスかっこかりの月がお送りします。
【佐藤】今週は、先日配信したエピソード13の女のストリート保健体育会にいただいた感想のお便りを紹介したいと思います。
じゃあ、吉野ちゃんお願いします。
【吉野】はい、読みます。
ツッキーさん、吉野さん、いつも楽しくふかふかとうなずきながら、となしばブルー拝聴しております。
友達にも話せなかったお二人のおしゃべりに、毎回心打ち抜かれております。ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【吉野】今回の女のストリート体育会は、いつにも増して自分ごとで、
本当にソーブと夫にも絶対聞きなさいとリンクを送って聞かせるほどでした。
過去回も何度か聞かせております。
【佐藤】夫すいませんね、なんか。
【吉野】現在30歳前半で、子なし、かっこ、妊活、不妊治療スタート、鬱病というステータスの私なのですが、
30代になってから鬱になったり、心や体にガタが来たり、
妊活のためにピルをやめてPMSに苦しんだり、
妊娠・出産することでの体の変化を受け入れられないまま妊活をしていたり、
まだ見ぬ妊娠・出産・ワイナートラブルに震えたり、
子育てとともに諦めないといけないキャリアに涙を流したり、
年々崩れる自分の体とボディイメージとの帰りに苦しみながら日々過ごしていたため、
何とも言えない気持ちで排長しておりました。
なんで女ばっかり子も苦しまないといけないの?と、
男性には男性の苦しみがあるとは思うのですが、
心の底から叫びたい気持ちになり、メッセージをお送りしてしまいました。
私のモヤモヤをお二人が代弁してくれたような気持ちになり、
勝手に少し肩の荷が折りました。ありがとうございます。
これからもトノシバブルーを楽しみにしております。
長々と失礼いたしました。
とのことでした。ここまでです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
大変な状況なんでしょうね。とっても。
すごく、何と言うんだろう。
30歳前後とか40歳ぐらいとかで経験する大変なことが、
すごく一度に重なっちゃっている状況なのかなって思いながら。
どれか一つでも大変じゃん。
妊活と不妊治療と、
大変だよ。
うつ病って。
しかも、全部連動してそうなってしまってるって感じなんだね。きっとね。
そうだね。ピルやめてPMSとかはね、完全に。
03:02
それね。
本当にやだよね。
うつ病とか、メンタルのやつって、
周りから目には見えないけど、
自分の中では、本当に出口ないというか、
無理しないでいただきたい。
女のストリート体育会、私がギャンギャンギャンギャン文句言ってた回だね。
ぜひまだ聞いてない方いらっしゃったら、ぜひ聞いていただけたらと思うんですけども、
なかなか、私が経験してないから言及できてなかったんだけれども、
不妊治療っていうのは、尊厳揺るがし問題として最たるものかなとは想像をしていて、
まだ見ぬ赤ちゃんのために、あそこまで痛い思いをしたりとか、
すごく犠牲が大きいよね。
正直女性の犠牲って、男性の犠牲とは比にならないほどでかくって、
マジでマジで、たぶんでかいんだろうなってのは、
産婦人間に通ったりした身からすると、そういうふうに想像する。
私の場合は、赤ちゃんができたからわかんないだろうって思うとも思う。
正直。
そうだよね。
その苦しみってね。
家中にいると、そこから抜けた人にはわからないよなって思うよね。
うつとかもそうだし。
少し具体的な話をすると、私も妊娠後期に、
妊娠後期って胎動があるんだよ。赤ちゃんがおなかの中でトントンって動いてるんだよね。
それがないって言って、大騒ぎして、パニックになって、
深夜病院に連れて行けって駆け込むみたいなのを3、4回やってるからね。
心配だよね。見えない問題だって。
そうだね。
妊娠中もそうだし、不妊治療のときも、
見えないものに対する見通しが立たなかったりとか、不安みたいなのが。
体にトラブルが起きてるときって、心も同時に比例してね。
つながってるからね、感的にね。
肩の荷が降りたって言ってくださって、すごくわれわれは嬉しいと思うと、
同時にそうだよねって、しみじみとしてしまった。
なんか、私最近、灰培養子みずいろっていう漫画を読んでまして、
岡崎まり先生の、不妊治療の最終段階の細胞を培養する職種の人の漫画で、
06:03
いろんな不妊治療中の夫婦とかが、毎回出てきて、
ひきこもごもが描かれている漫画なんですけど、
私は不妊治療やったことないし、妊活もやったことないから、
あれなんですけど、そういうね、漫画とかを読んで、こんなに大変なのねっていうのを最近ね、知りました。
ぜひよかったらね、読んでみてほしいんですけど。
読んでみます。
でもわかんない、当事者の人だったら、読むのが逆になんかしんどいかもみたいなのは、
あるかもしれないんで、もしご興味あればっていう感じだし、
もうね、全然ご存知かもしれないですけど。
私も、コウノトリが当たり前のように読めないですね。
あれね、なんかさ、私も読んだことあるけど、けっこうえぐいよね。
読めない、私コウノトリ読めない。
子供が生まれて、1年たってぐらいかな、やっとね、1話だけ試し読みみたいなのに踏み出せたけど、
あれ、ドラマ見てる人とかすごいなと思っちゃってた。
放送されてる当初。
なんかさ、当事者すぎると、読めない、見れない問題あるよね。
あるもん、そういうやつ。
めっちゃ読めなくって。
ところで、オークは見てますか?
オーク、私漫画は完走しました。
吉永文先生の方のオークね。
オークドハマリしてて、今、もちろんドハマリしてて。
ドラマね、たまってんのよ、ドラマ、ちょっと年末に一気にしようと思ってね。
めっちゃいいじゃん、最高の年末になると思うぜ。
シーズン1はね、見た。
あ、そうなんだ。
泣いた泣いた。
泣くよね、私もうダバダバに泣きながら見てたわよ。
家光、家光編とか、今も。
でも、シーズン2の方が泣いてるかもしれない。
あれ、もし、ご存じない方いたら、あれなんですけど、
吉永文先生のオークって漫画があって、
男女逆転した世界、
なんか、疫病で男の人がめちゃくちゃ死んじゃう社会で、
徳川将軍家を女の人が担うようになるっていう、
世界戦のSFファンタジーみたいなお話なんですけどね。
そこで、将軍であり、かつ四次を生む当事者としての女なわけだよね、やっぱり将軍たちが。
っていうところでの尊厳の奪われ、
いろんな将軍が出てくるんですけど、時代とともに。
みんなね、それぞれの戦いと奪われる尊厳と、
そこに、それでも希望を見出すみたいな姿が描かれてるね。
傑作ですね、あれはね。
傑作ですね。
今、NHKでドラマやってるんだよね。
09:00
そう、やってて、シーズン2がやってて、
めちゃめちゃドハ盛りしてて、
私、先週お誕生日だったんだけど、
漫画全巻大人買いして、ホクホクしているところですね。
世界で一番いい金の使い方ですよ。
マジでいい金の使い方。
まだ全然在庫あったりしたので、
本当にそう、生きる上で強くなれるよね、たぶんあれ読んだらね。
いろんなこと考えるし、
いろんな女が出てくるしね。
そうだね、何の話だっけ?
すみません、脱線してしまいました。
だから、相談者さんに対して伝えたいのは、
もう多く読んでみろってことでも全然なく、
漫画読んでみろっていうことでも全然なく、
お便りを送って、私たちに気持ちを共有していただいて、
ありがとうございますという気持ちですね。
本当に、いろいろお辛いこともたくさんあるとは思うんですけれども、
どんな結果というか、
望んだようなことが起こらなかったとしても、
絶対楽しいことも嬉しいこともいっぱいあるから、
思い詰めすぎずに、たまにはね、
ちょっと何かあったら我々にお便りとか送ってみてください。
応援しております。
めっちゃ元気でいてほしい。
そうだね、ありがとうございました。
でですね、今週のテーマは、
なんか重いんですけど、
こもちとこなしは結局わかり合えないのか?というところで話していきたいんですけど、
このテーマ話したいなって思ってたのが、
いろいろ私、このポッドキャストなんか偉そうに言ってるんですけれども、
前、東京のオフィスに出社するときの新幹線で、
めちゃくちゃ疲れてるときで、
ようやく新幹線乗れた、疲れたみたいなときだったんですけど、
レジャーシーズンと重なってる時期で、家族連れがいっぱいいたんですよ。
いつもは平日の新幹線なんてさ、
出張のサラリーマンみたいな人ばっかりだから殺伐としてるんだけど、
レジャーの季節だと子供連れいっぱいいて、
いつもとなんか違う雰囲気だなーみたいな感じで、
そんな時期だねみたいな風に思ってたんですけど、
私の後ろの座席に座った、
たぶん親子がいて、
たぶんね、あれディズニーランドかテーマパークかなんかの帰りなんですよ。
お母さんが子供を2人ワンオペで連れてて、
お母さん疲労困憊なんですよ。
12:00
でも子供はめちゃくちゃ元気で、
なんかあり余ってて、何かが。
すんごい、結構上気をいしたスパークの仕方をしてて、
フィーバーしてる状態だよね。
フィーバータイムみたいな感じになってて、
前に座ってる私の座席をめちゃくちゃ蹴ってくれるんですよ。
1回蹴られたとかじゃなくて、
結構断続的にマッサージチェアかな?みたいな感じの頻度で、
どんどんどんどんやられちゃって、
でもお母さんがもう疲れ切ってるから、諦めてるんですよ。
お母さんもね、お疲れなんでしょうけれども、
私も今ちょっと正直限界なところでありまして、みたいな感じになっちゃって、
結構ね、ムムンみたいな感じで後ろ振り返って、
多分私結構すごい怖い顔してたと思う。
ちょっと勘弁してくれますか?みたいな感じの顔で振り返っちゃって、
お母さんがすいませんみたいな感じになってて、
そういう態度をしちゃったから、私すごい自己嫌悪みたいになっちゃって、
かといってこれ目的地に着くまでずっとこの感じでいられるのも、
ちょっと私もなかなかしんどいぞみたいな、
新幹線の中でちょっと作業をしようかなとか思ってたから、
ちょっとなーみたいな、どうしたらよかったのかな?みたいなのもあって、
なんかシンプルに注意したほうがよかったのかな?とも思いつつ、
知らない子供連れに注意するってめちゃくちゃ難しいじゃないですか。
注意したところでお母さんを責めるみたいな感じになっちゃうのもやだし、
嫌なやつだと思われるのもやだし、みたいな感じで、
いい感じの振る舞いができなかったっていうのが、ずっと心に残ってるんですよね。
こもちの私からすると、もうほんとにお母さんの気持ちも、
ちょっとあまりにもわかりすぎるというか、
そうだよね、全然わからないよね。
でもやっぱ前提としては、ツッキは悪くないんだよね。
悪くないけど、すごく被害をこもっていて、
普段だったら、全然子供連れの人に優しくしたいし、
ベビーカーとか階段のところに持ってる人いたら、
一緒に運んだりとかもしたいし、全然席も譲るし、
子供が泣いてたら、大丈夫だよみたいな感じの態度をしたいタイプの人間なんだけど、
自分がめちゃくちゃ疲れてるときって、
元気すぎるお子さんを見て、正直、おーってなっちゃうこともあって、
それに自己嫌悪みたいなことをたまにやります。
15:01
私がこの話聞いてちょっと思うのは、
お母さんめっちゃ疲れてるけど、注意したほうがいいけど、
子供がフィーバーしてるときのパワーってまじですごいから、
どうしようもないっていうのもわかるみたいな、そういう感じ。
それもすげーわかる。
そうだね。
おいとかめいとかと結構遊ぶからさ、
あいつらがフィーバーしたときに、いかにどうしようもないかっていうのは理解してるんですよ。
それに一日付き合ってると、めっちゃ疲れるっていうのもすごいわかる。
楽しかったんだね。
で、またパークね。
お土産の袋持ってたもん、ディズニーの。
私、たぶん似た経験したことがあって、
うちの子まだ1歳4ヶ月か5ヶ月ぐらいかなんだけど、
だからまだ足でガンガン蹴るみたいなものはないんだけども、
私が一緒に抱っこしながらバス乗ってて、
そのときは私ほんと疲労困憊。
同じく疲労困憊で、
ほぼ気絶しそうみたいな感じの状況で、子供をつれてバス乗ってたんよ。
で、そのときに子供がボタンが好きで、
校舎ボタンっていうのかな、ピンポン押すじゃん。
あれ、ボタンが好きで、
基本的にいつもそれをどうやって阻止するかの戦いみたいな感じなんだ、バスって。
勝手に押しちゃうわけね。
勝手に押しちゃうし、すごいボタンへの執着が。
ボタンをくださいみたいな感じで。
リモコンとかも大好きだもんね。
大好き大好き。スマホも大好きだし。
ちなみにプロとかに、母親父親プロとかになると、校舎ボタン買って持ってるらしいんだけど。
単体でボタンが。
ボタン売ってて、買うらしいんだけど、
そこまでちょっと間に合ってなくて、
阻止するっていうのは、普段から集中してるんだけども、
その日は子供が、バスの車内もザワザワしてたりして、
私もヒロコンパイで、子供がボタンに興味を持ってるってことに、私が気づけなかったんよ。
めっちゃ押してたの。ピンポンピンポンピンポンってめっちゃ押してて。
うちの子が押したとは思ってなかったってことね。
思ってなくて、どっちですか?降りるんですか?みたいなことを聞かれてることにも、私が気づいてなくて、
目の前に、私の目の前に座っていたおじさんに注意された。
どっちなの?みたいなこと言われて、
あ、ごめんなさい。すいません。気づいてませんでした。みたいで、
あわあわってなるみたいなのがありましたね。
ちょっと似てる状況かなと思うんだけど。
気づいてなかったけど、ただうちの子が悪いし、バス、車内の全員の時間を止めてしまっているし、
18:01
罪重いのよ。
いやー、でもさ、いつだって、完璧に見とくって無理じゃん。
そうなんだよね。
たぶん、ツッキーの場合は、お母さんは気づいているけど、もう注意する元気がなかった。
で、私の場合は、元気がなくて、注意気づいてなかった。
そして、罪重いみたいな感じで、うわーってなるね。
理想だとさ、バスの乗客全員が子供の行動にほっこり笑顔みたいな空気になったらさ、
正直で、そういう感じの方が多いなとは思う。
あるよね。
うん、あるあるある。
すごくほほえましく、周りの方がほほえましい案件として処理してくださって、
すっごく助かることいっぱいあるんだけど、
てか、おじさん悪くないよ。注意したおじさん悪くないんだけど。
言い方とかさ、なんかあるよね。怖いっぽい感じの言い方とかもあるしさ。
そういう時に、すっごく優しく対処してくれるおじさん、おばさん、お兄さん、お姉さんもいっぱいいるし、
でも、おじさん悪くないんだけど、
余裕が、子供がいようがいまいが、みんなゆとりをもって生活できてれば、
こんなことにイラっとしたり、たぶんしないんだけどね。
現代人がつかれてるせいだね。
海外とかどうなんだろうな。場所によるし、人によるしって感じかな。
でも、子供が電車に乗ってきたら、みんな笑顔みたいな海外行けてるエピソードとしてよく聞くよね。
でも、私、たぶん最初の方のラジオでチラッと話したけど、
全然ね、嫌な思いをしたりすること、私ほとんどなくって、
今回、さっき話した件に関しては、こっちが悪いから、
全然、嫌な思いカテゴリーではないのかな。
理不尽カテゴリーでは全然ないから、
なんか、理不尽な思いとかしたことは、私はほとんどないんだけど、
ツッキーの、その、蹴られてる、座席蹴られてるツッキーの対応は難しいよね。
これはね。
そう、なんかさ、子供がしょうがなく泣いちゃったとかさ、
なんかボタン押しちゃったとかさ、もうわかるじゃん。
そんなしょうがないじゃん。子供にしっかりしようみたいなことは無理だから。
でもさ、なんかこう、蒸気を一視って、あんまり走っちゃいけないところを走ってるとか、
めちゃくちゃ物を破壊しそうな感じになってるとかっていうときに、
なんかちょっと、どうしたらいいんだろうみたいになったりもするよね。
これ、私、子供が、子供育てた経験がある人だったら、もうちょっとうまく対処できるのかなとか。
あー、まあ、それも、なんかそう、そうとも限んないかなと思ってて、
ちなみにね、私だったら、私はすごくしっかりクレーマー体質なので、
21:05
しっかりクレーマーって、クレームじゃないけど、
言うとき言うっていうね。
というか、なんかこう、飲み込まないというタイプなので、
受け入れるってこと、仕方ないから嫌だけど受け入れるってこと、
多分、あまりしないタイプなので、子供がおっきそうだったら子供に注意しちゃうかな。
お母さんのせいというか、子供のせいだから。
子供に、
ごめんね、ちょっとガンガン揺れるとお尻痛いからごめんねって言っちゃうかな。
でも子供いるから、なんかできるかもな。
それはね、とっさに私出てこないかもしれない。
できないよね、できないよね。
何歳ぐらいだったら言葉がわかるのかとかも、なんかちょっとよくわかんないから。
そういうのあるね、そういうのあるね。
私たぶんね、3、4歳以上だったら、たぶん言っちゃうかもしれない。
でも確かにこれは、なんとなく、子供に話しかけるってことに対するハードルが下がってる人の意見だよね。
関西の銭湯に行ったときに、めっちゃ子供、たぶんね、4人兄弟ぐらいの子供をつれたママが、
3人組みたいな感じで来てて、たくじ書みたいになってたことがあったね。
そう、書けないね。
小鹿とか嘘じゃん、みたいな。
小鹿嘘じゃね?みたいな場面があって、
でもさ、子供は風呂場でさ、めっちゃ走るじゃんか。
で、あと髪の毛とかも、長い髪の毛を縛らないでお風呂に入ってたりもして、
関西のおばちゃんは病でキレてたよ。
ちゃんと母ちゃんに髪くくってもらいや!とか、走ったらあかんで!みたいなのを、
なんかもうね、迷う隙もなく言ってたから、
これになりたいっていうのも、なんか違うけど、
すごいな、遠慮とかそういう概念というよりも、
根拠の秩序を守るっていうことを教えるのは、大人の役目っていう感じの態度だったから、
すばらしいとすら思っちゃうね。
でも、それを弱肺者の私がやるってのも、なんか違うんじゃないかな?みたいなのもあったし、
それができるようになりましょうって話では、たぶんないんだけど、
ただ、嫌じゃん?みたいなところだよね。
ちょっと子供に優しく言ってみるみたいなのは、たしかに。
やっぱね、ママに言っちゃうと、
クレームになっちゃうもんね、なんか。
そう、クレームになっちゃう。
やっぱ、ママに言っても全然いいと思うんだけど、
それがしづらかったら、子供に言ってみる。
ちょっとコスト抑えて、子供に言ってみるってのは、あるかもしれない。
基本ね、全然ママに言うでいいと思うんだけど、
言っちゃうで、基本いいと思うんだけど、
それが忍びなさすぎたら、という話かな。
24:02
でも、どっちのほうがいいかなんて、
時と場合によって違うし、誰も正解持ってないから、
なかなか難しい、解決できんわっていう話ではあるんだけど。
そう、なんか、ほんとに、いつもだったら全然いいんだけど、
心の余裕のないときに、そういう、
このぐらい感情が浮かんでしまうみたいなのって、めっちゃあって、
だから、子供がめっちゃ嫌いな人が多いっていうわけでは、たぶんなくて、
基本的には、みんな子供とかに優しくしたいと思ってるんだけれども、
そうできないときっていうのが、社会に余裕がないせいであって、
人のそういうタイミングは、結構目立っちゃうから、
不寛容な世の中みたいに、結果的に見えるのかなとか思ったりしたけどね。
なんか定期的にさ、子持ちの社員が休んだり早退したりするのを、
子なしや独身がカバーするのは不公平だみたいな話題、
月1ぐらいで出るじゃないですか。
月1ぐらいで出る。
昨日ぐらい出てた?
一昨日ぐらいに出てたね。
子持ち様とか言ってさ、
それもさ、そういう子持ち様がどうみたいなことを言う人は、
大前提、なんかやめてほしいし、
子供がいない人が、みんなそういうふうに思ってるって思われると、
本当になんか風評被害すぎるから、
ちょっと一回黙ってくれよとか思うんだけど、
でも子供もさ、親もさ、悪くないじゃん。
子供ねじ出しちゃってさ、迎えに行かなきゃみたいなのさ。
でも子供や親も悪くないのと同時に、
その分のしりぬぐいをしなきゃいけない、子供がいない、
というか、子供によってトラブルのない人も悪くないから。
全員悪くない。
だからなんかさ、シンプルにさ、子供の問題と関係なしにさ、
人の仕事をがんばってカバーしてるのに、
全然評価とか賃金に反映されないっていうのは、
まあもやって当然だよねと。
そうだね。
私もさ、子供が熱だして、
もう1週間ずっと、5日間ずっと自宅保育で、
マジで仕事にならんわみたいなときあるから、
こういう話題が出るとき、結構意識しちゃうんだけれども、
でも悪くないし、しょうがないからね。
まあ子供がいないんだから、とか独身なんだから、
時間あるし、余裕もあるし、カバーして、
当然でしょ?みたいな感じだったら、やだなっていうふうにも思う一方で、
じゃあ子供がいる人は、ずっと申し訳なさそうにしてろって言いたいわけでもないんだよね。
もうなんか私、申し訳なさそうにするしかないみたいなときもあるけど、
ちなみにね、ちょっとあの前提なんですけども、
うちの会社、私とつきが勤めてる会社は、
27:02
マジでここらへん、
寛容という言葉が適切じゃないぐらい、
寛容、許してるとかいう構造じゃないんだよね、そもそも。
許可という概念が存在しなくて、
相対していいですか、休んでいいですか、すいません、
みたいなコミュニケーションがなくて、
ちょっと不可能な状況が発生したので、相対しますが、
リカバリーは勝手にやりますみたいな感じよね。
っていう環境なので、私とつきはある。
言ったら恵まれている環境ではあるのかもしれない。
シフトワークとかじゃないから、
なんか穴を開けたら終わるとかでもないし、
自分の仕事をリカバリーするのは、
明日以降の自分みたいな感じだったり、
私は一緒に働いてる人が、すごく全然大丈夫ですよって、
いつも言ってくださるから、その方がリカバリーをしてくださったりもしているんだけども、
それに対しても、リカバリーって感じじゃない、
迷惑をめっちゃかけているっていう感じの構造ではないというか、
でもやっぱ、賃金とか評価でリカバリーを頑張ってる人は、
賃金と評価に現れてほしいって思って当たり前だよね、とは思う。
それはそうなんだよね。
シフトワークの場合はさ、
例えば年末年始の、大晦日の誰かが出なきゃいけないみたいな時に、
家族がいるから、みたいな感じで、
その人は免除される雰囲気になって、
独身は、大晦日出ろよ、みたいな感じになる空気があるとかね、
そういうのも効くし、
そういうところ以外でも、
子育て世帯の人を助けるためにサポートしよう、みたいなのが、
子供がいないとか、未婚の人はちょっとないがしろにしていい、みたいに、
聞こえちゃったりすることも多分あるんだよね、心が限界の時に特に。
ずっとそういう誰かの肩代わりをして、
誰かに譲ってっていう風にやってると、
自分は社会の中でないがしろにされていい存在なんだ、みたいな風に思えちゃったりして、
子供がいなかったり、独身だったりすると、
肩身が狭く感じる、みたいなのも多分あるんだろうな、とはすごい思う。
前提構造としては、その肩代わりをするのは、会社とか国とかであってほしいんだよね。
そうなんだよね。
個人の人じゃダメだよね。
だって、それをする理由もメリットもないじゃんってなっちゃうじゃん。
でも、国とか会社とか、社会全体が頑張って取り組んだら、
多分みんなの気持ちも、そこまで子供がいるからと言うされてっていう風にはならないし、
30:05
でも税金を多く払ってていいやとかあるのかもしれないけど、
弱い者同士での押しつけ合いというか、
パイの取り合いみたいになっちゃうと、どっちも不幸だよね。
社会がもうちょっとお金が儲かって、
経済的に豊かになっていってる、みたいな感じだと、
もうちょっと寛容になったりするもんだろうな。
生まれたこの方不景気なんで、そういう世界は知らないんで、わかんないですけど。
今なんて縁安すぎて、きわめてるもんね。
縁が安いと自尊心奪われるっていうか、うちの国、どんどん自信がなくなっていくよね。
そんな気しない。
私たちもダメなんだ、みたいな。
怖いよね。すごく怖いよね。
もうちょっと経済に明るくないので、
全然話がずれる、すごいバカみたいな発言しただけなんですけど。
全然わかんないので、あれなんですけど。
子持ちと子なしとか、そういうステータスの違いがあっても、
わかりあえると思うし、そういうふうにしていきたいと思って、
この番組とかもやっているわけなんですけども、
全然きれいごとでいかないことってあるよなっていうことも、
そうだね。
思ったっていうところも。
うちはなく、難しいよなっていうのがあるよね。
でも、どうせわかりあえないし、けっこ持ちみたいな感じに絶対なれたくないから、
全然踏ん張りたいし、踏ん張っていくんですけど、
なるべく良い面の私の部分が多く出ていくように、
人に優しく接せられるように、努力をしていきたいっていうふうに、
全然思うんですけど、
私も成人君子じゃないから、もやることとかは全然ありますよね。
職場では全くそんなことは思わないんだけどね。
そうだね。
職場の仕組みのおかげで、私たぶん子供がいる人の仕事をカバーするみたいなことをほとんどやったことない。
それはたぶん職種とかね、構造の違いによって全然成り立ってることだと思うんですけど。
解決方法というか、どうすればいいみたいなのってあるのかな?
最近思うのが、子供がいない人間側からして、
子育て世帯をサポートすることは必要なんだけれども、
私たちは子供育ててないからどうでもいい存在なのかな?みたいに思えちゃうときって、
自分が大事にされたいと思ってるんだとか、
33:00
自分の頑張ってることとかをもうちょっと尊重したいっていうふうに思う気持ちが、
自分とは違う属性の人は優遇されてていいな、みたいな気持ちに変わっちゃってるんだな。
気づくチャンスみたいなところがあるなっていうのが最近思う。
なるほどね。そういう気持ちがあるんだなっていうふうに。
こういう感情が湧くっていうことは、こういうふうに私は評価されたいとか尊重されたいとか思ってるんだなっていうふうに気づくチャンスでもあるから、
心の闇みたいな心の深淵みたいなところが垣間見えたら、自分の本心を気づくチャンスでもあるなっていう前向きに捉えたいなと思いますけど。
なるほどね。私、日々申し訳ない感じ。会社とかはそこまでじゃないんだけど、
全然そんな感じしない。
そう、全然好きなように。
いい意味で、みんなが私が子供がいるっていうことを特別扱いせずに接してくださるので、会社は。
全然そんなことないんだけど、
バス乗るときとか電車乗るときとかは、すごい萎縮しながら乗ってるから、もうキリキリって感じで、胃がキリキリしてしながら乗ってるから、
どうすればいいみたいなところまで考えがあんま及んでなかったかも。
ただ、ひたすら申し訳なさそうにしていた。
逆に子供がいない人とは分かり合えねえなみたいなことって思ったりしない?
子持ちに対して、子供とかに対して、赤ちゃんが泣いてたりすることに対してキレるおじさん、
おじさんって、きびつけちゃったけど、赤ちゃんが泣いてることに対してキレる人とかに対しては、分かり合えないなと思うけど、
そういう人って、別にごく特殊な人っていうふうに、私はカテゴライズしてるから、
だから、そういう意味ではあんまりないかもしれない。
でも、私も子供がいない時期がちゃんとあるからなのかな?
そうだよね。
今んとこ、そういうのは感じないかもな。
もうこの子の人、分かってないなって誰かに対して思うとかは、あんまりないかも。
赤ちゃんの泣き声でキレたりとかはしないでほしいけど、ぜひ。
それはね、ネットのママ系の掲示板みたいなところだと、子供がいない人への風当たり、めっちゃ強いなって思って、
それはネットの掲示板っていうご見た目だから、そうなんですけど。
え、何言ってる?
こなしはやっぱり自己中みたいなこと、めっちゃ言われてる。
自己中とは?
こなしは、やっぱり精神的に成熟してないとか、
36:03
自己中だから、近所のこなしの夫婦は、ようわからん要求をしてくるみたいなやつとか。
成熟してないとか、成熟してないとか、あれだよね。そもそも他人に言っていい言葉じゃないよねっていう。
まずね、そこだよね。
でもなんかその、自分の中でもさ、子供を育ててないから、私ってやっぱり人として成熟してないんじゃないかとか、
やるべきタスクを大人としてやられてないんじゃないかみたいな、後ろめたさみたいなのはずっとあるんですよ。
だから、いろんなタスクをやってない分、子供を育てている人には、いろいろちょっとへりくだんなきゃいけないかもみたいな気持ちになることもあるわけ。
私なんて子供もいないし、暇なんだから、優先していいよみたいな感じの、こう、へりくだり方っていうか。
巻き使うとかは確かにね、私もあったかもな。
なんか、それってやっぱり自分の中でやっぱり、子供を育てている人のほうが偉いっていう気持ちになってるからなんだよな、みたいなのを思ったりして、
でもそれもなんかさ、いびつじゃん、なんかどっちのほうが偉いみたいなのがあると、
じゃあ私はずっと譲んなきゃいけないから、こうしなきゃいけないから、どうせ私はこうなんだ、みたいななんかさ、
そっちのほうに流れていっちゃうから、たぶんよくないんだろうな、みたいなことを思ったりして、
いい意味で、なんか全然どっちもどっちで平等だし、偉いとか上下とかないし、
なんか成熟度合いの差とかそういうことも、特にないっていうふうにね、思えればいいんだけど。
そうだね、だから私はすごいツッキーがリンクスについて発信していたり、
あの花子のインタビューを答えてたりするっていうのは、すごいなんか、なんていうのかな、めっちゃ意味があるなと思っている。
そういう考え方ってあるよね、なんか成熟してないとか、責任を果たしてないとか、そんなわけないはずなのに、
農税しててさ、働いてさ、農税しててさ、税金高くてさ、なんか、捕まってない以上はさ、みんな権利を果たしているはずなのに、
別に電車でさ、文句まき散らしてるわけでもないしさ、なのに、そういうふうになっちゃうってね。
でもさ、子供を作るのが当たり前、今すごい多く読んでるからさ、
大苦悩だから。
そうそうそう、大苦悩になっちゃってるんだけど、子供を作るのが当たり前みたいな、子供を作ってなかったら役割果たしてないって、
まあずっと言われて、人類史上ずっとそれだわ。だから最近だと思うんだよね。
ほんとここ何十年っていう世界で、今、持たない選択っていうものがあるっていうことを言われてるなんて、
超最近、超超超最近だから、ほんとに未発達な分野だから、これから開拓していくところだから、
39:07
なんかそういうところを、ツッキーが言語化してることはすごいなと思う。
なんか意味あったらいいんすけどね。
なんか言ってくる人とかいる?ツッキーのインタビューアンチみたいな人とかっている?
あ、でもね、意外とお子さん育ててる方、女の人とかから、すごいよかったよって言われる。
あたしみたいなね。
そう、みたいなみたいな。
真剣に子供育ててる人だったらわかってくれるんだっていうふうにね、そう思って。
わかる。あのね、それちょっとわかる。
あ、全然そうじゃない人がわかんないとか話は全くないんだけど、
なんか私も、人活を始めてから半年ぐらいできなかったんよ。たった半年よ。たった半年なんだけど、
その半年間って、すごく欲しいけどできなかったらどうしようっていうプレッシャーみたいなものと、
隣り合わせでいたし、
あと、できなかった場合どういう選択になるんだろうっていう、
なんか私はすごく欲しかった人だから、
執着も強かった人だから、できなかった場合どういう人生になるんだろうっていう考えみたいなものをすごく考えるわけ。
そういう恐怖を経験してると、やっぱツッキーみたいに、子供持たないけど生き生き生きてるっていう言い方全然変なんだけど、
どちらもフラッシュなのだから、
全然わかる。
変なんだけど、そういう選択肢があったりとか、考え方があるっていうのって、
私もすごいディグってたんだよね、その当初。人活中できなかった時とかあって、
もしそうなったとしたらっていうね。
すごく調べたりしてたんよね。
っていう意味で、子供がいる人から反響があるっていうのは、そういうのもあるのかなと思った。
みんな少しは考えてるというか、考えた経験があって、なんか響いたのかなと。
全然あり得た世界線なわけだからね。
そうだね、私は子供が欲しかったから、パターンBとして子供がない人生って、
パターンAは子供がある人生っていうふうに、そうやって思って突っ走ってたけど、
パターンBとしてっていう感じだと思うけど、
突っ切りの場合は、パターンAが子供を持たないっていう選択をするっていう感じなんだよね、今のところね。
そういう考え方は、なんかやっぱ自分じゃ言語化できないし、
社会の圧みたいなものとか、流れみたいなものにもってかれそうになる瞬間って本当たくさんあるから、
安心してくれてるのありがたいなって思う。
こっちのルートを歩いてないと幸せじゃなくて、
他の表紙に別のルートになったら、幸せから転落するみたいなのって、結構怖い社会だもんね。
ここのルートを絶対歩き込まないとダメなんだみたいになるのって、結構脅迫観念みたいになっちゃうから、
42:04
別のルートでもそれなりに楽しそうにやっているやつがいるぞみたいなのって、いっぱいあったほうがいいんだよね、サンプルとして。
選択肢がないって。
多く読んでるからさ、ずっと多くの話。
そうだよ、選択肢がないって、生きる上で恐怖なんだよ。
だからさ、子供を持つ、持たないっていうのが選択肢になったのは、喜ばしいことな気もするんだよね。
そうだと思います。
子供を産む以外、女価値ないですの社会ってさ、絶対そんな子供育てたくないなみたいな女の人いたと思うからさ、
育てたくないなまでいかなくても、すごい不安とか、全然できる気しないとか、
体弱いのに、子供は産まなきゃいけないみたいに、キャパオーバーなのにそうしなきゃいけないみたいなのとかもいっぱいあったと思うから、
選択の余地ができてるっていうのは、すごいいいことだと思ってて、
それがね、少子化の問題とかとは一旦切り離して考えてね、女の人権というか。
人権と少子化はマジで別問題だから、少子化対策は全員が子供を産めるようにするものじゃなくて、
子供欲しい人が子供を産めるようにするものだからね。
いや、ほんとそうなんですよ。
全員が子供を産めるようにしたいって言うんだったら、男も産めるようにしろやって思うよ。
いや、ほんとに、本気でその可能性探るっていうこともあるっていうことだよね。
産めるようにならなくてもいいから、女性と同等の犠牲を払うのが法律化するとか、いろいろあるじゃないですかっていう過激派。
今ね、目が座ってたんですよ。
過激派意見もありますけど。
あとね、人工支給とかね、あるよね。
そうだね。
結局、子持ちと子なし、分かり合えないのかな?みたいにしょんぼりしちゃうことがあって、このテーマだったんですけど、
どっちも自分で選んだ自分の幸せなわけで、
お前も幸せ、俺も幸せ、いいねって感じでやっていきたいなって思いますけどね。
何かトラブルがあったときは、いろんな人いるし、とらえ方もそれぞれだから、
私は自分の気持ち優先で、ツッキーの場合は子供に県内でねって言っていいと思うし、
訓練してできるようになるっていうのもいいと思うしっていう感じかな。
関西の銭湯のおばちゃんになれるのかな?
でも、お母さんに髪くくってもらいやっていう言い方も絶妙だよね。
絶妙だよね。確かにあの人も子供に言ってるわ、親じゃなくて。
そうなんだよね。やっぱ子供が自由奔放でやっちゃいけないことをやるのは、親のせいっていう感じじゃなくて、
45:06
別に一緒に社会で子育てしていくっていう意識が、そのおばちゃんはあったのかもしれない。
子供を監督するというか指導するというのは、社会の大人の責任っていう認識が多分あるんだろうね。
分かり合えるのか分かり合えないのかという問いに関しては、分かり合えるように今後も考えていきましょうという答えになります。
日々絶え間ぬ歩みを続けるしかない。
頑張ります。応援よろしくお願いします。
そういうわけじゃないから、絶対。
そうだね。よろしくお願いします。
このCJもね、必要以上に下陸だったり卑屈になったり、しょんぼりしないで、胸張って生きようぜっていうところではありますよ。
てかまじで、こういう時どうすればよかったの?子供に対してどうやって言ったらいいか分からなかった時はどうすればよかったの?って、
全部怒りながら私に今後もぶつけていただいて大丈夫ですので。
しょんぼりしないで大丈夫。
危険のある人に聞けばいいからね。
ちょっとだけ自己敬語、自己敬語みたいなのが重なっていくと、どうせこなしはみたいな気持ちになってくるから。
そうだね。
全然聞いていったほうがいいと思った。
バンバン聞いてほしいし、私が代わりにすまんっていうことも、適宜事実。
背負わせたくないんですけども。
ごめんねあるんだよねっていう風な感じで言えるかもしれないし。
そうだね、そんな感じで。
今後もやっていくしかないな。
今週はこんなところですかね。
精進、精進。
精進、精進やな。
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