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私ってめっちゃお酒好きじゃないですか。確かにめっちゃ飲みますよね。 めっちゃ飲むじゃないですか。
中でもワインが一番好きなんですよ。はいはいはい。 水曜日って何が一番好きとかあります?
僕は最近は日本酒ですね。日本酒なんですか。日本酒もいいんですけどね、なんかやっぱワインがずっと好きなんですよね。
中央試験受かった後あたりからめちゃくちゃワイン。まあ他も飲むんですけど、なんかワインがメインにあって、他のもちょくちょく飲むみたいな形の好き具合なんですよ。
ワインで言うと、私大学の時に、うちの大学ちょっと珍しくて、ワイン法っていうのを勉強するゼミがあったんですよ。
ワイン法ってあるんですか? ワイン法があるのかみたいな話ももちろん、そもそも問題なんですけど、珍しいのが大学の中でワイン法っていうのを履修できるっていうのが、
もしかしたら、一般教養の科目だからあったらあるのかもしれないんですけど、選択必修っていう、このカテゴリーからは何単位取らなきゃいけないみたいな、反必修みたいなカテゴリーの中にワイン法っていうカテゴリーがあるのが、大学の中で唯一みたいな話があって、そのワイン法のゼミが大学の時にあったんですよ。
結局私はそのゼミじゃなくて、民事訴訟法っていう、民事訴訟をやる手続きの流れとかをやる法律の勉強をしちゃったんですけど。
その法学部の中でもワイン法のゼミがあるって、すごい珍しいってことですか?
めちゃめちゃ珍しい。学校でおそらく唯一、大学でおそらく唯一だと思うっていうレベルの。
普通は民事とか刑事とか、何とかとか、そういうわかりやすいというか。
もちろんいろんな法分野っていうのはあるんですけど、基本的には民法とか刑法、いわゆる六法って言われるものとかが多い。憲法とかも含めて。
その中でワイン法か。
っていうのがあったんですけど、よくわかんないし、弁護士になりたいし。
っていうので、結局やらなかったんですよ。
やらなかったんですか?
なんですけど、この小試験を受かって弁護士になってからこんなにワインばっかり飲むんだったら、ワイン法を勉強する貴重な機会だったなと思って。
ちょっと後悔じゃないですけど、やればよかったなみたいな。ちょっとあるんですよね。
なるほどね。
っていうので、このYouTube撮っていく中で、なんか面白い話ないかなっていう中で、せっかくだからワイン法をちょっと勉強してみようかなというところで。
さっき撮影の直前におもむろに持ってきたんですけど、ワイン法めちゃめちゃ勉強してきました。
普段やっぱり当然、実務でワイン法とかに触れる機会ってまあないわけですよね。
ないですね。
基本的にないですよね。
まあ誰かはやってるんでしょうけどね。私はないですね。
なんかそういう大学でやっとけばよかったなみたいな。これもったいなかったなみたいな話ってあったりとかします?
これやっとけばよかったな。勉強みたいな話ですか?
勉強とかで。
勉強でいうと僕はもう完全に留学ですね。
留学。
留学に行っとけばよかったなとかこれだけですかね。
社会人になってたぶんワーキングホリデーとかみたいなので行ったりもできなくはないですけど、やっぱ大学生のうちじゃないとなかなかっていうか。
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それはありますね。
大学生だからこそすごくいい体験ができるって話だったりとかしますもんね。
その中で大学生のあの瞬間にしかワイン法を学ぶときがなかったというか。
なんか本を読めば勉強することはできるんですけど、その唯一、逆に言えば大学で唯一ワイン法を教えてる先生だったわけなんですよ。
今ここにあるワイン法で調べてワイン法が学べるものを探したときにも、見ていただくと著者が一緒なんですよねこの2つって。
そうなんですね。
この海老原先生っていう先生がやってるゼミだったんですけど、まさに貴重な機会を逃したなというのがあって、ある意味取り戻すわけじゃないですけど、ちょっと勉強してきましたんで、その話を今日はしていこうかなというふうに思います。
お願いします。
はい、ということでこの番組では弁護士と弁理士の間で何かお互いの専門分野に関係ある話っていうのを気ままにお話ししていこうというようなチャンネルになっています。
今回は私弁護士の方からワイン法というところのお話をしてきて、気になるところを弁理士の辻先生と一緒にお話ししていこうかなというところです。
今冒頭でお話しした大学の時のワイン法のゼミっていうお話なんですけど、当然同学年の友達の中ではそのゼミに入っている友達もいるわけなんですよ。
なので当時私の方からワイン法、当時も気になってはいたんで、ワイン法って何やるの?ワイン法なんてあるの?という話を聞いた思い出がいまだに頭の中に残ってるんですけど、残った時その友達が言ってたのが、
なんかこの間とりあえずワイン法のゼミが何回かやったんだけど、そこで聞いたのはワイン法なんてないっていう。
え?どういうこと?
日本にはワイン法がないんだっていう話を先生が熱く語っていたと。
じゃあどうするの?っていうのをすごく強烈に思い出して。
ワイン法って海外の法律であって日本ではないっていうことなのかなっていうのは当時は思います。
あの時はだからないものを研究するって何をどうなってるんだろうって。
全然わかんないですね。
それもあってなんか結局やらなかった感じなんですよね。
日本にはワイン法がないって何なんだろうって話で。
今回ワイン法って結局何だったんだろうみたいな勉強の仕方をしてきたんですよ。
何だったというかあの時言ってたワイン法って何だったんだろうと。
一応調べてなんとなくイメージがついたところで言うと、やっぱりワイン法っていう法律があるわけではなくて、
日本だけじゃなくて海外も含めてあるわけではなくて、
ワインに関係する法律っていうのを一般的にワイン法っていう風に呼んで、
それに関係する法文屋に関して研究をしていこうっていうそういう話だったみたいです。
それであればいかなる法律もあり得ますもんねっていう。
やっぱりワインの先進国であるフランスを中心にして、
いろんな国の中でワインに関する法律っていうものがあって、
例えば生産に関して今年はこれぐらいのものを作るみたいな話があったりとか。
有名な話で言うとボジョレーヌーボーっていうものが毎年作られて、
06:01
それでブドウの出来を見るみたいな話があったりとか。
ああいうのも自主的にやってるわけではなくて、
それに関する法律で決まっていて、毎回こういうやり方で作って基準を測るというようなものみたいです。
あと文化的なところがあるので、向こうの方だと補助金が出たりとか出なかったりとか。
補助金関係の法律もワイン法と言えなくもないとか。
そういうことね。
あとは単純に農地に対しての許認可の問題であったりとか、
ラベル表示をどうするかみたいな話だったりとか。
輸出の時にどうするかみたいな話だったりとか。
そういう問題がいろいろあって、それでワイン法と呼びますよみたいな。
それがこと細かに規定されてるわけですね。
規定されてますみたいなことみたいです。
法律で規定されてるんですか?
法律で規定されてるパターンもあれば、EU全体で条約で決めるみたいなこともあるみたいです。
なんとなく今話をしてて、
隋先生の顔を見ながら、
怖いとかでわかるんですけど、つまんなそうだなって。
全体像が見えないというか、ちょっとわかんない。
そもそも日本にないんですよね。
だから何?っていう。
それはもちろん細かい話があるんだろうけど、
だから何?って顔をしてるんですよ、隋先生。
今日何の話をするんだろうみたいな。
ただ、面白いところはいくつかあって、
ちょっとずつ話がわかってくると思うので、
ちょっと今冒頭は結局何?っていう話がわかんないと思うので、
ちょっと我慢しながら聞いていただけるとって感じなんですけどね。
ただやっぱり大きいテーマっていうのはやっぱりあって、
何が一番重要というか、
一大分野みたいな話はあるはあるみたいなんですよ。
やっぱり大きい関心事としては二つ。
一つは、そもそもワインとは何かっていう。
ワインの定義の問題。
どういうことかっていうと、
日本ってワインっていう名前がついてるけど、
これ厳密に言うとワインなの?っていうものが結構売ってるんですよ。
例えばワインなの?シャンパンとか。
そういうレベルじゃないですね。
聞くと多分パッとわかると思うんですけど、
旅行先とかでイチゴワインとか、
サクランボワインとか見たりとかしません?
確かに。あれワインじゃないですか?
ワインってブドウから作らないと。
ワインってそもそも何だったんだっけっていう話が、
日本だとものすごく曖昧なんですよ。
今、辻先生も一瞬何がワインじゃないのって思ったじゃないですか。
思いましたね。
フランス人激怒りですこれ。
怒られますね。
ブドウじゃないのにワインってなんだと。
ワインって呼んじゃってるんで、
これ日本に訳すとブドウ酒ですよね?ワインって。
果実酒じゃなくて。
じゃあ何?サクランボワインって?って話で、
サクランボをワイン風に作ったものなのか、
ワインとサクランボを混ぜたものなのか、
正直今この瞬間わからないじゃないですか。
でも見たことありましたよね。サクランボワインって。
私もお土産とかで買ったことあるような気がします。
あれってどうするの?っていう定義の問題。
もう一つは、さっきシャンパンっていう話出ましたけど、
シャンパンってシャンパーニュ地方のシャンパンじゃないですか。
09:03
のように原産地の名前を含むものっていうのを表示していいかどうか。
ということなんですよね。
これシャンパンはもう有名すぎるんで先に言っちゃうんですけど、
シャンパンってシャンパーニュ地方で製造したものだけがシャンパンっていう名前で、
それ以外のスパークリングワインは厳密に言えばシャンパンじゃないんだよと。
日本だとスパークリングワイン全体をシャンパンって言っちゃう風潮があるけど、
実はそうじゃないんだよっていう話があまりに有名で。
今言われてスパークリングワインとシャンパンの違いなんだったっけ?
確かにそういうことだよね。
そうそうです。
この地方で作られたものはシャンパンって呼んでいいみたいな。
一部のものだけがスパークリングワインの中にシャンパンっていう種類のものがあるっていう構造だけど、
それは混納されて使われてるよねと。
結構平気で日本産シャンパンとかみたいなことが普通に出てくるんですけど、
言ってること意味わかんない。
意味わかんないことで。
あれは法律的にはダメなんですか?
日本産シャンパンとか。
ワイン法が気になってきましたね。
まさにそこなんですよ。
そこで実は今まで日本ではそれは法律的にはダメじゃなかったんですよ。
なんでかっていうと日本にはワイン法がないからなんですよ。
なるほど。
これがワイン法がないんだっていうことの嘆きであって、
ワイン法のゼミが始まる時におそらく先生たちがワイン法ってなんだろうっていう生徒たちに対して
最初に語りかける話だったんじゃないかなっていうのが多分想像の中にあって。
私の友達には全然響いてなかったんで、
ワイン法ってないらしいよっていう薄いところだけが伝わってきたということなんじゃないかなと思いますね。
そういうワインとは何か、それから原産地の名前を出さなきゃいけないのか、
それとも出してはいけないのかみたいな話。
その2つっていうところが一番メインのところと。
ちょっと興味出てきました。
実際のこれっていうものとひも付くと関係なくはないなというか、
どこでもよくはないんですよね。
ワインと言われてワインじゃないものを飲まされてきたかもしれないっていう。
そもそもちょっと歴史的なところっていうところも少しお話ししていこうかなと思うんですけど、
もちろんワイン法っていうものがいきなり出始めたわけではなくて、
あったものっていうものが徐々に専念されていくっていうような仕組みだったんですよ。
さっきも言ったようにワイン法っていうのが一番世界中で専念されていたというか、
早熟だったものっていうのはやっぱりフランスのワイン法のところで、
ヨーロッパのワイン市場の中でフランスの法律に基づいてフランス産ワインが外に出るときっていうのは、
テーブルワインとクオリティーワインっていう定義の2つで、
こういうものはテーブルワインです、こういうものはクオリティーワインですっていうような形で提供されていたっていうものがあります。
テーブルワインっていう言葉って聞きなじみあります?
いや全然聞いたことないですね。
なんか結構私はもともと知ってた言葉で、
日常的に飲むワインのことテーブルワインっていうふうに今言うんですよね。
記念日に飲むようなワインじゃなくて、日々の生活の中で飲むような。
確かにフランスとか日常的に飲んでるとか。
12:00
悪い意味じゃなくて安いワインということですね。
日常用のワインのことテーブルワインみたいなのを結構まだ一般名詞として、
私も普段普通に使ってたんですけど、
テーブルワインって正確に言うと、かつてのフランスにおけるワイン法の括りの中で、
そういう規格のものをテーブルワインって呼んでて、
テーブルワインよりも良いワイン、規格として高いワインのことをクオリティーワインって呼んでいて、
その当時のラベルにはクオリティーワインとしてこのワインがありますとか、
テーブルワインとしてこういうワインがありますみたいなものが出てたというようなことだったみたいです。
なんかわかりやすいですよね。
値段じゃなくて、だからクオリティーワインなのにこの値段ってすごく安いな、
みたいな買い方ができるわけなので。
なるほどね。そういう定義がしっかりされてたね。
しっかりされてたと。
日本ではこういうのありますかね?なんか高いもの。
いやー。
それこそ日本酒って、クオリティーワインとかテーブルワインの違いとは違いますけど、
大吟醸とか純米吟醸とか、名前のルールはあるじゃないですか。
確かに。
あれは確か米の削り具合で吟醸とか大吟醸みたいなのが決まっていて、
醸造アルコールが含まれているかどうかで純米かどうかが決まるみたいな。
あれ細かく決まってるんですよね、確か。
旅行先で酒蔵の見学とか行くと大体教えてくれるんですけど。
そういうものが、ワインの方だとフランスではこういうテーブルワインとかクオリティーワインみたいに、
作り方の問題として米のぶどまりとか、どれくらい削るかみたいな作り方の問題じゃなくて、
いいワインとそうでもないワインっていうランクで決まってたっていうのはちょっと特殊なところかもしれない。
確かに。それも珍しいですね。
ただそれが2008年の改革と呼ばれる出来事があったような。
一般に呼ばれてるのか、この海老原先生が言ってるのかちょっとわかんないんですけど、
少なくとも本の中には2008年の改革と言われる出来事があって、
そこでクオリティーワインとテーブルワインっていうような分類は廃止されて、
地理的表示付きワインと地理的表示なしワイン、つまり原産地が保証されている血統書付きワインに近い問題ですよね。
ワインって途中がすごく大事なんで、血統書付きワインに近いのは地理的表示付きワインとそれがないワインっていうのの分類が新たに導入された。
背景としてはEUっていうものが出来上がっている。そもそもヨーロッパの中で。
EUの中でいろんな物流が整理されていく中で、ワインだけがすごく特殊な分類になっていたと。
つまり地理的表示のありなしっていうのはどんな食材でもそうじゃないですか。
チーズでもどこさんのチーズとか、ハムでもどこさんのハムみたいに言えるわけなんですけど、
ワインだけがその地理的表示じゃなくて、テーブルワインとクオリティーワインっていうすごく特別な呼び方がされていたのをさすがにやめましょうよと。
統一したんですね。
という形で一定の意味は持ちながらも統一をされたっていうのが2008年の改革なんですっていうことが書いてあって。
へーっていう。
なるほど。こういう歴史もあるんだねみたいな。
2008年の改革という話なんですけど、さっきから私が大学生の時にの話を結構してるじゃないですか。
私が大学生だったのって2011年から2015年の3月までなんですよ。
東日本大震災の年の4月に大学生になったので、2011年の4月から大学生という形で。
15:05
結構ホットな話題ですよねその当時。
って考えるとそうですね。
本当に何かこう気を逃したなっていう感じですよね。
そんなことがあって3年経ってその影響とかが世の中に知れ渡って、ワイン法の研究者が何人いるのかわからないですけど、
研究者大学生の間ではかつてのクオリティワインとテーブルワインの分類よりこういう良いところ悪いところがあったねみたいな研究がおそらく盛んになっていた頃に実は私は大学生だったんだなと。
なるほどっていう話があったりとかしますね。
これってテーブルワインとクオリティワインが廃止されたんですよね。
廃止されたってことはどれが高級かどうかっていうのはパッと見てわかんないってことですよね。
もちろんもともとクオリティワインだったものとかっていうのが結局ワインのブランドがあってそのブランドはクオリティワインですみたいな付き方だったんで。
何か一定の意味はあるのかもしれないですけど、新興のワインが実はかつての言うところのクオリティワインと同じようなレベルのワインだっていうのを言えるかっていうと難しいのかもしれないですね。
そういう意味ではこの時代の限定的な指標というかなのかもしれないなと思いますね。
その後ですね、日本のワイン法がないという話が解消された時ことがあったみたいです。
これは何か海老原先生は2015年の日本のワインの改革っていう言い方をしてるんですけど、2015年っていうのは私が大学を卒業した年なんですよ。
だから実はその日本にはワイン法がないっていう嘆きはあの瞬間しかほぼ聞けなくて。
実はその後日本でワイン法ができたんだ。
すごいこれドラスティックなタイミングで私大学生じゃないですか。
フランスのワインはクオリティワインというものが排出されて、テーブルワイン、クオリティワインから中低供付ワイン、無しワインになりました。
その後数年後大学を卒業した頃には実は日本でもそういうワインに関する法律が整備されました。
最近なんですね、ワイン法って。
ものすごく今まさに動いてるって言ってもいいような分野なのかもしれないなと。
2015年には法律ではなくて国税庁の告示という形で日本ワインの定義が日本産葡萄100%を使って日本国内で醸造されたものと原格に決められて
日本の葡萄を使っていても海外で醸造したら日本ワインではないし
日本のワインじゃないものを仕入れて日本でワインの形にしたものは日本ワインではないというような形が決まったということがあったりしますね。
これはものすごく特殊なことだってわかります?
日本産の葡萄であってかつ国内で醸造されたものじゃないと日本ワインとは言えないというすごく特殊な定め方っていうのってピンときます?
特殊な定め方?あんまピンときてないかも。
別に違和感ないですか?
日本産葡萄100%ですよね。国内で醸造されたもの。
逆だったらどうですか?
例えば葡萄はどこでもいいけど国内で醸造されてなきゃいけないっていうのと
18:04
もしくは日本産葡萄を使ってなきゃいけないけど醸造は国外でもいいですよっていう話があったときにどれだったら違和感ないかっていう
へー
別にどれでもいいってことですか?
どれでもそんなに違和感というかそうなんだぐらい
じゃあ他の例で考えてみるのが一番いいかな
例えばTシャツとかって今水谷先生が着てるTシャツってどこさんですかね?
見てないですけどメイドインチャイナとかそうじゃないですか
メイドインチャイナっていい表現だと思うんですけど
メイドインチャイナっていう風に表示するためには何がチャイナじゃなきゃいけないかって
作ってる場所ですね
布からTシャツの形に縫ったり切ったりした場所ですかね
最終製品になった場所っていうイメージですかね
ってことは布は別に中国産じゃなくてもいいってことですかね
僕のイメージはそうですかね
メイドインチャイナに表示したいってことがあんまりないかもしれないですけど
例えばメイドインジャパンに表示するためには
例えば中国とか他の国から仕入れた布を使ってたら日本産っていう人が
確かにそう言われるとちょっと騙しって思っちゃうかもしれないですね
でもなんか普通そうですよね
これ実は普通そうなんですよ
他の分野でまさに洋服のメイドインどことこだとかそういう原産地をやる時には
そのものになったと言える段階
つまり服であれば糸から布になって布が服になるわけなんですけど
服になったと言える段階の場所の場所を表示するっていうのが一応原則なんです
例えば服にした上でどこかに送ってパッケージングするとか
箱詰めをするっていうことによっては変わらないし
ただ布の状態にしたところでもう決まっちゃうわけではなくて
あくまでも服になったタイミングっていうのが決まるタイミングなんです
確かにそれが違和感ないですね
それが一応通常のルールなんですけど
あって考えると日本産のものを100%使ってるってとこは余計じゃないかというか
めっちゃ厳しくないっていう話なんですよね
他のものってあんまなくてこれすごい厳しいルールなんですよね
なんですけどワインっていう分野から見ると
これある意味当然のお話で
フランスのワインの醸造所のことを何て言うかって知ってます?
ワイナリー的な場所のことって
フランス語で?
日本語でも多分普通に言う言葉ですけど
わかんないですかこれ結構
ワインの醸造場所ですよね
ワイン作る場所です
ワイナリー?
シャトーって言うんですよね
シャトー
シャトーって概念は実は独特の概念で
ワイン用のブドウを作るところから瓶詰めまで全部そのシャトーでやるんですよ
基本的にフランスって
なんでワイン農家とも言えるし
ワイン工場とも言えるし
ワインを瓶詰めするんで
ワインの販売所とも言えるし
全てをやるのが一応シャトーっていう概念があるんですよね
21:00
シャトーごとにワインのブランドを持っているっていうのが普通なんですよ
シャトーマルゴーとか
なんか行くじゃないですかシャトーなんとかっていう文化があるので
そこを基準にすると
ブドウを作るところっていうのと醸造を作るところっていうのが分かれるっていうのが
そもそも不自然な状態なので
脱法的に感じるんですよねおそらく
他のところのブドウを吸い出てきて
ワインの形にすることによって
日本にっていうのが
さっきの例で言ったところの箱詰めだけどこかでやることによって
原産地をメイドインジャパンにするとか
メイドインチャイナにするみたいなものと同じように感じるんですよ
フランス人からすると
なかなか私たちの中にはない概念ですけど
ブドウが100%日本なんだったら
日本のワインって言っていいんじゃないかとか
種類的に日本だからとか
日本の生産者が作ってるんだったら
材料が何だろうと日本ワインだろうっていう感じは
なんとなくあると思うんですけど
どっちも日本じゃないと日本ワインとは言えないよねと
ような感覚があるのでそれに合わせた
あーそういうことか
っていう話があったりとか
外国の法律かなんか分からないけど
どこから持ってきたんですかね
おそらくなんですけど
フランスの国内ワインの名前
つけ方とかをたぶん参考にしてるんだと思います
一応そういう概念はあれらしいです
フランスのワインとして名乗るための条件みたいな概念はあるらしいので
おそらくそういうものを参考にしたんじゃないかなと
日本ワインっていうものに認められた場合には
一応特典があって当然ながら
ただ日本ワインですって言えるだけじゃなくて
日本ワインとして認められると
日本の中での地名を名乗ることができると
京都ワインであったりとか山梨ワインであったりとか
そういうものを名乗ることができる
ブドウの品種を書くことができて
年号も書くことができる
ワインってラベルに何年とか書いてあるじゃないですか
ボジョレヌーボーの話もありますけど
何年のブドウだったらいいみたいな話があったりとかするので
何年産みたいなものを書けるというような特典がつくので
逆に言うと日本でワインを売る場合には
今の日本産ブドウを100%使って
いかつは日本国内で浄土されたもの
もしくは輸入をしたフランス産ワインだったりとか
イタリア産ワインじゃない限りは
地名を書いたりとかブドウの品種を書いたりとか
年号を書いたりとかしちゃいけない
っていうルールになったっていうことなんですよね
これが2015年にあったおかげで
日本でもともとワインと
もともと売っていたもの
売っていたワイナリーであったりとか
販売業者がのきなみ名前の変更を予備なくされたんですよ
実際あった事例だと
山形のザ・オースターっていうワインがあったらしいんですよ
ザ・オーにある
お土産屋さんとかにありそうじゃないですか
ザ・オースター
これが地名のザ・オーっていうのをつけるのを諦めて
武田ワイナリー・ルージュ
ワイナリーの名前
ザ・オーっていう名前をつけない形に変更したとか
それから長野のシャトーメルシャンっていう醸造所
シャトーっていう名前を使ってるんですけど
ここも条件に満たさなかったので
長野のブドウを使っていた
長野の泡っていうような名前だったワイン
これを日本の泡に変更するとか
24:01
これでいいのかっていう話はあるんですけど
少なくともそういうことでした
ちょっと面白いのが
アサヒマチワインっていうワインがあって
結構有名なワインだったらしいんですけど
私は別に国内のワインとかそんなに詳しくないので知らなかったんですけど
アサヒマチワインっていうのは
アサヒマチっていう名前をつけたいっていう気持ちはずっとあって
でも条件的につけることはできなかったので
会社名である有限会社アサヒマチワインっていう会社名を
ラベルの中で大きく表示して
有限会社アサヒマチワインの○○ワイン
という形で対処したという対処したところがあったらしいです
2015年の法改正からですよね
厳密に言うと国税庁から告示があった
主税法の解釈基準が変わったっていうことなんですよね
なるほどね
これに伴って大手メーカーが産地名を堂々と名乗るために
ぶどう畑の近くにワイナリーを建設するっていう動きがあったりとかして
もしかしたらこの辺り株式投資とかをやってる人からすると
かなり動きがあった時代だったのかもしれないとは思います
実際だからそういうワイナリーを建設するみたいな大事になったりとかもしたかもしれません
こんなことが2015年にあって
ただこれは日本国内でやってるだけなんですよ
海外を参考にしながら
2019年
私たちからするとつい最近の気がしますけど
2019年にも大きい動きがありました
これが日本とEUとの間で相互に協定を結ぶことによって
お互いに地理的表示を相互保護するというような形
地理的表示っていうのが
ジオグラフィカルインディケーションの略で
GI表示って言ったりとかするんですけど
GI表示っておかしいですけどね
インディケーションが表示なんで
地理的表示
一般的にはGI表示といったりするんですけど
っていうものがされることによって
EU権から仕入れたものに関しては
EUのルールで日本国内でも売りますと
つまりシャンパン以外のものを
シャンパンって名前は付けませんと
逆に日本のものに関しても
EU権で売る時には
日本の表示ルールに合わせて売ってください
っていう相互的な協定かもしれない
ということがあります
これによって例えば神戸ビーフとか
あとは夕張メロンとか
そういうワイン以外の日本の名産のもの
っていうものも神戸ビーフ以外は
神戸って付けないとか
夕張メロン以外のメロンに夕張って付けないとか
みたいなものが保護されることになった
一方で日本国内の日本ワイン以外の
シャンパンであったりとか
そういうものに関しても
シャンパン以外のものは付けることができなくなった
っていう話があったりとかします
なので私
シャンパンって以外のものは
スパークリングワインって呼ぶんですよ
みたいなものは広まりすぎて
もう誰も言わなくなったのかなと思ったんですけど
実はこの2019年に正式に言っちゃいけなくなったんで
厳密に多分いろんなところで
表記されるようになったのかもしれないです
あーなるほどね
最近見ないですもんね
見ないですね
シャンパンじゃないものをシャンパンって言ってること
2019年からはかなり徹底されていると
27:01
これあれですよね
夕張メロンとかでいうと
夕張メロンを日本から海外に出したときに
夕張メロンでちゃんと言ってくださいというか
名前書いたらダメってことですね
夕張メロン以外の名前を書いたりとか
もしくは夕張メロンじゃないメロンのことを
夕張メロンって書いたりとかしたらダメ
あーそうか
夕張メロンという名前を評価しましょうみたいな
ちょっと商標っぽいですよね
そうですね
どっちかというと多分夕張メロン以外のものに
夕張メロンって付けちゃいけませんという感じなんで
商標的に機能することが多いのかもしれない
なるほど
お互いEUと日本でお互いそうしましょう
そうです
手を結んだってことですね
実際には多分EUの中で相互協定があった中に
日本が入っていった形なのかもしれないですけど
ただそれによって日本の国内のものっていうものが
たくさん承認されることになったので
という形ですね
それはボジョレとかも
ボジョレ地方で生産されたワイン以外のものを
ボジョレとしては日本では売っていけないという
難しい話をしますね
ワインの名前って地域の名前が付いているとは限らないんですよね
あーそうなんですね
例えばボジョレヌーボーのヌーボーって
初めて飲むみたいな意味なんですよ確か
ボジョレってなんかあれですよね
ボジョレは確かにありますね
ブルゴーニュ地方南部にあるボジョレ地区
で作られるワインのことをボジョレ
はいはいはい
らしいですね
ボジョレのワインの中のヌーボーっていうことみたいな
はいはいはいはい
もうすぐですね11月の第3木曜日なんで
楽しみですね
あんまり普段飲んでないですけど
ワインってなんか名前の付き方
全然ワイン本関係ない話になっちゃうんですけど
決まりがあってものすごく狭いところ
名前が付くほどいいワインっていう傾向があるのって知ってます?
狭いっていうのは地域的にこの地域でしか作ってない
一番狭いのは車頭単位で
ワインの名前に車頭何々って付くやつはいいワインで
車頭単位のワインを名乗ることができない
フランス国内のワイン法との関係で
できないものに関しては車頭の名前じゃなくて
村のワインの名前が付くんです
柿に合うワインで
シャブリっていうワインがあるのって聞いたことないですか?
いや聞いたことない
柿といえばシャブリっていうのは結構有名というか
定番のワインなんですけど
柿に合うとされている白ワインなんですけど
それはシャブリ村のワインなんですよね
車頭単位じゃなくて村単位のワイン
一番ランクが低いワインっていうのは
フランスのワインっていう名前
バンドフランス
ワインオブフランスでバンドフランス
フランスのワインっていう名前で売ってたりとかして
基準が緩くなっていくみたいな感じですかね
おそらくそうなんだと思います
国と村と車頭っていう
これドラマとかで見ただけなんで
どこまで本当か分かんないですけど
実際に地質とかを調査したりとかして
このレベルのカリウムの値であればどうのみたいなのを調査して
そういう認定を受けるみたいな制度があるみたいですね
日本のワインとはまた別の話ですけど
30:01
フランスではそういう細かい基準があったりとかするみたいです
そこにだから全然無関係ではなくて
日本の方もグローバルスタンダードな基準の方に
合わせつつある状況になっているというような状況が
今の2025年現在の状況みたいですね
これって商標的な観点もある
商標的な観点というか商標的なところと似てるところもあって
便利酒の推薦性からすると
それはちゃんと整備されてていいじゃないかというような感じがあると思うんですけど
結構大きい問題点があるみたいで
ナチュラルワインというものとの関係で
結構問題意識があるみたいなんです
ナチュラルワイン?
ナチュラルワインって知ってます?そもそも
ナチュラルワイン聞いたことないです
聞いたことないですか?オーガニックワインとかは?
オーガニックワイン聞いたことあるけど
何なのかな?
一応ナチュラルワインというものは結構
日本でも買うことができるようなワインの区分というか
みたいなもので
ナチュラルワインというところからは分かると思うんですけど
単純にやっぱり添加物を使わなくて自然発酵オンリーで作るような
自然入りワインのワインということを言うんですよ
ワインってどうしてもアルコールが入るものなので
どうやってアルコールを入れるか問題があって
それを自然発酵だけで作るものをナチュラルワインと
いうような言い方をするんですよ
実際なんか独特の味わいがあって
結構ナチュラルワインが好きな人っていうのもいるような
好きなワインがたまたまナチュラルワインだったんじゃなくて
ナチュラルワイン独特の風味が好きみたいな人もいるだりとかするような
うちの近くにもナチュラルワインのお店とかがあって
結構好きなんですよね私も
オーガニックワインっていうのは有機栽培のブドウを使って
化学費用を使う
まさにオーガニックで
要はオーガニック以上にナチュラルワインの方が
自然由来でものすごく厳しい作り方をしているという話なんですけど
このナチュラルワインっていうのが
フランスのワイン法の中で
良い格付けを取ることが物理的に無理らしいんですよね
ナチュラルワインの製造方法を使うと
フランスのワイン法の中の原産地故障の中で
良いワインとして故障されるための条件を全く満たすことができない
ナチュラルワインというのは悪いわけじゃなくて
そういう自然由来の作り方にこだわっているというだけなんですけど
それによって厳格な管理というものができないので
良いものであるにもかかわらず
良いものとしての認定を受けられないという状態になって
というところがあって
ナチュラルワインの作り手からすると
せっかくものすごく手間暇
普通よりも手間暇かけて
普通よりもちゃんと作ったにもかかわらず
なぜか表示としてはさっき言ったバンドフランス
フランスのワイン
村名ワインだったりとか舎頭名が名乗れずに
バンドフランスとしか名乗れないと
こだわりの低品質ワインみたいな感じになっちゃっている
というのがあって
ナチュラルワインの作り手からすると
こだわってやっていきたい気持ちはあるんだけれども
実際問題としてそれじゃあ高い値段では売れなくて
かなり厳しいところがある
というところの引き金にもなっているみたいな話が
引き金の問題としてあるみたいな話
それは高いランクを得られなかったら
33:00
安く流通しているということですよね
みたいですね
これを知っている人からしたら
いい話というか実はうまいみたいな
実際ナチュラルワインは結構安いことが多いような感覚はあります
ちゃんと相場を調べたわけじゃないんですけど
私の肌感覚から言って
おいしい割に安いというイメージは正直あります
何でかなとは正直思っていたんです
だって手間暇かかっているはずで
オーガニックなものって基本的に高いじゃないですか
なんでもチョコレートとかわからないですけど
ナチュラルワインってすごい安いしおいしいし
基準が満たされる
格で言うとちょっと下がっちゃうから
特に多分フランス国内でやるときの格付けもそうだし
さっき言った協定によって日本国内に入ってくるときも
ナチュラルワインの中でも高品質みたいなことが
多分欠けなくなっちゃっているので
結局多分輸出というときに
かなり大きく違ってくるんじゃないかなとは思います
そういう意味ではコスパいいワインが飲みたければ
ナチュラルワインがもしかしたらいいかもしれない
おいしいと思うのでぜひ飲んでみてはいいんじゃないかなと思うんですけどね
そういう意味ではちょっと商標とやっぱり違うなというところというのが
商標ってそもそも何かといったら
その表示であったりとか表彰を使い始めた人というのを
保護するためのもの
これはワインというそのものを保護しているというか
商標は会社が出している商品を保護するというか
個人的にもついているイメージですよね
そうですよね
それを使い始めた人を保護するという話であって
ユーバリメロンとかで言うと
ユーバリメロンをって言い出した人を保護するためのもの
という形ですもんね
ナチュラルワインとかで言えば
ナチュラルワインって言い始めた人であるとか
その途中で作っていれば何でもいいというわけじゃないので
個人に個人っていうところというのと
やっぱりちょっと違うなと思っていて
ワイン法というところは
そういう既得権益の保護みたいなものを超えて
本物のワインを残したいという
文化の保護みたいなところがすごく強くあるんだろうなと
その一方で文化の担い手に一番近いところである
ナチュラルワインもすごく自然ハイワイの
昔からやってきた製法でというところが
実はまだ守りきれていないというところもあって
日本はかなり後進国なので
日本のワイン法というところが
最初はワイン法ってなんだよとかしたんですけど
今この本を読んだ現状から言うと
日本は後進国だなと私も思うんですけど
全然まだまだ後進国なので
その辺のナチュラルワインを保護するというところまで
もしかしたら行ってないのかなと思うんですけど
ただその一方で
その辺のナチュラルワインというところ
今のうち安いうちに私たちは
飲む側からすれば買っておけばいい話ではあるんですけど
結局それで作り手がなくなってしまうと
ナチュラルワインがまぶろしのワインになってしまって
結局また高くなっちゃうので
そうなってくると
ワイン法の整備というものが
結局またれるんだろうなと思ったりはする
というところが
結局どの法律でも一緒となっている
今までやってきた広告関係の話であったり
ステルスマーケティングの話でもそうですけど
結局まだまだ解決しきれない問題というのはあって
36:01
AIと権利みたいな話もめちゃめちゃその話でしたもんね
そうですね
技術の進歩とかに伴ってやっぱり世の中変わってきますからね
まだまだ多分発展途上なんですね
法律というものが
なのでこういうナチュラルワインの保護であったりとかも含めて
まだまだ課題はあるところなので
そういう意味ではワイン法という分野も一大法分野として
全然尊重されるべきというか
研究していかなきゃいけない分野なんだろうなというのが
ざっと私が勉強してきた夏休みの自由研究として
という感じなんですよね
最初どうなるかと思ったんですけど
意外と面白いポイントっていっぱいありません?
そうですね
私がちょっとつけ焼き場なんで
もしかしたらめちゃめちゃ詳しかったら
もっと面白い話いっぱい出てくるかもしれないんですけど
そのあたりは実際のワインを飲みながら語っていければ
今後どんどん詳しくなっていくと思うんで
確かに
何回か先に
今現状まだつい先生はナチュラルワインって何とか
シャンパンって何だっけみたいなところだったと思うんで
今日の話聞いて結構興味持ちましたよ
そうですよね
ナチュラルワイン飲んでみたいと思いましたもんね
ですよね
多分いっぱいそういうポイントあると思うんで
これがテーブルワインかとかね
これがかつてのクオリティワインかみたいな話が
多分いっぱい出てくると思う
そういう目で見てなかったんだけど
何回か先にもう1回ワイン法第2回みたいなのができたら
もしかしたら面白いかもしれない
今日の動画の反響次第
もし何か気になるところとかがあったら
またコメントとかで教えてもらえたら
私の方でまた下調べをした上で第2回をやるかもしれないので
ぜひぜひよろしくお願いします
ということで本日はワイン法というところで
普段なかなか使わない方分野ではあるんですけど
一生懸命勉強した上で色々お話をしていきました
今日の話が面白ければチャンネル登録高評価
それから感想のコメントよろしくお願いします
ありがとうございました
ありがとうございました
