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はい、こんにちは。 アワノトモキの読書の時間、本日もよろしくお願いします。星野良太です。
今回は35冊目、共感という病、永井陽右さん。この本を扱う3回目ですね。
ここまで、概要とキーワードに即して内容についてお話をしてきたのとありましたけど、
今回は、こぼれ話の回です。
ちょうど前回、「どれが良い学びの形なんじゃないか?」と。
もし、お互いの持っている状況に差があることが良い学びの条件なんじゃないか、みたいな話が出ていて。
で、ちょうどアワノさんと星野とでやっているピンポンメール、ピンポンプロジェクトっていう、いろいろ文数ね、メールでの文章をやってるんですけど。
この中でも学びについて出てきて、この辺りの話が出てきたので、ちょっと話をしてみたいなと思ったんですけど。
学びってね、これアワノさんとも共通だと思うけど、自分のものじゃないですか。
人が誰かに学ばせてあげるみたいなことってめちゃめちゃ難しいよねって。
多分そういうふうに俺たちは学びっていうものを捉えてると思うんだけど。
とは言え、ここで今内田さんと長居さんが対談して、なんとなく長居さんがもやった、そんな印象で終わってるふうに俺は捉えたのね。
そう、なんか感じが、違ったらごめんなさい長居さんみたいな感じなんですけど。
そう捉えちゃったからっていうね。
その真実性は置いといて、長居さんがどういうふうに思ったかどうかは一旦ちょっと置いちゃいますけど、
個人にとっての学びってそういうものの蓄積だったりとか、いつか内田さんが言ったことが長居さんの中で直結する時があるんだろうとか、
この即時性がないよね。人とのコミュニケーションの中から自分が学ぶことってその場ですぐにっていうわけにはいかないよねっていう。
少し発行する時間みたいなものは必要なんだろうし、同じ状況に自分が陥った時にようやくその言葉が響いてくるみたいなこともあるんだろうし。
ちなみにこの内田さんがさ、青野さんが前回しゃべっていただいた中で、責任感とか義務感でやると顔つきが怖ばっちゃう。
で、人がついてこないみたいな話。ここら辺めちゃめちゃ俺も実感があるところで。
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そうですよね。メールでいただいた。
そうそう。きちんとメールで送ったばっかりのときの。
この辺の詳しい話が知りたい方はね、いずれ出るであろう本を買って読んでくださいっていう話なんですけど。
そこ詳細が。
あれ面白かったですね。
なんで、義務感とか責任感の話は置いといて、学びの格差とか、どういうことをやれば学びになるのかとかね。
相手にこれを伝えたいけれども、論理で伝えても、EQ高めに伝えたとしても、
結局本人の受け入れる側のテンション、状況、タイミングが揃わないと、その人の学びにはならんのだろうなとかね。
って考えると、結構この内田達郎さんののなりくなりスタンスが辿り着いた場所なんだろうなと思ってて。
かもしれないですね。
いやもう今日伝わんなくてもいいやとかさ。
今日で答えられなくてもいいやとかさ。
みたいなところっていうのは内田さんは択感して、どこにポジションを置いたんだろうな、みたいなところも思ったんですよね。
かもしれない。それが許される立場なんですね。
王子曰くみたいな感じで、キリスト曰く。
はいはい、たつるの玉わくだ。
そこまでがわかるんですけど、それだけの需要があるんでしょうね。
そうでしょうね。
前なんかね、セミナーの中で内田達郎さんが参加されて、そこの場に会わせたことがあったんだけど、オンラインのね。
同じくね、こういう時にこういう場合があって、こうしたらどう思いますか、みたいな話をね、答えを求めた人が内田達郎さんに問ったの。
で、その対して内田さんが、いやそれはね、大体においてこうだよ、みたいな。
いや、大体においてじゃなくて、この場合を聞いてるんですけど、いやいや、大体一緒だよ、なってて。
質問したら困っちゃったなって感じですよね。
困っちゃったよ、あれは。場所のみんな、その場にいたみんな困っちゃってた。
あれあれあれんだよ。
ずいぶん人の話聞かない人だなっていう印象になっちゃってたけど。
いやそうだと思います。
でもそれもね、このたどり着いたスタンスなんだろうなとも、今ちょっと聞いてて思ったよっていう。
だからなんかこう、自分の学生時代なんかを振り返ると、なんか印象に残ってるとか学びになったなって思う先生って言ってることよくわからなかったんですよ。
はい。
何を考えてるんだろうとか、目線どこに視野がわかんない、視座がわかんないんですよね。
そこに到達できてないから全く。
でもなんかこう、言ってるなぁとかっていうのがたぶん20年とか経ってやっとわかるとかまだわからないけど、
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なんとなくこういうことかなっていうのが見えてくるっていうのが、これは人によって学びって違うと思うんで、
その場で明日から使えるティップスを教えてもらうっていうのは学びっていう人っているかもしれないんで、
まあ否定はしないですけど、僕が感じる学びっていうのはそっちかなって思うんですよね。
今わかんない。今はなんかよくわかんないけど。
うん、なるほどね。そこはでも今だとわかる気はしますね。
自分でそんな経験をしたからだけど。
うん。
そんなのね、若い子たちにとってはね、いや今は教えてくれよってなるけどね。
だと思いますね。持ってる知識からこういう理論を提供してくれとか、解決策をねっていうのもすごい、僕も当然そうだったんで。
若い時、当然。今もそうだと思います。ある意味で。
ね。
そうですね。学び。まあどうね、そういう学びっていうのはどう見るかによって違ってくると思うんで、展開が。
ね。とはいえそんなにのらりくらりばっかりしてたら、あいつに聞いてもどうせのらりくらりされるからもう相談しちゃってもやめようみたいだね。
読んだか読んだかみたいだね。
あるかもしれないですね。
それはあるかもしれない。
まあまあちょっとごめんなさい。最初に喋っちゃいましたけど。
青野さん的に結構なんか前回までに喋りきれてないこととかってあったんじゃない?
それはでも大体そうですね。離れたかなってところですかね。
例えばコーチングにしろファシリテーションにしろ西洋風なものがシステムとして日本にこのまま入ってきてしまってるから受け入れがたいんじゃないかみたいな話って前回の時にしたじゃん。
ありましたね。
前の34冊目の時に確かしたと思うんだけど。
そうですね。
これに対して山節方向ってありだよねみたいな話が出てたじゃないですか。
ありましたね。
青野さんがね体験1に行かれた山節方向。
あそこの話をなんか今回ちょっとこぼれ話で考えて。
ここね、とても興味がある。
じゃあぜひちょっと星野さんからお祈りなんかこういただけるとスムーズか。
可能であればなんだけど、山節資料で青野さんが得たこともしくは変わったことでそのポイントになった仕掛けだったり方だったり考え方だったりもしくはそんなものもすっ飛ばして単純に体験だったりね。
そこらへんはどんなものがあったんだろうっていうのを聞いてみたくて。
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青野さんは結構いろんな体験行ってると思うんですよこれはね。
どっちかというとなんか研修系とかそうですね。
行ってきましたよ。
オンラインのそういうビジネス系の研修とかにも行かれてたし、元々で言えばインマでも行かれてるし、興味があるところには会いに行ったりとかさ。
よくしている中でも山節は少し異質だったわけでしょ。
そうですね。やっぱり特徴たくさんあると思うんですけど、一番は喋っちゃいけないっていうことですかね。
言葉を、言語を封じられるんですよ。言語とかもそうですし、時計もないから時間間隔ですよね。通常の1日24時間という間隔じゃない。
もちろん山節体験修行なんで、昔やってたような修行ではないんでそこまでハードじゃないですけど。
プログラムもわからない。今次何が来るかわからない。時間、言葉、いろんな自由ですよね。普段の制限されてますよね。もちろんネットとかも使えないし、外部との接触ももちろんできないし。
だからより感じることですよね。感情じゃなくて感じることに自分自身の体とか心なのかな。感じるところに向き合う3日間なんでしょうね。
そこが多分違うところかな、他と。
めちゃめちゃそれすごいなと思ってて。それを聞きながら感じていたのが、日々俺らの過ごしている世界って、ベースとして言葉で説明する、論理でつなげる、理解させる。
さらに言えばそこを時間で管理するっていうところがあるんだけどさ。だから何時から何時、何時から何時はこれみたいなさ。
とかで生きているのを全部崩してきたんだなっていうことを今思ったのよね。
そうですね。
そこを崩すからこそ不安定になったところに浮いてくるのが感情なんだなっていうのも思ったんだよね。
細かいところでは感情と感じることは違うっていうのは分けときたいところかな。
そこは結構学びの一つですかね。
3段階あるっていう話もあって、論理とか思考ですよね。バリバリの論理でつなげていくところが1個。その次は感情ですよね。
感じるプラス、でもここはやっぱり論理が入ってくるんですよね。
もう1個、より動物的な感じる、直感みたいなところを3つを分けて話されてましたね。
感情と感じること直感っていうのは違うのは?
違う。感情だと今は周りの環境的に喜んだ方がいいんだみたいな。
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どこかで入ってくると思うんですよ。このグループで活動します。誰かが怪我をしました。この時の感情としては、共感なのか同情なのか、何かした方がいいっていう
論理が入った上でアクションする部分があるんじゃないかと思うんですよ。そうじゃないかもしれないですけど。
なるほどね。
ワンクッション論理が入ってくるんですよ。間に。
じゃなくて感情、感じるっていうのはそんなの抜きにして、脊髄反射って言うと言葉悪いかもしれないですけど、パッと来るっていう感じること。
やっぱりどうしても日常の生活の中で論理優先なので、感情って言ったって誰かのことを想像したり、これは自分にとって損なのか得なのか
感情の発露した方が得なのか、みたいなのをどこかで計算してるような気がするんですよ、僕自身が。感情って言いながら。
例えば大事に扱われてないって思ったから不満を漏らすとか、例えばですよ。そういうのが感情ですかね。
じゃなくてもしかしたらもっと素直な感じかな、感じるっていう。
その感じることにフォーカスするっていうのが山本修行だったんですよね。
例えばさ、直感的なことっていうのって、これがこれまで読んできたものの中で言えば、これまで蓄積してきた知識とか前提条件とかね。
そういうものが瞬時にパパパパッと情報処理してポンと答えが出てくるみたいなものって話もあったんだけど、今の話を聞いている限り
そういうフィルターを一切経ずに無意識から直結して何か答えを出してくるみたいなのが直感。
っていう話だと思います。もちろん別に正しい定義じゃなくて、山本修行に行かれた先達の方がおっしゃってたことを自分なりに解釈すると、
そんな形でおっしゃってたんで。それを正しいかどうか抜きにして、そういう考えもあるぞと。
その考えはでも面白いねって考えると、その直感っていうもののパワーを取り戻しにいっているようなものなわけだよね。
そうですね。山口の先達も別に直感が正しいって言ってなくてだけが、もちろんいろんな他の論理とかも大事だし、そうしないと生活はできないけれども、
あまりにも今その直感っていうのが少しないがしろにされているので、もっと直感に従ったら物事うまくいくんじゃないっていうことは繰り返しおっしゃってました。
いいね。それがそうなってほしいなとも思うし、なんかロマンなのよね、俺が思うのは。
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ロマン?
いや、結局ロマンなのよ。
で、特にあんまりこう、いま崩破されていない領域の話でもあると思っているんだよ。
でも昔の人はそこにおそらくたどり着いていた可能性があり、意識してね。
でもいまそれがずいぶんミッシングされているっていう。なのでとてもいまそこに興味がありますね、ロマンですね。
なるほど。
で、こんな本をベースにいろいろと話をしていくポッドキャストをかれこれ23年続けてきているわけじゃないですか。
23年?どんだけ生きてるんですか?
ちょうど先駆者じゃないですか、もしやってたら。
3年?
3年ぐらいですね。
まあ、とはゆえさ、知識は大事。
知識について解釈して喋っていって、ある程度そこに自分を発見していくのも面白い。
けどそうじゃない、なんて言うの、言葉を超えている、ビヨンドしたものみたいなのとかっていうものは大事にせねばならんと、
最近ちらほらと思うようになってきて、多分青野さんもそれは一緒だろうと思う中で山節だったんだなっていうのも面白かったね。
ぜひ行ってみてください。
いやーだね。
全然そんなそこまでハートじゃないですよ。
分かった。ちょっとカウントに行ってみようかな。
ぜひ。
非常にあるな。
4月1日にフェイスブックグループで。
ソロカウントだったら。
僕は半年待ってやってたんで、半年前にあるっていうのを聞いて、4月1日のクリック合戦2番手で僕は勝ったんで。
ちょっと参加してみるかじゃあ。
星野選択ですね。
そうですね。僕も星野です。
世の中にいっぱいいるから。
共感っていうものとそことは関係があるんだっけ?
共感と、多分あれですかね、この本の永井さんのおっしゃってる意味での違和感があるっていう共感っていうのは多分、
ロンリーに結構いった共感なんでしょうね。
いうことだよね。
内田達郎さんとの対談の中では、側院の情だったかな。
ふと降りてくるみたいな。
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そういう気持ちが大事なんじゃないですか、みたいなのを感じることでしょうね。
仕事の話で聞いた話なんだけど、
最近ある企業の世の中に対してのメッセージングみたいなところをお手伝いしてて、
そこがいわゆるすごく社会的弱者の方への支援をしてるんですよ。
でもこれはビジネスとは別っこで。
なぜそれをやるんだろうとか、なぜそれができてるんだろうとか、
っていう話を細かく取材していた中で、面白かった話があって。
実際にそこの現場をやっている人に話を聞いてたところ、
でも普通に道歩いてて困ってる人がいたら、助けたくなりませんかって言われて。
すごい。
なると思って。
そこをブロックするような仕組みが排除されているっていうのが、今のうちの会社の状態だと思いますって言ってて。
なるほどみたいな。めっちゃシンプルだとも思ったし、
逆に言えば、普段そういうことを俺らはブロックするような仕組みの中でも生きてるなとも思ったのよ。
たとえば駅でさ、うずくまっちゃってるおばあちゃんとかがいたとかさ、
なんとかしてあげてーなと思いつつも、でも約束の時間に間に合わんとかね。
とか仕事の中で、これをやってあげると相手は喜ぶだろうな、でもそれやると採算が合わねえなとかね。
なんかそういう時間とかお金感覚とかによって自然と湧き起こってくる、
なんとか仕上げたいなっていう感情を俺らは殺すなって思ったのよ。
ありますね。
こうしてるなと。
あるある、それはあります。
なんで、そこのブロックを外すっていうことができないとそれは変わらんし、逆に言えばブロックさえ外したらそこめちゃめちゃスムーズかもしれない。
もともと持ってるなって思ったっていう。これが感じるっていうとこなのかなとかね。
まさにそんな感じだと思います。ブロックっていうかね、そうブロックしてるんでしょうね。とっても。
全然関係ない話で、満員電車に乗ってましたと。
目の前に小学生が通学途中で乗ってきて立ちましたとき。
譲りますかっていう話。
あー、なるほど。
タワノトモキ44歳。
うーん。
まあ、ゴブゴブっすね。正直言うと。
小学生だったら譲らないかもしれないですね。おじいちゃんおばあちゃんだったら譲ると思う。勝手な僕の。
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まあどうだろうな、分かんないですね。どうだろう。
理由としては?
まあなんか勝手に山手線を想像しちゃったんで。
山手線だったらすぐ5分10分で着くから一生って思っちゃうかもしれない。子供だったら元気だから。僕の勝手なね。
だって妊婦さんとか実際子供連れてるお母さんとかだったら変わると思うんですよ。
小学生だったらまあ元気だからいいかと思うんですけど。
なるほどね。小学生の元気対自分の44歳の元気を比べて相手の方が有利じゃないかと。
思っちゃうかもしれない。例えば。
いやなんかね、ふとこの辺も関わってくるなと思ったんですよ。
行ったら席に座られてるってのは利権だよねって思うの。既得権益だよねみたいな。
で、まあ小学生だからどうなのかって話でもあると思うんだけど、やっぱりそこらへんシビアな判断になってくると結構明確に比べ、
比較して頭の中で納得して行動にするんだろうなみたいなね。
でもここは知り合いじゃなかったら素直に譲ったりするんだろうなみたいなさ。
あと今めちゃめちゃ元気な自分だったらとか。
お、小学生どうぞお座り座れみたいな。
てゆえで状態を作っておきたいもんだなって。
確かにね。
昨日ね、ある人と話をしてこの話になったんだよなって思った。
なるほど。
毎日スクワットしようかないとなって。
まあでもそうですね、確かにな。
なかなか感じるままに動けてないから。
だからそういう人が多いからこそ山節修行とか、ある意味カルト的な人気があるんでしょうし。
ぜひご興味があればぜひ行っていただいて。
はい。
ありがとうございます。
じゃあ時間と時間に縛られる我々なんで。
今日はね。
1日24時間。
人生は何時間だと計算しながら生きてる人たちもいますからね。
ほんのこり人生燃やしてんのかと。
よくわかんないこと言ってる人たちも結構いますんだよね。
大事な考え方だとも思いますけど。
じゃあこの辺りにしおきましょうか。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ぜひ番組へのご感想ご質問などありましたらお寄せください。
ぜひ。
ではまた次回。
ありがとうございます。
