論文の信頼性への疑問
目からウロコの理科ラジオ
こんにちは、目からウロコの理科ラジオ、通称めかラジオをお送りします。
パーソナリティは、松本霊智展とポッドキャストオアシスの興奮サメやラヌカリウムと
絵本を買う手が止まらないひのえひえと
そろそろおいしい和食が食べたい細胞です。
よろしくお願いします。
このラジオは、オンラインコミュニティ、理系トークラボの話し好きの3人が
身近にある科学、科学の辞辞ネタ、歴史上の出来事を科学で読みたい対する番組です。
ひえさん、本を買う手が止まらない。
よくね、本買う話をされているようですけども、まだまだ。
そうですね、昨日、昨日じゃない、数日前に
ふらーっと本屋に立ち寄って2冊文庫を買ってしまったので
良くないなぁと思いつつも、でも1冊1000円ちょっとなんで安いなと思っちゃうんですよね。
まあ専門書に比べると、文庫で1000円する?
文庫で1000円しますね。
昔出版されたやつは800円くらいなんですけど、最近のやつだとやっぱ1000円を超えてくるので
高くはなってきてますね。
そうなのか、最近文庫私買わないけど、学生の時とか社会人数年目とかって結構文庫買ってたけど
その時500円あったら高い方だった気がするけど。
いやだ、倍になってる。
いや、高いですよね。
新書が700円とか800円とかだったかなと思って。
新書も今1000円いきますからね。
絶対いくよね、その値上がり方だとね。
いやでも手元にあるのは1000円いかないくらいのものが多いんで、文庫の方がちょっと高いのかな。
もしかしたら文庫の方が値上がりが大きいのかな。
ただ私が買ってるのは学術文庫系なので。
学術文庫系、そうか、文芸とかじゃなかった。
文芸じゃないんですよね、そこはちょっと注意必要かもしれないです。
なるほど、それはちょっと高めかもしれません。
サイボーさんはそろそろ美味しい和食が食べたい。
そうなんですよ、家族が日本に帰ってから1ヶ月経ったんですけどね。
もう1ヶ月経った。
ずっとチャットGPTに食事を管理してもらってるんですね、僕。
どういうことですか、それは。
今なんか、チャットGPTに今週合春で全国平均に比べて安いものを買わせろって。
それでレシピを作れって言って、毎週チャットGPTが言うものを買って、
チャットGPTが言うものを作って食事してるんですけど、
ちょっと最近血液検査の結果が悪かったから健康に即した食料、食事をお願いしてるんですけど、
オートファジーと断食の健康効果
もう味気ない、味気ない。
しかもアメリカのスーパーマーケットで買うことを前提にしてるので、
レモンを絞ってかけたものとか、レモンとヨーグルトを混ぜてそれに鶏肉を漬けて、
漬け込んだものを焼いて食べるとかなんですよね。
だから和食じゃないんですよね、基本的にアウトプットしてくれるもの。
豆腐とか納豆とか売ってるわけじゃないだろうから。
売ってるところもあるかもしれないけど。
そうですね。和食はなかなか手に入らない。
自分で作るスキルもないのが問題ではあるんですけど、
なかなか手に取りづらくて和食が食べたいなと思っております。
醤油とか味噌とかはどうなんですか?手に入りますか?
醤油はもう全然手に入ります。
醤油はもうすぐそこのよくあるスーパーマーケットで2リットルくらいの単位で全然買えます。
2リットル!?さすがそこはアメリカじゃん。
そうかもしれないですね。
でも味噌はもう全然手に入らないですね。
ちゃんとアジアンマーケットみたいなところに行かないと、
その辺で簡単に手に入るものではないですかね。
味噌って手作りできるらしいですね。
それは理論的にできるけど僕にできるのかっていう。
手前味噌って言葉があるじゃないですか。
あれって素人が結構作ってた時代にできた言葉っていう。
江戸時代とかの。
ちょっと調べてできそうなら。
麹が手に入らないんじゃないかな。
そこが難しいかもしれない。
基本的には大豆、麹、塩あたりでできるものだから。
麹はね。
気候によっては麹が生きやすいかどうかっていうのもあったりするから難しいかもしれない。
大豆も手に入らないですからね。
あれそうですか。
大豆は入るのかな。
多分ネットで乾燥大豆を買わないとダメかな。その辺によってないんじゃないかな。
そうなんですか。
そうなんですか。
アメリカって大豆すごく作ってるイメージあるんだけど。
大豆は作ってるけど、みんなが食べなければ店頭には並ばないじゃないですか。
大豆そのものを食料文化としてあるかっていう話なんだけど。
そうですね。作って海外輸出するために作ってるんじゃないですか。もしかしたら。
そっちか。そっちの方かな。
どこ見たことないですね。今。
ちょっとめんどくさいもんね。大豆。料理がね。
ずいぶん長いこと見なきゃいけないイメージがある。
あと私の話でいうと、
ポッドキャストオアシスっていうイベントが、
昨日っていうのは、7月の5日土曜日。
7月の5日土曜日に東京であったんですよ。
それでちょっと東京日帰りに行ってきまして、
そのイベント自体が午後の3時からだったんで、
ちょっと遅めだったから、昼ぐらいにはもう着けるから、
その前の時間どうしようかなって言ったら、
ポッドキャストオアシスのイベントが
アザブ十番っていうところでやるって話で、
六本木がそのアザブ十番の隣の駅なんですよ。
その六本木の六本木ヒルズの中で
松本レイジ店っていうのをやってるっていうのをネットで見まして、
松本レイジご存知ですか。
銀河鉄道スリーナインの方です。
よかった、合ってた。
スリーナインの方、松本レイジさんの
原画展示をやりますっていう話だったんで、
学生の時によく読んでたんです。
スリーナインもそうだけど、オトホオイドンとか、
あとは女海賊、エメラルドとかキャプテンハーロックとか、
戦艦ヤマトはあんまり興味なかったんだけど、
その辺の原画とかが置かれてて、なかなか面白かったです。
スリーナイン以外初めて聞きました。
結構面白いんです。
学生の時にちょうど旧作、昭和の頃に出てた漫画が
文庫本になるっていって、一斉に文庫化された時だったんですよ。
だったんで、それで結構読んで面白かったっていうのがあったから、
なので、まずはブックオフみたいなところで読んでみて、
面白かったらっていうところではありますので、
ぜひお勧めします。
ということが昨日終わって、今日収録を終わります。
今回のメカラジもぜひ最後までお楽しみください。
今回は細胞産持ち込み企画、論文って本当に信頼できないのか、
ことの発端はシャープ61、第61回ですね。
情報収集ってどうやるの?
比叡さんが書いて、信頼できる一時ソースの話題になった時に、
論文はちょっと信頼性側みたいな話がちょっとなったんですよね。
これがちょっと原因で。
論文を書くのがお仕事の細胞産にはちょっと。
そうなんですよ。そんな僕には納得がいかなくて、
今日はこんな企画を持ってきました。
題して、どっちを信じる?科学vs続説、徹底議論。
これから僕が2つのトピックについて、
それぞれ2つの意見、科学説と続説、2つ対立する意見を紹介するので、
パーソナリティのお二人にはどっちを信じるのか選んでもらいます。
理屈としては科学が正しい。でも感覚的にはこっちかもな。
自分の経験ではこんなことあったからみたいなこともあるんじゃないのかなと思うので、
ぜひ正直にどっち派か答えてください。
ただしそんな論文が正しいのか正しくないのか、
人は何を信じてどんな情報を得ていくのかっていうのをちょっと今日浮き彫りにしていきましょう。
一つ目ですね、断食、ハスティングっていうのかな今は。
ハスティング健康法についてです。
論文派っていうんですかね。一つ目の意見として、海外論文でオートファジーが活性化し体に良いと言われている。
一方でもう一方の意見として、両親が言うことが多いと思うんですけど、両親が朝ごはん食べないとか不健康すぎる朝ごはんはちゃんと食べなさい。
オートファジーが、海外論文はオートファジーが活性化し体に良いから朝ごはんは抜きなさいと。
ハスティングして16時間何も食べない時間を置くのがいいよ。だから朝ごはんは抜いた方がいいよ。
一方でご両親が朝ごはん食べないとか不健康すぎるからちゃんと食べなさいと言ってきた場合、お二人はどちらを信じますかという質問になるんですが、どうしようかな。
じゃあちょっとカリウムさんから伺ってもいいですか。
その前に聞きたいのがオートファジーがどういうものなのか教えてください。
オートファジーがどういうものなのか。
オートファジーというのは体の中に体って細胞でできてるじゃないですか。
細胞がもし自分が飢餓状態ハスティング断食した場合、体に栄養が行き渡らない。行き渡らなくなる。
だから体中の細胞が自分の中に既に保存されている栄養素を代謝して栄養を生み出していく。
つまり細胞の中にある代謝を促しているような感じですかね。
オートファジー自体は自分で自分を食べる自食細胞とも呼ばれているんですけど。
対立する意見の探求
なんかそっちのイメージが強い。
それを促進することによって細胞が活性化されて体の調子が良くなるよっていうお話です。
そういうやつだね。
どちらを信じますか。
信じるっていうかですね、朝ごはん食べないっていうののメリットでメリットっていうのが割と人によるかなっていうのがあって。
うち住んでるところが愛知県の西なんですけど、そこって地場産業で織物の工場を家に持っているお家が結構多いんですよ。
うちも旦那の実家そうだったんで。
そういう人たちって朝起きてもすぐ工場に行って自動で止まったりする機械をいじって、また自動運転させて。
そうするとひと段落ついたところでちょっとご飯食べようかみたいなのがあったんですよ。
ご飯食べるのも一仕事してるから疲れてるじゃないですか。
めんどくさいから喫茶店でモーニング食うみたいな。
そういう食文化があるようなんですよ。
そういう人たちにとっては朝ごはん食べないでまず仕事してそれからご飯食べるとかっていうのが普通なところだったりする。
逆にそういう人たちっていうとどっちかというと体のお仕事じゃないですか。
でも子どもたちって朝起きて学校でお勉強するじゃないですか。
勉強すると頭使うじゃないですか。
頭使うんだったらやっぱり糖分必要じゃないですか。
だったらやっぱりご飯食べた方がいいよねっていう。
つまりどちらを信じるかっていうよりはそれぞれあるだろうと。
いろんな人による。
それぞれ仕事の内容にもよるし、子どものライフステージにもよるし、必要なら食べる。
必要でなかったり食べれないっていう事情があるなら食べなくてもいいと。
っていうのがあるんじゃないかなって気はしてますね。
論文の信頼性
はいはいはいはい。ありがとうございます。
ひえさんも伺っていいですか?
私もどっちを信じるというよりはケースバイケースなのかなっていう感じですね。
私が情報収集の会で論文を信用って言ったのはどちらかというと
募集団のどうくくってるかとか調査方法とかによって結果ってかなり変わってしまうので。
こういう人間的なものは特に。
だから無条件に信じない方がいいよねっていうので。
権威主義じゃないですけど、論文で出てるから絶対に信じられるっていうのは言えないっていうことでそこまで。
なのかなっていう感じですね。
それもそれとしてやっぱり論文による議論が発展する前から経験則でこうするといいっていうのはやっぱりあって。
それがうまくいって今に至るっていうところもあったりするので。
0-1では決められないかなっていう。
おっしゃる通りだと思います。
なるほど。どちらかというと比叡さん的には経験、自分の経験に基づくって感じですかね。
そうですね。どちらかというと経験に基づくですね。
わかりました。ありがとうございます。面白いですよね。
だから論文をたら単純に信じるわけじゃないし。
まあただなんか難しいな。なんだろうな。
面白いな。結局2人は朝ごはん食べるんですか?
私は食べてますよ。毎日。
食べてます。
食べてるんだ。僕全然食べてないや。
なるほどなるほど。そもそもじゃあ別にオートファジーが活性化し体にいいかどうかは知らんと。
知らないんですね。
食べますか。
そういう論文があるのは知ってるんだけど。
人間ドッグを受ける時って、前日の夜は9時までには終わらせなさいって言うじゃないですか。
胃カメラなんか、例えばバディウムでもいいんだけど、胃の検査をする場合は胃の状態を空っぽにしないといけないから朝も何も食べれないじゃないですか。
人間ドッグ終わった時にはもうヘロヘロですよ。気持ち悪いんですよ。
ご飯食べないってここまでしんどいのかとか言う。朝ご飯食べないのが。
なるほど。
言うのもあるんで、朝ご飯だけはもうしっかり食べる人です。
お二人ともじゃあ自分の経験に則って、食べなかった時にどんだけ調子悪くなるかとかっていうのを踏まえた上で決めてらっしゃるんですね。
そうですね。
なるほどなるほど。ありがとうございます。
僕はちなみに結構論文派で、オートファッシーが活性化して身体にいいんだ、じゃあ朝飯抜こうってタイプです。
マジかマジか、抜く抜くみたいな感じです。
あれ、そうだった。
そう、僕は骨に関してはそうですね。
あとついでに言うと、僕も抜いて調子がいいっていうのが自分の体でわかったし、抜いて調子がいいし抜けば時間節約にもなるじゃないですか。
朝、子供を準備したり何なりしても朝ご飯食べてる時間なんてないんで、朝ご飯食べてる時間ないし、朝ご飯食べたり作ったりする分寝られるのでギリギリまで。
だから僕は生活リズムにも合ってるし、論文も言ってるし、じゃあ抜きますって感じです。
基本的に食べてないかってことですね。
食べてないです。全然食べてないです。
面白い。
いや、人によりますね本当に。
じゃあ第2弾いきましょう。お二人はちなみにお酒は飲まれますか?
たぶんね。
飲まない。飲まない。
いやあのね、学生の時は割と飲んでた。
子供を妊娠すると飲めないじゃないですか。
授乳期も飲めないじゃないですか。
っていうのがあるんで、あんまりお酒を普段から好き好んで飲んでるとそういう時辛いんで。
特に2人目の時は不妊治療で結構な年数かかっちゃったもんで、その間結局ずっと酒が飲めないわけですよ。
っていうのを契機に今は全然飲んでない。
たまに飲みたいなと思ってちょっと買ってくるんだけど、結局冷蔵庫でそのまま寝てしまった。
あとは最近はもうね、ビールのCM見てもね、買ってこようかなって思わなくなった。
解脱しちゃった。
そんなお二人がお酒を飲まないっていうことだったので、お酒を飲みたくなるかっていうこの話を聞いて、
やっぱ基本的に飲みたくないかっていう感じなんですけど、
じゃあちょっと意見を紹介するんですけど。
古い論文と新しい論文を比較した意見で、古い論文が赤ワインは1杯飲めば、週に1回飲めば心臓に良いですと。
心疾患のリスクが下がりますという報告があります。
一方で最新の研究では赤ワインを少しでも飲んでれば心疾患のリスクが上がると。
心疾患は違うのは寿命だったかな確か。すみませんすぐって忘れちゃった。
寿命が少し下がるというリスクがあると否定傾向に陥りました。
こういった場合にじゃあどちらを信じていこうかなっていうのはお二人がどう考えるのかなっていうのを教えたいんですけど。
どうでしょう。だから赤ワイン1杯で心臓に良いですよっていう昔の論文が紹介してたら赤ワインを飲む気になりますかっていう話になっちゃうのかな。
酒飲まない派だったので。それとも少量でもリスクがあるって言われるから基本的にこのまま酒を飲まずに生きていきますというのがちょっとどうなのかなっていうのを聞きたいんですけど。
先ほどカリウムさんから言ったからちょっと比叡さんから伺ってもいいですか。
これ聞いてパッと思ったのは赤ワインだからこうなのか純アルコールだとまた変わるのか他のお酒だったらまた変わるのかっていうことが頭におぎって。
まあまあでしょうね。僕が赤ワイン好きだからっていう。
あとワインがずっと昔からある。ビールも昔からあるけど赤ワインの研究の方が多分盛んなんですよね。ビールの研究を見てなかったんですけど赤ワインと健康なアルコールと健康の研究を調べようとすると多分ワインが一番調べられてるんじゃないのかなと思います。
なんで古い論文と最新研究の比較ができるっていう点でもあるんですけど赤ワインにちょっと着目していかがですか。
赤ワインだと正直心臓に良くてもリスクがあったとしてもこの好みじゃなくていいから飲みたくないかなっていうのがあって。
好み抜きにするんだったらまあどっちかな。実際に論文読まないと判断できないっていうのが私のあれですね。タイトルだけ言われても。
これがお酒一杯に書き換えたとしてもお酒一杯で心臓に良い一方で少量でもリスクがある。どちらの論文も精査してどちらの論文を信頼できるか自分で決めて選ぶっていう感じですかね。
そうですね。精査しないと。
かねむさんいかがですか。
私お酒の類でいくとワイン系は全然飲めない人間なんであれなんですけどもこれね赤ワインっていうのが赤の成分がいいんじゃないかって話はなかった。
アルコールというよりはポリフェノール?
赤ワインの評価
そうですねポリフェノールだったかな。僕がちゃんと論文を赤ワインポリフェノールを摂取してるっていうデータじゃないんですよねこの研究が。
赤ワインを飲んでる人飲んでない人を比べている実験なんでポリフェノールかどうか。ポリフェノールが体に良いって言われてるのは僕も知ってるんですけど赤ワインアルコールって考えてください。
確かに赤ワインの話の時に日本でもそういう話はあったよなと思ってて。
でも結局赤ワインそのものがブームになったかってそっちじゃなくて赤ワインの中の赤の成分ポリフェノール系のやつがいいんでっていうことでポリフェノール系の食い物の方が流行ったような気がする。
流行りに乗ってました?
私ブドウとかブルーベリーとか赤いの系は好きなんだよねっていうところはあります。
それは別にポリフェノールが良いって言われる前から元々好きだったんですか?
いやポリフェノールが良い話が出てからですね。どっちかと言うと。っていうのはある。
酒が少量でもリスクあるっていうのは当然でしょって気はするんですよ。
結局酒のアルコールってなんで酔って気持ちがいいかってあれだって脳の麻痺じゃんって。
おっしゃる通りですね。
っていうのがあったりするっていうところですね。
じゃあ今逆にポリフェノールが体に良くない。ポリフェノールを摂ってる人が寿命が下がりますって言われたら
カリムさんが好きなブドウ、ブルーベリー、ポリフェノール含まれてるやつやめますか?
悪いものをわざわざ摂ることはねえよなと思います。
なるほど。ありがとうございます。
良いものを摂るっていうよりは悪いものを減らすの方が危険度っていうのかやりやすさっていうのと同期にはなりやすいですね。
ちなみに僕は知ったことかって感じですね。
俺は好きだから。
これに関してはもう知ったことじゃない。僕は飲むと。
結構アルコール好きなんで飲みますっていう感じですね。
飲米だったのか。
飲米じゃないんですよ。僕好きなんで。でもお金の関係で週に1回しか飲まないんですけどね。
僕はこの研究結果に左右されずに飲み続ける。
面白いな。面白いですね。
まとめると結構自分の経験に即して自分の経験とか自分の好みとか
あまりポリフェノールが流行ったからカリウム酸が葡萄を食べ始めたっていう件もあるけど
初めて食べ始めたわけじゃない。
ブルーベリーというのがうまいっていうのが多分その時ぐらいから認識するようになったっていう方が新しいのかな。
だからポリフェノールが体に良いって言う時ぐらいから商品がバッて始めたっていうのはあると思うんだけど
言うんだから別にポリフェノールが何だからって選んだっていうのとはガッチリしてるわけではない。
なんて言い訳をしている。
じゃああんまりぶっちゃけ論文は関係ないという感じですよね。
論文で新たな健康法が開発されたからといってそれが流行になるからそれに飛びつくのかって言われると別にそういうわけではないって感じですよね。
今話してた感じみんなで自分の経験にのっとって自分の経験に即したことがニュースとかで出てくればやっぱりそうだったんだみたいな。
自分の好きなものがニュースがそれが進めてくれたり最新論文が進めてくれたらそれでもいいのかもしれないですけど
基本的には自分の経験の方が自分で試して自分で実験して自分で試した研究結果の方が信頼がおけるっていう感じですかね。
あまり論文に左右されないという感じですね。
個人の経験の重要性
あとちょっと質問が悪かったかなっていう今回はちょっと次回また次回じゃないですかまた今度ちょっとリベンジさせてください。
もっともっと掘り下げたいこれはちょっとごめんなさい。論文だけじゃダメなのかっていう感じではありましたがでもちょっとまあ面白い
個人的なあの面白い話を聞けたなと思っております。
まあこんな話こんな企画になりましたがお二人ともお付き合い下さりリスナーの皆さんもお付き合い下さりありがとうございました。
いやー面白かったです。面白かったですしあの
論文がこう言ってるから正しいで陰謀論とかが一切消えないのもこういうとこなんだろうなっていう感じはしました。
なるほど。
そうですね僕みたいにオートファーシーが活性化するならじゃあ草飯抜きますタイプもいますからねもちろん。
この番組ではあなたのお便りを募集しています。
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番組アカウントはすべて5文字で、
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ということで今回のメカラジはここまでです。
お聴きくださりありがとうございました。
お相手はリケートオークラボラジオ部のひのえひえと
ハリウムでした。
さようなら。
次回もお楽しみに。
