ワインの起源と歴史
サイエントーク
はい、こんにちは。
こんにちは。
レンです。
エマです。
サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語る、ポッドキャスト番組です。
1本のワインの中には、すべての書物よりも多くの哲学が詰まっている。
バイ
バイ、パスツール
パスツールか、パスツールおじさんね。
っていう言葉があるんですよ。
うんうん。
パスツールおじさん知ってますか?
うん。
何やった人ですか?
ピペットを作った人。
作ったわけじゃないんかな。
パスツール・ピペットっていう、ピペットとかの名前で有名ですけど、
この人、細菌学者ですごい有名な人なんですよね。
うんうん。
パスツールさん。
ワインとか、ビールとか、牛乳とかを、低温で殺菌する方法みたいなの作った人。
この人が残してる言葉です、最初のやつは。
じゃあ、やっぱり、そういうお酒に関係ある人なんだね。
そう。でもさ、よっぽどじゃない?
うん。
1本のワインの中にでは、
1本のワインの中に。
全ての書物よりも多くの哲学が詰まっているって言ってんだよ。
それはないんじゃないかな。
いや、でも。
簡単に否定しちゃいけないのかな。
何にも前提知識なく勝手に、それはないんじゃないかなって言っちゃったけど。
まあ、でも、そういう考え方っすよね、これ。
まあね。
それぐらい、ワインってすごいっていうことらしいんですよ。
ワインはそれだけ特別な飲み物で、
これまでいろんな人が、これまでいろんな哲学者が飲んで議論してみたいなのを中心にワインがあったと。
うーん。
いうことのあらわれでもあるかなと思うんですけど、
はいはいはい。
これまでサイエントークでも、旬ポシオンの話とかして、
そこでもワイン出てきましたけど、ちらっと。
今回はもっとそのワインを深掘りしようっていう回です。
はい。一体どんなふうにすごいのか見たいですね。
そう。
どんなふうに全ての書物よりも詰まってるのか。
まあ、これ本編で別に出てくる話でもないですけど、
それぐらいワインがすごいぞっていう話を、ちょっとゲストを迎えしてね。
ワインのプロに聞きますか。
はい。ワインのプロに聞いてきました。
はい。
なので、今回はその音源になります。
お願いします。
はい。
えまさんがガチガチで司会をやっております。
ワインの特別さ
え、そうだったっけ?
覚えてないの?
まあ、いいか。
うん。
それでは、聞いてください。
どうぞ。
れんです。
えまです。
サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
今回はコラボ会ということで、ワイン好きの幼馴染二人がおしゃべりしているポッドキャスト、
ワインの和さんからしんちゃんとよしきくんが来てくれています。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
もう入っていいんですか、これ。
はい。
いいですか。
結構早いですね。
後からなんかつけるかもしれないですけど。
なるほど。
じゃあ最初に、声がわかるように自己紹介をお願いしてもいいですか。
はい。
えっと、ワインの和のしんと申します。
しんちゃんと呼ばれてまして、
ワインの和では基本的に飲む代表で、
ワインを飲みながら雑談を担当しております。
楽しそう。
ワインの和のよしきです。
ワインの説明担当ですね。
よろしくお願いします。
お願いします。
飲まないってことですか。
飲みます。
飲みながら説明する。
なるほど。
今回はよしき君のお店、滋賀県にありますワインショップレバンリーブルさんにお邪魔して収録しています。
っていう感じなんで、初めて外でポッドキャスターとコラボということで。
初めてなんですね。
こういう形を初めてですね。
いつもオンラインですね。
はい、いつもオンラインなので。
でもあんまりオンライン収録はやられてきてないっていうことなんですよね。
そうですね、今まで過去。
ないですね。
1回だけ。
1回だけ、ゲストじゃない通常回の時に。
そう。
ちょっと諸事情でオンラインやったぐらい。
コロナ。
コロナやったんですかね。
大きな諸事情ですね。
そうなんです。
だいぶ。
よしき君が録音を間違えて、全然綺麗に撮れずに。
合いまくからの音源でやったって感じですね。
そうそう。
これはダメだってことで。
ワインって一瞬飲みたいから、基本対面でこう撮るものが通常にしてます。
ワインってものがあるからすごいいいなと思ってて。
ポッドキャストってあんまりものないじゃないですか。
動画で見せることもできないし、みたいな感じですけど。
科学とかの場合やったら、そういう技術とか理論はあるけど、
それがものとして何かって言ったらね。
そうそう。
この分子がとか言っても、その分子聞いてる人誰も見えないっていう感じなんですけど。
確かに。
ワインはなんなら買って楽しめるし、っていうのでいいですよね。
いいですよね。
ワインは主役ですからね。
僕らはただそばにいるだけで、ワインありきの番組ですね。
だからワインの説明としては、そういうワインにまつわるお話とか、
いろんなゲストの方とかも呼ばれてると思いますけど、
なんか聞いてほしいおすすめのエピソードとかありますか?
何なんでしょうね。
聞いてほしいエピソードは、
これは僕の個人的な思い入れだけなんですけど、
たまに料理家の人を招いて、料理を作る音を録るんですよ。
例えば、味フライとかを作ってもらったときに、
味フライをはじめに切るところから粉をつけて、
叩く音から卵をかき混ぜて、
お腹減りそうですね。
粉をつけてパン粉をギシッギシッみたいな感じで、
パン粉をつける音から、上げるジュワーッて上げる音までを録っていくっていう。
いいですね。
料理の風景シリーズっていうシリーズでやってるんですけど、
ワインの歴史的な重要性
ASMR的な感じですかね。
そうですね。
それはガンマイクを買って。
そのためにね。
本格的に録音を頑張ってるコーナーなんで。
直接ワインと関係ないんですけど、
その料理とワインを一緒に最後にいただいたりして、
感想を言うみたいな。
言ったら音の食テロみたいなコーナーです。
CM聞いたらダメなやつ。
仕事中の人とか聞いたらもう集中できなくなりそうですよね。
なんかポッドキャストってちょっと半分音遊びみたいなところがあるかなと思ってて、
今後もなんかそういう音遊びみたいなコーナーを立ち上げようと思ってます。
面白いですね。
あと僕はね、132回の佐々木亮さん宇宙話のコラボした回が、
まだその再演トーク聞かれてる方はね。
多分知ってるんじゃないかな。
僕らのすっごい昔に出てもらったことあって。
本当に最初の頃ですね。
そうなんよ。
なんかすごい盟友なイメージやけど。
そこから見てたら。
盟友って。
でも実際仲良い感じ。
亮さんはよく喋りますし、ツイッター上で絡みもありますし。
すごい仲良しで、同じ分野に行ったらこの再演という。
科学系ポッドキャストっていうので。
それを引っ張ってる2番組ってイメージがあるけどね。
そう見られてるんですね。
宇宙とワインの関係みたいな。
ワインを宇宙に持って行ったらどうなるとかそういう話をしてるので、
リスナーの方も興味あるんじゃないかなと思います。
ワインなんでもいけるなっていう気がすごいしますよね。
食もいけるし、サイエンスもいけますね。
ワインって和が繋がるんですよね。
僕らもずっと再演トークで、科学の歴史を喋るみたいなシリーズがあったりするんですけど、
やっぱりそこでもお酒が生まれた話とか、
なんでアルコール人間好きなんだろうみたいな話とか、
ちょいちょいお酒絡みの話があったり、
お便りでお酒の疑問みたいなのが届いたりとかしてて、
お便りでもお酒関係の人結構科学系のポッドキャスト聞いてるんですよね。
ビールの醸造家の人から、日本酒の醸造家の人から。
でも確かにワインも作るときに何か一回こう、
ラボみたいなところに出して科学的に分析したりするんですよね。
そうですね。
ちょっとそういう話も聞きたいですね。
今回だからあんまりワインは、ワインそのものを扱ったことはないんですよ。
サイエントークで。
お酒っていう国とか。
あとビールとか日本酒はあったんですけど、
なぜかワインはまだやってなかったっていうので。
すごくマッチしたコラボレーションがあった。
今回これ何回目なんですか?
今回…
お酒シリーズですか?
トータルで160回ぐらい?
160回やられてますね。
僕らより全然やってるやん。
僕ら多分月に4回やったっけ?
僕らたまに就任になったりとか。
ちょいちょい会ったりするんで。
ちょっと多いかもしれない。
すごい先輩ですよね。
いやいやいや。
1年遅れぐらいで始めましたね。
2021年に始めたので。
なんですけど。
今回ちょっといろいろ僕らも聞きたいワインの話とか聞いていけたらなと思います。
よろしくお願いします。
じゃあ早速。
これ僕が気になったことを最初に聞きたいなと思ってて。
さっきも科学の歴史の話みたいなしてるって言ったんですけど。
ワインの歴史的なところもちょっと気になってて。
結構昔から人とワインって付き合ってると思うんですよ。
確かメソポタミア文明とかの話をした時も、
この時からワイン飲んでるみたいな話はチラッと出てきたりしてて。
すごい歴史的に長いなと。
そうですね。
なんでそれをちょっと聞いてみたいなと思ったんですね。
ワインの歴史的なところ。
歴史。
起源としてはメソポタニア文明。
起源前6000年ぐらい前と言われるんですけど、
その時にワインが誕生したんじゃないかと言われてます。
はっきりわかんないですよね。
そうですね。これだけはちょっとわからないんですけど。
けどその文献、一番最古の文献としては、
起源前5000年前に書かれたギルガメシュジョシシ。
ジョジシ。
この文献によると、大洪水に備えて船を作らせてた時に、
その船大工さんたちにお料理やワインを振る舞ったっていう記述があるんですね。
なので起源前5000年前には、この文献を信じたらの話ですけど、
ワインは作られていたっていう。
しかもちゃんと楽しまれてますね。
今のワインと同じような形です。
だから今からで言ったら7000年前ってことだね。
このギルガメシュの文献は起源前5000年前にできたものだから。
だから今この現在から、さかなぼると7000年前。
そういうことですね。
それはワインっていう言葉で出てきたんですか?
それはね、そこまでわかんないですけど、
料理やワインを振る舞ったという記述があるって言ってるんで、
多分ワインって言ってたと思います。
確かにね。ワインって言葉だったのかってことだよね。
それは何て言う言葉なのかは、僕は記述を見てないので。
ワインっていう言葉じゃなくて、ワインっていう意味の言葉だったとしても、
それが本当にワインなのかなってちょっと思って。
でもワインって英語やん。
なんだかんだ言うけど、葡萄のお酒とか。
そういった漢字では書かれたと思います。
その時はワインと呼ばれてなかったと思います。
ワインの起源
けど、何らかの繋がり。
例えば、葡萄で作られたお酒に関連することは書いてたと思うんです。
そうじゃないと多分紐解けないと思うんです。
作り方とかもありそうですしね。
葡萄から作ってますみたいな。
その当時はもうお酒っていう概念はあったんですね。
そうですね。そういうことだと思います。
お酒はだってあれもね、ミードか。
蜂蜜のね。
あれが一番古いんちゃうかな。
でも諸説あるんですけど、
ワインが本当にできた時って偶然の産物やったとも言われてるんですよね。
葡萄をそのまま置いといたらお酒になって、みたいな。
なんか壺に入れといたら、そこで発酵して。
元からお酒を作ろうと思って作られたものではないっていうのは、
諸説ありますけど、そうじゃないかと言われてます。
ビールとかもそうでしたよね。
そうですね。ビールの話した時も、
なんかここに麦と水一緒に入れといたらうまくなるぞ、みたいな。
で、いっぱいいろんな壺に麦入れてって、
美味しいビールができる壺みたいなのを選抜したみたいな。
残すやつするらしいんですけど。
多分その辺はワインもお酒の期限はだいたい似てますよね。
そうですね。
ちゃんとワインの壺とかそういうものが実際にあるっていうのを証明されたのは、
期限前4,000年頃に絵とかに描かれたらしいんですね。
でもその時点では間違いなく、
葡萄を作る道具とかも描かれていたように、
もう故意的にワインは作られていたということみたいですね。
足で踏んでとかいうやつですか。
足でも踏んでたと思いますし、そのままにしてたと思いますし、
その時はどうしてたんでしょうね。
足で踏むのって発酵を促せるためのものなので、
今でも自然に伴って作っている生産者は、
状況によって踏むときと踏まないときがあるんですよ。
ほったらかしというか。
そのまま葡萄を樽の中に置いておいて自然発酵させる人と、
アルコール発酵を促すために踏む。
踏んで休んで踏む。
味変わりそうですよね。
そうなんですよ。
いろんなお酒種類あると思うんですけど、
ビールとかワインとか日本酒とか、
そういうのってビールが先なのかワインが先なのか、
順番とかって分かってたりするんですか。
これは難しいですね。
難しい質問だなそれ。
できた順番ってこと?
ワインができた順番。
ワインとビールが作られた時期がどっちが先なのか。
そうです。
それはもう圧倒的にワインや。
ワインやと思います。
けどビールもすごい前から作られてるので。
ビールも古いけど、
ビールもメソポタミア文明からですね。
なので同じ時期ぐらいじゃないですかね。
どっちが先っていうのはちょっと分かんないですね。
日本酒はもちろん新しい。
日本酒は結構新しいですね。
コーヒーとかなればもう17世紀ですからね。
そうなんですね。
結構新しい。
新しいですよね。
ミードが古いっていうのがね、
すごい難しそうな気がするんだけどね作るのが。
分かんない。
どうやって調べればいいのかは全然分かんないですね。
ビールかワインどっちが先に作られたっていうことは
おったことないですわ。
それこそさっきの文献とか壁画に残ってるから先は
考古学の創造みたいな感じの分野になってくると思うから。
おそらくワインじゃないかなと踏んでます。
それはなんでですか。
本当にブドウとしての植物としての起源ってめちゃめちゃ長いんですよ。
本当にもう石器時代ぐらいからあるのかな。
縄文時代。
1億3千5百年前からそんなレベルじゃない。
ワイン作るチャンス。
ワインはまだ進化の過程。
ワインを作るチャンスって絶対あったんです。
あともう一つブドウって、
ブドウほっといたら極端な話お酒になるんですよ。
でもビールってお水と麦がいるじゃないですか。
そこが重なり合わないと発酵できないじゃないですか。
そういう過程を考えるとワインの方が必然的に早く
お酒になり得たんじゃないかっていう推測です。
確かに確かに。
作りやすいっていうことですね。
それさえあればっていう。
そうですね。
ブドウさえほっといたらお酒になるので。
けど他のお酒ってほとんどないんですね。
そういうお酒って。
水がやっぱ必要。
そうなんですよ。
加水したりしないと。
人間の手を加えてあげないとお酒として成立しない。
なのでやっぱりビールよりワインの方が早いんじゃないかなっていう。
下手したら本当にブドウだけでよかったら自然にもちょっとできるじゃないですか。
ブドウ落ちてそこちょっと発酵してワインになるみたいな。
ってなったらそれを好む動物とかもいそうですよね。
そうなんですよ。
それをワインとするならばそれは。
ワインって言わないか。
ブドウが圧倒的に古い。
人の意思と関係なくできたらってことですね。
意思と関係なくできるから。
それで言ったらもう圧倒的にダントツ1位やわ。
ワインですよね。
でも実際どこからワインって呼ぶのかってあるんですか?
ブドウから作るときにこっからワインになってるみたいな。
僕のイメージはあくまで人が作ろうと思って作ったものからワインじゃないかなと。
故意的にね。
ワインと宗教・文化の関係
例えば山の奥にブドウが茂っててそこにブドウの実がどんどん落ちて
溜まってそこで発酵してお酒になったとしても
それをワインと呼んでしまうと。
確かになんでも悪いになっちゃう。
だからワインを人が加工した、ワインじゃないや、ブドウを人が加工した時点でそれはワインだ。
そうですね。作ろうと思って作られたものからじゃないですか?
それぐらいに人間が意識しだしたのは始まるでしょうね。
人間が勝手に名前つけてるだけっちゃだけだな。
そうなんですよ。
あと歴史的なところで言うと今本当にワインの最初ですけど
ちょっと経ったら会話の中にワインあるみたいな記述出てくると思うんですよね。
その昔の哲学者とか古代ギリシャの時代とかってシュンポシオンって呼んで
ワイン持ってあんなで飲んでいろいろ学術交流みたいなのをやってたみたいな。
それが今のシンポジウムに繋がるっていう。
そこにやっぱワイン出てくるじゃないですか。
そこが繋がったのって偶然なのか
やっぱ人って酔っ払うのが良かったのか
なんなんだろうって思ってるんですけど。
やっぱり今も昔も変わらない一つとして
ワインってちょっと知的な飲み物っていうイメージがあると思うんですよね。
多分その当時ギリシャ時代に関しても結構そういう知的な飲み物。
薬とかにも使われてたりもしたので
結構やっぱりその聖なるお酒っていうイメージがあったみたいですね。
当時も。
ちょっと宗教絡みのこともありそうですね。
そうですね。その後ローマ時代になってね
キリスト教とワインの関係もすごく密接になってきますし
そういう意味ではやっぱりこう
ワインってちょっと普通のお酒と違う感覚が
昔の人からも今の人もあると思うんですよね。
ワインは私の血だって言ったのってキリストでしたっけ?
キリストですね。
それキリストか。
最後の晩餐ですよね。
最後の晩餐で出てくるやつ。
それぐらい色々絡んでるなと宗教もそうだし
そうですね。
科学も絡んでると思うんですよね。
ジンポジウムですよね。
大杯を持ってみんなで回してたっていう話ですけど
大きな器でみんなで回して
ワインなんですよね。
そうなんですよ。
ビールじゃない。
そうなんですよ。
それがビールとワインの結構違いかなっていうイメージですけど
ビールはやっぱり酔うだけじゃないと思うんですけど
もちろん楽しく飲めるお酒だと思うんですけど
どっちか言うとワイワイ飲みながらっていう雰囲気ですけど
今もそうですよね。
そうですよね。
それは変わってないと思うんですよね。
雰囲気ですね。
なんでワインのほうが。
それもDNAからつながってるような気がしますね。
これどこの国も共通なのかなっていうのがちょっと気になりますよね。
本当にワインとビール知らないぐらいの人に渡しても
ワインのほうがちょっと知的みたいな印象を持つのかなみたいな。
それはあると思いますね。
飲まない人でも。
あるんですかね。
言ったらまだ文明が現代に伝わってないような
ブラジル多く地の民族とかにたまたま出会ったとしてみたいな。
どう思うかって。
どう思うんだろうってちょっと気になりましたね。
結構先入観もあるのかもしれないなってちょっと思ったんですけど。
どうなんでしょうね。
でも当時のビールって今のビールと違って
そんなにキンキンに冷やして。
キンキンに冷やすのは特に日本だけの文化でもあるしね。
ヨーロッパというかイギリスとかで結構濁りビールで飲んだりもするし。
日本だけなんですか。
いや日本だけってことはないですけど
日本人は本当にこうやって冷やして
食うっていう感じの飲み方っていうのは結構
他の国ではそれがメインではないっていう。
そういう飲み方もありますけど。
常温で飲むっていうのは知ってたけど
一部やと思ってたな。
主流が冷やすのがあって。
僕もそう思ってます。
そんなイメージありますよね。
だってうまいもん。
冷やしたほうがいい。
そういう飲み方の感覚としては
国それぞれ違うところはあると思います。
でもワインに関しては
ちょっと共通するところが多いんじゃないかな。
とにかく日本でもワインのイメージって
やっぱりヨーロッパよりもすごくとっかりづらい。
高級感みたいな。
日本のワインの歴史
それは多分いろいろ
伝えてきた人の影響もあると思うんですけど
特に日本はワインって
結構今でも言われるんですけど
分からないとか。分からないと飲めない。
とかそういう意識があるみたいで。
そういう意味では欧米の方は本当に
ワインって常日頃あるテーブルワインなので
そういう感覚にも先入観はならないですよね。
日本人はまだそういう先入観がついてる部分はあると思います。
ちょっと敷居が高いイメージがある。
外来種。
外来種。
言い方が正しいのか分からない。
ワイン外来種って。
大丈夫ですか?ワインのポッドキャストやってる。
大丈夫です。
元々ヨーロッパから入ってきたので。
日本で生まれなかったのは気候的にとか
そもそも葡萄が育ってないって感じですか?
そうですね。日本でもまだ
最初に伝わったのが1549年なんですけど
フランシスコ・ザビエルが種ヶ島に来港してきた時に
彼が布教のためにワインを広めたみたいなんですね。
やっぱりキリスト教とかとセットで。
そうですね。やっぱり宗教と密接な関係っていうのはありますよね。
江戸時代が終わって明治時代になると日本の近代化が進むじゃないですか。
それまでには行われてなかったワイン醸造が
日本政府からも推奨されるようになった。
その頃から日本でもワインが作られるようになったんです。
なのでまだ100年?
150とか。
150年くらいの歴史しかないんですよ。日本のワインって。
オーロッパの歴史に比べたら全然短いですね。
日本のワインと世界のワインの特徴
なのでそこまで馴染みのないお酒だったんですよね。ワインって日本にとっては。
そう言われると外来酒って。
外来酒っていう言い方が正しいのかわからないですけど。
確かに。いい意味の外来酒。
そうですね。いい影響をもたらしてくれてますよね。
でもちゃんと日本人にも受け入れられてるのもすごいなって思いますけどね。
日本人が特殊というかすごくいろんな
お酒のみならずいろんな文化を吸収してきた。
洋服とかもそうですしね。
お国柄なんでっていうのもあると思うんですけどね。
ワインに関わらずね。こんだけいろんなお酒があるっていうのも。で、作ってるからね全部。
そうですね。
ワインにしろビールにしろ。
明治3年らしいです。日本で初めてワインができた。
西暦で言ってたくらい。
西暦で言うとどうなんでしょうね。
全然わかんない。
150とか200未満ぐらいじゃないか。
推奨したんですね。政府が。
日本政府が。
なんでなんですかね。
なんでなんでしょうね。やっぱり西洋文化を何でも取り入れようっていう方針の一つでやったんじゃないですか。明治時代から特に。
そうか。ザビエルは広めきれなかったのかな。
その頃からどうやったんでしょうね。徐々には広がっていったと思いますけど。
わかつ的なつながりにはならなかったんでしょうね。やっぱり一部の人のみのお酒っていうのは。
それは多分量もちょっとしかないし。
葡萄畑もないし。その当時日本で。
専用してきたやつだけであったら。
食用だったらあったでしょうけど。
どっかの戦国武将の人たちがこれはオランダの方のやつの特別なお酒ですみたいな感じで飲まれてっただけちゃうかな。
日本で作られるようになったのはその後ですからね。
その時作ろうってなんなかったんだって思って。
そこまで行ってなかったんでしょうね。その当時の人はそれこそ外来酒っていう捉え方だったじゃないですか。
自分の国では作れるもんじゃないっていう。
そうか。味が合わないとかじゃなかった。
味は何でも好奇心旺盛の国民性なので好きな人も多かったんじゃないですかね。当時から。
当時は開港した時に貿易がめっちゃ入ってきたよね。ワインだけじゃなくていろんなものが。
長崎とかいろんなものが集まってきてましたね。
その中の一つやからいきなり作るとはならなかったかもしれないね。
難しいんですかね。最初作るのは。
特に日本の環境は難しいですね。基本的に土地が痩せた土壌で、降雨量も適量。台風とか来ない地域と。
あとは雨が多すぎるんですよ日本。湿気が高い。病気になりやすいんですね葡萄が。
その環境は整ってなかったんですけど、それでもやっぱり日本人ってすごくて、今の日本ワインっていろいろ多いじゃないですか。流行ってるんですけど日本ワイン。
オタルのやつとか好きじゃない。
オタルのワイン。
ナイヤガラとか塩ワイン、おいしいやつあるんですけど。
企業努力というか、作られてる方の努力と経緯でいいワインができてるっていう。
結構短い期間で日本に最適化されたってことですよね。明治から。
特にこの4,50年がより伸びたんちゃうかな。
そうですか。
なんか多様化してったみたいな。
品種改良。
前は多分大きい企業だけが作ってたみたいなものが、言ったら個人とか家族単位でも作るようになってった。
この10年でより小規模の生産者も増えたので、10年前と今比べても全然量が違うと思います。
10年で。すごい過渡期やね今。
そうだよね。
北海道とかもかなり世界中から注目されてる土地で。
土地的に。
土地的に。温暖化でどんどんどんどんあったかくなってるから、今まで作れなかった土地でも作れるようになって。
で結構乾燥してるやん。
はいはい確かに。
で未開拓の土地がめちゃくちゃある。
そうですね。畑いっぱい作れるみたいな。
そう。やし人の手が入ってないから可能性がすごいあるっていうか。
この話ワインの話ばっかりでサイエンスしてます?
全然大丈夫ですよ。
めっちゃワインの話ばっかりなんですよ。
今日はワイン会ですからね。
今日はワイン会ですか。
こんなワインの話させてもらっていいんかなと思って。
ワインの話聞きたくてここにやってきた。
リスナーの方も聞きたい方も多いんですかね。
聞きたいと思ってます。
そうですか。
聞いてくださいですけど。
確かにサイエンスはしてないね。
サイエンスはしてないよね。
言えないけどサイエンスなことは。
そう言われたらサイエンスのこと聞かなきゃってこっちも。
嘘です。やめてください。
今の話聞いて思ったんですけど、日本のワインと世界のワインで特徴違ったりとかってするんですか。
そうですね。僕的には一番大きな違いは歴史だと思います。
歴史。
歴史が味になってるというか、何千年積み上げて作ってるワイン、お酒と、100年、150年積み重ねたお酒の重みというか。
それが一番僕は感じますね。
それが味になって現れる。
味にももちろん現れてます。
具体的にどういうふうに。
さすがサイエンサーですね。
定量的に。
定量的にお願いします。
僕らほんま文系なので、ほんまにこういう感覚的なことしか言わないんですけど。
あとは歴史的にどういうか。
例えば土壌、ワインの木って基本120年ぐらい持つんですよ。
120年。
それが繰り返されて、もちろん100年ぐらいで抜かれたり、それ以前に抜かれたりするんですけど。
そういうことを繰り返して、ブドウの木も育っていくわけ、適応していくわけなんですよね。
で、より気候に適応していくというか。
それが味わいに現れる。
日本全然サイクルしてない。
まだやっぱり歴史は浅いですよね。
2週目ぐらいじゃないですか。
そうなんですよ。行けてもそうですね。
ナチュラルワインの特徴
でもやっぱり日本人の技量って言うんですか。
なんて言ったらいいんだろう、こういうの。技量じゃなくて。
技量。
日本人のもともと持っているポテンシャル。
職人的な。
そうそう。
それがやっぱり、この歴史が短くても、これだけ驚かされる味のワインが見られるんですね、最近。
それがすごいなと思います。
じゃあその葡萄の品質に関わらず、その後の工程で日本人の技術が発展したから美味しくなってるみたいな。
そうですね。
もう多分ヨーロッパで150年と日本で150年はもう全然違うと思います。味の進歩が。
それはやっぱり日本人の勤勉さっていうんですか、真面目さがやっぱりワインの味に出てるんじゃないかなって思います。
だから環境的にはリスクが高いわけですよ。
気候は適してなさそうですもんね。
台風とか来ますしね。
でもこれだけ本当の努力で、これだけの味を出してるっていうのはすごいなって感じさせられます。
めちゃくちゃ日本のワイン飲みたくなってきた。
僕はフランスのワインしか使ってないんですけど、やっぱり日本のワインありますかって聞かれることめっちゃ多いです。
でも出会うことも増えたので、お酒会に行ったりして酒屋さん行っても日本のワイン結構多くなってるというか。
かなり今来てるところなんですね。
あと日本のワインの方がちょっと値段的にも買いやすい。
現地だから。
確かにね。
日本人好みにもなってるんですかね。
そうですね。
味とか。
特にこのナチュラルワインっていう、これお話ししといた方がいいですかね、ナチュラルワインはどんなものみたいな。
なんかさっきちょうど聞いてたところでナチュラルワインってことは。
あ、ポッドキャストの説明で聞いたってことですね。
そうそう。
第1回ぐらいでナチュラルワインの説明を。
そうですね、ワインのワーズで言ったらそうですね。
でもリスナーさんは聞いてないかもしれないから。
わかんない。
会った方がいいかもしれないですね。
ナチュラルワインってどんなものかっていうのは。
ナチュラルワイン 今ねいろいろ言われるんですけど
まあナチュラルワインって定義はないんですよ
今のところ
でもそれぞれが考えてるナチュラルワインっていうのがあって
僕らが考えてる定義の中ではざっくりと3つあって
1つは無農薬 有機農法で作られたブドウ
で2つ目は天然酵母でアルコールにさせる
天然酵母
はい その周りについた酵母とか
ブドウ自体にもついてる酵母
外から入れませんよ
そうです
さっき言ってた本当にブドウがそのままワインになるっていうことですね
で3つ目は酸化防止剤は極力少ない
もしくはゼロっていうもんで添加物は基本入ってない
なるほど
日本のワインの成分分析と特徴
っていうワインなんです
本当にブドウの味が大事みたいなことですよね
そうですね
だからすごくピュアなブドウの味わいというか
が味わいに出るんですよね
確かにそれ本当に土地とか大事そうですよね
そうですね
そのまま出そうというか
日本のもナチュラルワインあったりするんですか
そうですね
もうここ10年すごく増えてますね
すごい日本人の方ってヨーロッパでやらないですけど
ブドウについてる虫を一つ一つ取ったり
こんなことできるのは日本人だけだと思う
農薬使えないから
そうですそうです
農薬使わない人はほんまにもう虫を一つ一つ取ったりしてるんですよね
そういうほんま絶え間ない努力があって
作られてきてると思うんですけど
すげーそれが安く飲めちゃう
今特に円安なので
ヨーロッパ欧米諸国から入ってくるものは
全部すごく高くなってきてる
最中にやっぱり日本のワインは日本から来るだけなので
コストカットできますよね
ちょっと飲み比べてみたくなってきましたね
あとは好みですね
味どれだけ分かるかって言われると
多分分からない
美味しかったらいいと思うんですけど
そこは目隠しして
これ日本のワインかフランスのワインかって言われたら分かりますか
分かります
それはさすがに馬鹿像を踏んでるんで分かります
何が違うんですか
何が違う
味で
味ワイン
なんかねフランスはフランスワインの味があるんですよ
もうすごいこうざっくりですけど
でもそれで言ったら別に日本もフランスだけじゃなくて
イタリアとフランスも全然違うし
例えばギリシャとイタリアも違うし
国からは出るよね
やっぱり国なんですね
国と土地かな
味吉君も分かるんですか
俺しんちゃん
よくあるよくある
ここまで来て
ごめんなさい
今日はテレコで来る
テレコで今日はね
そうです
吉木君も分かります
いや僕分かんないですよ多分
目隠されても
もちろん僕も外れることあると思いますけど
大概そんなにズレないと思います
それはあるかな
めっちゃ違うところを違うと思わないと思いますね
そうなんか国ごとの特徴ってね
なんか飲んでったらだんだん
これ前飲んであれ似てるってなって
思い返せば同じ国やったみたいな
結局ひも付けしてるかどうかみたいなところあるかもしれないですね
何も考えずに飲むより
これはイタリアのだって飲んだら
ちょっとそれを覚えていくみたいなことですよね
成分分析したくなりますねそれでも
それがどういう成分なのかとかね
あるってことですよね
イタリアっぽくしてるものとか
それ解析できるのかな
いやどうなんやろうね
イタリアっぽさみたいなところってことやろう
すごい数の量をサンプリングしたらひょっとしたらできると思う
そんなやってる人はいない
いないですよね
ぜひしてもらいたいです
僕もちょっとだけ調べたんですけど
なかなかなくて
ようやく多分分析技術とかが追いついてきたというか
本当にちょっと入ってる成分が分かるようになってきてるんで
こっから出てくるのかなみたいな
ああいう分析は結構大変なんですか
いや分析すること自体は大変じゃないと思うんですけど
多分ごっちゃ混ぜなんで
解析するのが大変
数千種類とかワインってほぼほぼ
97%ぐらい水とエタノールで
2、3パーの中に千種類ぐらい
なんかが入ってたりするわけなんで
その一個一個が何かって
分からないんじゃないですかねやっぱり
メジャーなやつは分かるけど
ちょっと休憩を挟みまして
せっかくワインをフランスから取り寄せて
売っているっていうところで
今いろんなワインセラーっていうんですかね
そうですね
ちょっとお邪魔してワインを選んでいただきました
これはどんなワインですか
こちらはですねフランスのコート・ル・ローヌっていう
比較的フランスでは南の地方なんですけど
の白ワインですね
ル・マゼルっていう生産者の品種はシャルドネ
皆さん聞かれたことあるじゃないですかね
聞いたことあります
シャルドネっていう品種で作った白ワインです
乾杯しますか
乾杯しましょうか
はい用意する
どうも
乾杯
おー
美味しい
キレはあるんですけどほんのり最後にこう
ぶどうの甘みというかね
これレポートするの難しいっすね
音出すの難しいけど
これ飲み手代表のしんちゃんになんか
僕が言うてしまう前に
しんちゃんお願いします
僕が言うてしまったらほらそうなるから
聞きたいなと思ってお二人がどう
なんか2段階ぐらいありますね味の
なんか初めパンチある感じが
初め結構ちょっとツンとというか
果物っぽい感じがあって
確かにその後ぶどう感が残る感じですね
山さんもなんか言ったらどうですか
パンチがあるって言いましたよ
パンチがある
なんか酸味が初め
酸味のパンチがあった後に
最後ぶどうの香り広がるみたいな
ほとんど同じこと言ってる
最初ちょっとラムネっぽさないですかちょっとね
ラムネっぽさ確かに
で最後にちょっとほのかな
こうぶどうの甘みがふわっとこう
余韻で残るみたいな
最初ちょっと酸っぽい感じですか
そうですね
酢酸っぽい
そうです
でもちょっとだけやっぱ開けたってから
微発泡っていうか
プチプチした感じが
開けたてだから
こういったワインって
ろ過をしないので基本
酵母がワインの中にまだいるんですよ
瓶内でも
でその瓶内の酵母が発酵して
微炭酸を作り出すんですね
それで熟成されていくみたいなことですか
本来そのスティルワインって言って
泡がないワインに関しても
すごくちょっと微発泡してるワインとか
が結構見受けられますね
こういったナチュラルワインって言われるものの中には
だからなんか泡がありますね
そうですね
これまぁけど白ワインなんですよ
一応大きなカテゴリーとして
でも30分か1時間ぐらいで多分抜けるよね
そうですね
本当に微炭酸ですね
そうですね
今もそうでしたけど
ワインの味を伝えるの難しいなみたいな
思うんですよ
でもワインはいろんな
ワインの格付け
ランクのつけ方とかあると思うんですけど
どういうのを指標にしてるんですか
パラメーターがあるのかみたいな
なるほどなるほど
そのワイン法っていうのが
原子産地故障制度っていう制度があるんですけど
ちょっと言われてもパッとわからないと思うんですけど
なぜこれが作られたっていうのは
ヨーロッパで3年続いて悪天候が続いたんですね
有名産地を抱えるフランスのワイン産業が打撃になって
出回るのは少ないんで
中には偽物が出回ることもあったんです
これではちょっとまずいということで
その対抗手段として法律の設定をすることになったんですけど
それがワイン故障制度
原子産地故障制度AOCっていうものなんですけど
具体的に言うと何かというと
この地域で作られたこういう醸造法で規定があって
熟成は何ヶ月以上しなさいとか
結構細かいですね
そういう法に基づいて作られたワインが
原子産地故障制度を乗れると
なんかワインの血統書みたいな感じってことですね
それが設定されるようになったのが1930年代なんですよ
割かし最近の話ですよね
その頃からそのパロメーターというか
その評価の基準ができたんですね
ちなみに日本ではそういう法律が設定されたのは2018年なんですよ
本当に最近ですね
2018?
5年前?
5年ぐらいしか経ってないです
それまでは無造無造みたいなことですか?
そうですね
もうそれまでは別に海外産のブドウを使っても
日本で作れば日本ワインとみなされてたんですけど
その2018年から日本で作られたブドウに限らないと
日本ワインとは言えないっていう法律が初めて日本で設定されたんです
ちゃんとそういう整備が進んでるというか
そうなんですよ
なのでもうヨーロッパでも1930年のことなので
その法律はヨーロッパ全体に適用されるんですか?
それに関してはフランスだけなんですけど
そこからちなみにそのヨーロッパ各国も
そういう原産地故障制度っていうのが設定されていきました
それぞれけど国地域独自の制定があるので
それはその同じランクじゃなく
例えばドイツとかやったらその統同を元にクラスを分けたりするんですよ
なので基準はそれぞれですけどっていう感じですね
ワインでも統同で分ける日本酒みたいですね
そうですそうです
統同で分類するみたいな
そうなんですよ
その中でも有名なのはその1930年より前
先駆けとして1855年
そのパリの万国博覧会の開催の時に
ナポレオン三世がボルドーワインの格付けをしたんですね
よくナポレオンが
そうなんです
お前こんぐらいのランクだみたいな感じですか
そのボルドの中でランクをつけようと
原産地故障制度とエチケット
分かりやすくするために
皆さんも聞かれたことあるかもしれないですけど
ボル五大社頭とか
社頭なんちゃら
そう社頭なんとか
そういうのボルド地域のその1級から5級を制定したんですよ
その時に
それが最小の階級というか
それが一番格付けとして有名なものとしては最小ですね
それは何を基準に格付けされてるんですか
それはそのいろんな味わいとか
ナポレオンの好み
受け負ったのはボルドの政府機関から
ボルドの機関が受け負ったんですよ
そのボルドの機関が一定の基準を格付けしたんですね
そこはしっかり
そうです
もうちゃんとした
もうナポレオンさんはそこには関わってないです
あの命令をしただけで
やれって言うので
制定したのはおそらくボルドのなんとか会
ちょっとごめんなさい忘れましたけど
がそのちゃんと一定の基準を設けて格付けしたんですね
狙いとしたら
フランスワインの国際的評価を確かにする狙いがあったみたいですけど
確かになんかポットでのやつと
言ったら5つ星ランクのワインみたいなのが一緒になってたら
ちょっと変だよねみたいな話ですよね
だからそこからそのワインがちゃんと評価されるようになったというか
基準ができた始まりですね
そこから今の日本のお正月の格付けチェックまで続いてるわけです
そうですね何か紐付いてるかもしれない
そういうランク付けなかったら
あれも開催できないですよね
なんとなくおいしいのとなんとなくおいしくないのみたいな感じで分けてた
やっぱ科学的じゃない感
科学的って言うと難しいですけど大事ですよね
たぶんそういう生産者にとっても大事ですよね
やっぱランク高いのが値段高いんですよね
そうですね比例はしてると思います
それに成分的な定量性を求めたらダメだなって
自分で今思い始めました
そこだけちょっとね答えられない僕らもあれなんですけど
いやいやなんかそんだけ歴史的に積み上げてきたやつに
やれやれ成分だのがちょっと違うのかなみたいな
どうなんですかね成分と比例する分もあると思うんですけどね
今が分かんないですけどね
なるほどでもなんかすごい歴史の流れを考えると
やっぱり今のワインの価値の付け方とか
ワインの価値と選び方
そういうのも納得できるなって感じはしますね実際
なんとなく飲んでましたけど
スーパー行ってね
なんか柄いいやつ選ぶみたいな
まぁけど実際のエチケットって言うんですけどワインの柄は
その結構そのエチケットが自分のこれいいなと思ったのと
意外と共通性があったり味わいにもしたりするので
味わいに
それも一つの選ぶ要素だと思います
面白いですねそれ
なんか合うものを選んじゃう
そうですね
それはなんか心理学っぽい感じがしますね
あーそうですか
やっぱり何かこう一つの生産者としても
伝えたい一つの大事な要素だと思うんですよ
ああいうエチケットも
ラベル
でもなんかレコードとかやったら全然違う時あるけどね
ワインもある
このエチケットでこういう感じかなと思って
ジャケ買いしたら
全然違うやんみたいな
ジャケ買いします?やっぱり結構
昔はしてましたね
そのワインを
ワインは全然ジャケ買いします
今でも
こういうのっぽいなぁみたいなジャケ買い当たります?
こういうのっぽいなぁっていうのは
意外に合う方が多いかな
でも
そんなに全然違うっていうのよりかはみたいな
まあエレガントなエチケットやったら
割とエレガントやしみたいな
レコードよりは当たる?
レコードよりは当たる
それもなんか不思議な感じがしますけどね
まあ抽象的やからでしょうね多分味わいが
音楽よりかは
飲んでる環境とかでも変わりそうですよね
うーん
いやちょっとなんか僕らも
ジャケ買いしてみようかな
そうですね
けどお二人は基本絶対ジャケ買いしそうなタイプではないですよね
うーん
いや調べたくはなっちゃいますけど
そうですよね
後ろの成分をちゃんと見てから
まあ見てもなんもわかんないですけど
でも結構そのスーパーとかで売ってるワインって
なんか甘みが
1,2,3,4,5とか
あー書いてある
それで選ぶとこが多いかも
それで選んでますね
プラスジャケみたいな
最後のひと押し感はあるかもしれないですね
あと値段も結構違うじゃないですか
そうですね
甘すぎるとあんま美味しくなさそうだなみたいな
勝手なイメージがあるので
値段もひとつの基準ですもんね
いやでも
今この飲んでるフランスのワイン
全然スーパーで売ってるとやっぱ
違う
それも間違いなく違う
量産できないワインなので
ナチュラルワインの味の格付け史とブドウの栽培方法
そこが大きいかもしれないですね
ナチュラルワインだからっていう
そうですね本当にナチュラルワインって
見守る時間が半端ないというか
やっぱブドウも
極端な話
農薬を入れたら
見なくてもというか
ほとんど勝手に育ってくれるんですよ
見守るしかないみたいな
そうですね
入れるべき時期に
農薬を入れてやると
ブドウは勝手に育つんで
でもそうなるとやっぱブドウの
品質が一定化になって
美味しくなくなるんですね
やっぱり本当に自然に基づいて
その都市の環境とか
気候に合わせたブドウを
できることによって
ワインにもつながるので
良いブドウができないと
美味しいワインももちろんできないので
農薬も入れないので
本当にもう1日1日
毎日手入れしてやって
さっきの日本ワインの
虫を取るじゃないですけど
そこまで
手入れするというか
見守らないといけないっていう
すごく
僕らどうやったらワインの味
化学物質で再現できるのかなとか
考えちゃいがちなんですけど
それ真似できないものはやっぱあるかな
ってすごい思ってて
生物にしかできないことってまだまだ
あるし
ワイン再現できる
日くんのかなっていうぐらい
だと思うんですね何千種類も入ってて
っていうのを
やってるワインすげーというか
ブドウすげー
植物すげーなっていう気持ちになってきましたね
自然すごいですね
自然すごい
最後自然化学っぽい感じ
自然派ワインについての考察
ありがとうございます
ありがとうございます
色んな話聞けましたね
じゃあ最後にワインのワーさんの
お知らせというか宣伝みたいなものを
ちょっとしてもらって終わりにしましょうかね
ありがとうございます
ワインのワーというポッドキャスト
で
その分野にいるんで
ぜひワインが興味
持った方ね
聞いてください
そういったワインをみんなで共有して
トークと音楽と
ご飯を楽しむっていうイベントを
ちょっと先なんですけど
10月8日京都でやるんで
ワインのワーと検索するとワインのワーのホームページが
あってそこにワインのワッサイの
特設ページもあるんで
実際飲んでみたいと思った方はそういうところに
行っていただけるとたくさん
美味しいワインがあるんで
ぜひイベントも
すごい色々やられてて
イベントもだいぶ減らしたんですけどね
やりすぎて
毎月やってたんで
毎月はすごいですね
あとホームページとか
アートワークとかもすごいオシャレなんで
ワインのワーさんの
ぜひ検索してみてほしい
話の内容は全然オシャレじゃないんで
ほぼ雑談です
オシャレな
満月と新月と
ハーフムーン
配信されてますね
オシャレだなぁ
ポッドキャストちょっとお聞きしたんですけど
雰囲気がゆったりしてて
たまにワインの音とか聞こえてきて
なんかすごいオシャレな雰囲気が感じます
時がゆったり流れる感じがして
実物見たらみんなね
ひっくり返るみたいな
本当に
聞き流してほしいというか
サラッと聞いていただく感じが
一番心地いいよね
それこそワイン飲みながら
音楽聞いてるような感じで
片隅に置いておいてもらえれば
嬉しいなって
だいぶ謙虚な感じ
ろくなこと喋ってない
というわけでありがとうございます
本日のゲストは
ワインの和からしんちゃんとよしくくんでした
ありがとうございました