00:00
今回は、シュンポシオンしたい。
レインです。
エマです。
サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語る、ポッドキャスト番組です。
はい。
何ですか?シュンポシオンって。
古代ギリシャで行われてた、お酒を飲みながら議論するやつ。
へぇー。今だったら、ただの飲み会みたいな、真面目な議論なの?
真面目な議論。
あんまりないかもね。
真面目じゃなくてもいいんだけど、わりと親密な人たちで行われる、お酒を組み交わして。
じゃあ、ただの飲み会で、結構深い話するみたいな。
あぁ、まぁ、そんな感じ。
これ、シンポジウムの語源なんですけど。
へぇー、シュンポシオン。
これね、お酒飲んでるっていうのも、結構ポイントで、
なんでお酒飲んでるんでしょうね。
なんで?今日、シュンポシオンの話?
今日、最終的にシュンポシオンになる話。
シュンポシオンになる話。
え、科学士なの?
科学士。
おぉー。
で、お酒がなんで飲まれるか?シュンポシオンにおいて。
そう、今でもさ、飲み会みたいな感じでさ、お酒飲んで、わーってなったりとかさ、あるじゃん。
それって、ずっと昔からやられてるわけよね。
うん。
なんで?って言う。
お酒を飲んだらさ、なんか開放的になんじゃん。
まぁね、麻痺して。
そうそうそう。
で、議論しやすくなるとか?
あぁ、それはあるよね。
おしゃべりになるというか。
うんうん。
でもさ、そもそもさ、お酒を飲んだら、うまいぞって気づいたの、いつなんだろう?とか。
おぉー。
どんな文明にもお酒出てくるんだよね。
不思議じゃないですか。
不思議だね。
そんなみんな好み一緒なの?っていう、世界中の人。
え、じゃあ今回はお酒の話?
そう。
あ、お酒の話?
今回はお酒の話します。
前回は、プラトンの話だっけ?
前回は、ピタゴラスの話です。
あれ?プラトンってなんだ?
プラトンはまだ出てきてない。
あぁ、今後出てくるよ、プラトン。
あ、出てくる?
うん。
なんで先取りしてんの?
俺、プラトンなんて一言も言ってないね、俺。
いや、なんか似てるからさ。
おぉー。
ピタゴラスの段階ではまだ酒出てこない。
ピタゴラスの段階は、でも、バンバン人類は酒飲んでますよ。
うーん、あれちょっとさ、顔のぶる感じ?
そう。
うーん。
え、あ、じゃあさ、こないだのさ、お便り会で言ってたお酒の科学みたいな。
そう。
あ、なるほどね、それを科学誌にちょっと組み込んでみたみたいな。
そう、それちょっとリクエストいただいてたじゃん。
で、ちょっと調べてたら、あ、これは完全に旬保証につながるなと思って。
うーん。
ギリシャのここだと思って。
あ、なるほどね。
うん。
じゃあ、そのなんか文明的なその進化での科学誌と、
あとはお酒の進化をちょっと旬保証につなげて。
そう。
追加で話しとくみたいな。
そうそうそう、見つけた、糸口。
糸口ね、なるほどなるほど。
まあ、ただ、その時はね、ビールの話とかもっと聞きたいですみたいな感じだったと思うけど、
03:03
今回はもっと広い意味の、ビールとかワインとか含めて、
アルコール飲料の始まりから、まあその古代ギリシャグラムに至るまでぐらいの話をちょっとしてみようかなと思って。
うーん。
え、出どころはさ、一つなの?
それともなんか、どんな文明でもあるって言ってたから、
けっこういろんなところでなんか偶然的に発見されて、
みんななんかお酒を文明の中で持ってたのか、どちらだろう?
いや、わりとね、いろんなところで、まあ同時ではないけど、ちょっとラグあったりするけど、
独立してけっこうアルコール、というか発酵みたいのを偶然見つけて、
それでおいしくなるぞみたいな、各地のお酒がある。
だってけっこう今でもさ、中国のお酒とかさ、
ヨーロッパのお酒とかさ、
たしかに、国ごとに絶対酒はあるよね。
そうそう、で、日本は日本酒みたいな、
まあ日本酒まだ新しいかもしれないけど、
みたいな、一個の種類が全部広がったわけじゃない。
それはちょっとおもしろいかなと思って、
あとちなみに、アルコールできてないと、チョコレートもできてなかったりするんですよ。
へー。
なんで、お酒そんな好きじゃないよっていう人も、必聴です。
なるほど。
チョコでつる。
さかのぼること、一億三千万年前。
一億三千。
これ、今までの科学史でいうと、
僕らって最初恐竜におびえて、
木の上で暮らしてたネズミみたいなやつでしたって話。
これ、科学史第十回ぐらい、
哺乳類の話とかをしたときに出てきてるんですけど、
そのぐらいの時代までさかのぼります、一回。
え、お酒?
お酒。
へー、まだ人類いないやん。
人類全然いないよ。
へー、はいはい。
このときって、僕ら哺乳類って植物とか食べてたんですね。
種とか、あと果物とか。
で、それぐらいのときに、微生物もまた進化をしてるわけですよ。
僕らと一緒に。
で、そのときに果実を好む菌が現れたのね。
はいはいはい。
これ、コウボってやつなんですけど、
サッカロミセス族、サッカロマイセス族ともいいんだけど、
これ、サトウとキンっていう意味のギリシャ語から来てるサッカロミセス。
ちょっと覚えにくいんで、ミセスって呼ばせてもらいますけど。
ミセス。
このミセス君はね、すごい…
ミセス絶対女性でしょ。
確かに、君って言ったけど、ミセスはね、すごい進化してて、
この果物に入ってる糖分を分解して、エタノールを作るっていう能力を得た菌なんですよ。
なんでこれがすごいと思います?
なんですごいか?
糖からエタノールっていうのがすごいってこと?
その分解がすごいってこと?
ちなみに、その分解して得られるエネルギー自体は、めちゃくちゃ効率的だったわけじゃないかなって感じ。
何のメリットがあったと思う?
何のメリットがあったか?
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アルコールを得て?
分解してエタノールしてるから、エタノール自体は排出したりしてるわけだから。
何のメリットがあったか?
微生物の気持ちに一回なったらわかるかもしれない。
微生物の気持ちになったら…
1個の果物があって、そこにミセスが来るわけですよ。
その時って、周りはどう?
ミセスが来たら、周りは…でも、果物だから、他の動物とかもその果物を狙ってるけど、
ミセスが来たら、分解しちゃうから、他の動物が食べれなくなって、
自分で独り占めできるみたいな。
それ、菌なのに食いすぎでしょ?
争う相手、動物じゃなくない?
菌だよ。
菌か。
しかも、別に摂取できる。
人間もアルコール摂取してるから、別に摂取できない。
菌の気持ち?
そう、菌の気持ち。
ヒントっていうか、答えかもしれないけど。
菌って、いっぱいいるよね?
っていうのがヒント。
いっぱいいる?
いろんなやついるよね?
その中でも、ミセスがけっこう生き残れたってことは、
他の菌は、果物は食べれなかった?
そう、そうなったっていう結論。
エタノールって、生物にとっていいか悪いかで言ったら、どっちかというと、悪い。
売れるのが早くなるみたいな。
もちろん、売れるのが早くなるというか、売れたサインになるけど、
これさ、僕らもエタノール消毒とかも、最近いろんなところでやりますけど、
そういうことね。
殺菌するじゃないですか。
ってことは、糖を分化してエタノールにするっていうのは、
周りの菌にとっては、めちゃくちゃ迷惑なことなんですよ。
だって、毒だからさ。
ってなったら、ミセス目線、果物独占できるわけですよ。
種として、他の菌が繁殖できる。
っていうのが、けっこうすごい発明で。
ミセスは、じゃあ、殺されないんか、エタノールで。
そう、あまりにも濃いと死ぬんだけど、ある程度の喉はいける。
で、これって、そういう菌が生まれたよっていうのがまず最初。
これが本当にたぶん、今僕らが摂取するアルコールの始まりだと思うんだけど。
これ何がいいって、果物さっき売れるって話したけど、
果物が熟すサインみたいになるじゃん。
エタノールの匂いみたいなのが。
ってなると、熟した果物のほうが栄養価が高かったりするわけよね。
ってことは、その果物を食べる哺乳類の中でも、
よりエタノールの匂いを嗅ぎ分けて、
栄養豊富なものを先に見つけられる種のほうが、
有利になるっていう考え方もできる。
だから、今みんなエタノールみたいなの好きなんじゃないっていう説がある一応。
09:04
でも、確かにそれはそうだよね。
私たちが糖分とか脂質が多いもの好きなのも、
エネルギーを蓄えたいから、蓄えるのに効率がいいから、
そういうものを好んでしまう傾向があるみたいな、言うけどさ、
エタノールも同じことだったのか。
そうそう。
本能的にこっちのほうが栄養価高いっていうことを嗅ぎ分けるみたいな。
これまだ仮説で、ドランケンモンキー仮説っていう、
酔っ払ったお猿仮説っていうのは、一応2000年に言われてて。
じゃあ、人間以外も結構エタノールが多いもののほうが好きってこと?
そうそう。
面白いのがさ、別にアルコール好きなのって人間だけじゃなくて、
他の動物でも好きだよっていうのは、もちろん猿も好きで、
エタノールが含まれてるのが多いほうを猿が好むってところからこの理論が来てるんだけど。
でもさ、それ普通の果実で、エタノールの含量ってそんなに超高いわけじゃないじゃん。
アルコール、アルコールっていうか、お酒とかみたいにすごい高いわけじゃないじゃん。
実際のお酒も好きなのかな、動物。
これはね、事例をあげていくしかないんだけど、どのくらい好きかっていうのは。
例えば、象がたまたま人間が作った樽に入った大量のビールみたいなのを見つけて、
それを全部飲み干して、象がめっちゃ酔っ払って、人間何人か踏みつぶしてしまったみたいな事件があったり。
前にさ、人間が牛乳を飲むようになったときに、もともと牛乳を分解する。
牛乳に入ってる糖分を分解するみたいな人種が生き残りやすかったとか言ってたじゃん。
エタノールも一緒なんですよね。
エタノールも最近の研究だと、それを分解する、分解っていうか、代謝する酵素、ADH4って使われるんだけど、
それを持ってるのって、今いる哺乳類とか、結構保存されてる。
じゃあ、今いる哺乳類はアルコールを分解できる。
そう。っていうのは結構生き残ってる。
っていうのも、この仮説をサポートしてるんじゃない?って言ってる。
そうなんだ。じゃあ、アルコールを分解できない種もいるわけね。
うん、そうそう。
でもね、霊長類とかほぼほぼみんなこの酵素をちゃんと持ってて、
そんな酒めっちゃ好きかわかんないけど、でも遺伝子レベルでは、みんなちゃんと酒飲んでも分解できるよっていう機能持ってる。
なるほどね。
でもさ、人間でもさ、お酒に強い人と弱い人いてさ、だいたいそれ遺伝って言うじゃん。
なんかお父さんが強いからとか、それもなんか関係あるのかな?関係あるっていうか、
遺伝子レベルででもさ、すごい飲める人と飲めない人っているよね。結構差がある気がする。
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うん、いるいる。なんかヨーロッパの人のほうが、アルコール体制が強い。
うん、そのイメージある。
東アジアの僕らとかそうですけど、意外と少ない。
君はよく飲めるけどね。
まあ、よく飲むんだけど、それもね、この遺伝子の発言とかが関係してるって言うのは言われてるから。
でもさ、なんでさ、ヨーロッパの人たちのほうが強いんだろうね。
ああ、なんかね、これ仮説がいろいろあるけど、どっちかというと、ヨーロッパのほうが水の確保が難しかったみたいなのがあるらしくて、
綺麗な水、安全な水を長期保存とかするときに、ヨーロッパのほうがその方法として、わざと水を発酵させるというか、そういうのにも使われてたっていうのがあるから、
だから、水のようにアルコール飲んでたってことだと思うけど、平田くんとね。
なるほどね。
っていうのをやってたから、比較的摂取するようが多くて、今でもそういう状況になってるらしい。
そうなると、なんでヨーロッパのほうが綺麗な水を確保するのが難しいのかっていうのは、ちょっと気になったけど、ちょっと関係ないから。
でも今でもそういうイメージあるよね、なんか水道水とかさ、日本だったら飲めるけどさ、ヨーロッパとかってあんま飲めなかったり、
なんか水飲みたいなって思ったらさ、わざわざさ、ペットボトル買わなきゃいけなかったりとかするよね。
なんかそもそもヨーロッパのほうが水イコール汚いものって思われてたみたいな。
っていうのと文化的にも違うってことだと思うな。
水に触れて感染症にかかって死んじゃうみたいなことが結構ヨーロッパで何回も起きてたから、
そもそも水イコール汚いもの、酒イコール飲み物みたいな認識はずっと続いてて、
これ16世紀とかまでずっとそんな感じだったらしいけど、みたいなのも関係してるかもだって。
なるほどね、おもしろいね。
そもそも僕らの祖先とか、あと霊長類とかとエタノールが出会ったのは、
最初果物を返してみたいな感じだったんだけど、
今から1万年前ぐらいから農業をやり始めるっていうタイミングが来るんですよ。
定住し始めましたみたいな。
その定住してる時に最初は経験則的に発酵が起きるっていうのに気づいて使ってた。
少なくともそれぐらいの時にはもう使ってたんで、もっと前から発酵っていうことでした。
保存してた小麦とかにさっき言ってた酵母がちょっと混入して、
食べ物が腐りにくくなるとか、そういうのがわかった。
腐りにくくなるっていうのもエタノール入ってた方があんまり菌が繁殖しなくなるっていうことではあるから。
この当時にこの発酵する方法を発見しなかった地域、世界で3ヶ所しかないって言われてて、
北極圏とアルゼンチンのティエラデルフエゴ諸島っていう島。
そんなちっちゃい単位で。
そうそう、とオーストラリアの先住民。
15:03
それ以外のすべての島はみんな気づいてたってことか。
すべての島に住んでた人たちはみんな気づいてた。
そう、いろんな発酵のやり方をね、やってたって言われてる、それ以外。
島単位なんだ。
すごくない?
それ全部調べてるのかな、ほんとに。
いや、わかんないけど、一応参考文献書きますけど、いろんな紀元の、紀元図鑑とかの本によると、そういうことらしいですよ。
でも、それだけさ、コウボが一般的というか、どこにでもいるから、普通に生活してたら気づいちゃうもんなんだろうね。
そうだね、確かに。
コウボが大繁栄してるからこそ、こんだけ人間も気づけたのかもしれない。
そうだね、コウボが大繁栄できてる理由は、エタノールが他の菌を殺すから。
まあ、一箇所からじゃないと思うけど、食べ物についてる菌じゃん、もともと。
その菌がさ、動物とは関していろんなところに行くからさ、一気にどこにでもいる菌みたいになったのかな。
確かにね。
そもそも、なんでエタノールがあるほうが、栄養価高いんだっけ?
エタノール、あ、えっと。
熟してるから。
他の菌が繁殖しなくなって、ずっと果実がなってると熟してくるわけじゃん。糖分溜め込んで。
そうじゃなかったら、すぐ他の菌とかでその果物自体が腐っちゃって、食べれないみたいなことだと思うけどね。
なるほどね。
いや、なんか、じゃあさ、もとをたどればさ、私たちがさ、エタノール好きだなってさ、
エタノールが私たちの害となる菌を殺してくれるから、好きってことだよね、結局は。
だって、エタノールが、
エタノール関係ないんじゃないか?
でも、エタノールがあったら、果物とかが熟しやすい。
で、栄養価高い。
で、私たちもそれを鼻で感じできるようになって、
それで、じゃあエタノール好きだってなって、エタノール飲み始める。
そうやったらさ、もともとはさ、エタノールがさ、菌殺してくれるから、私たちが好きってことなんだよ。
まあ、確かにそうなるか。
まあ、でもエタノールを口にしてるのは、本来はさ、果物側が欲しいわけじゃん。
動物にとって。
その時、エタノールも一緒に食ってた。
そっからエタノールが好みになったのもそうかもしれないけど、
そうだね、本当におもたそうかも。
で、そこからそれを利用するようになったみたいな。
まあ、他にもいろんな用意ありそうだけど、
本当にエタノール好きだったら、エタノール100%でも飲むでしょ。
でもそういうわけじゃないじゃん、俺ら。
そうだね。
ちょっとあるエタノールがいいみたいなのも、それもあるかもね。
本当にエタノールがめっちゃ好きで、しょうがなかったら100%でもいけるわみたいなのがあってもおかしくない気がするから。
そうだね、そこまでではない。
そこまでもないし、あくまで添加物っていう感じの濃度が一番好まれてるから。
18:03
で、なんだっけ?
何話したっけ?
で、定住の話をしたね。
で、定住して、そのときに水を殺菌するみたいな使い方もしてる。
発酵で。
で、それぐらい、だからこのエタノールを入れるというか、
酵母によって発酵させるみたいなことは人類にとって重要だったと。
なんなら、俺らパンを作るイメージがあるじゃん。
酵母菌というか。
そうだね。
それで発酵させて。
それより前に、そもそも発酵させるっていうのが目的で、この菌使われてたんじゃないって。
じゃあ、保存するために発酵が必要だってなって、使ってた。
そしたら、その結果としてパンが生まれたってこと?
そう。
そもそもさ、パンに酵母がいる理由って、何だっけ?
なんか膨らむんだっけ?
CO2が出るから膨らむ。
じゃあ、別にパン自体にエタノールが必要っていうわけじゃなく。
そうだね。
味も関係あるのかな?
酵母?
酵母によって。
そっか、じゃあ酵母すごい働きするね。
だって、エタノール出すから保存にも効くし、で、CO2出すからパン作るときに膨らむし、なんか味もちょっと違うし、みたいな。
なんか特に、すごいパンの膨らませる力が強いというか、短時間でもバーッとCO2出して膨らむっていうのが今パンで使われてる。
イースト菌とか、そういうのは選抜されてるけど。
役割がいろいろあるよね。
そうだね。
これって素晴らしいのが、何回も同じ酵母使ったら、同じものできるっていうのがあって。
パンもそうだけど、昔のビールも、1回、うまいビールを作れた壺があったとするじゃん。
そしたら、その壺からビール全部出して、もっかいそこに材料入れて置いとくってやったら、同じ酵母が増える。
だから、めちゃくちゃうまいビールができる壺みたいなのがあるよね。
酵母の再利用ですよね。
っていうのをずっと繰り返してて、人間は。
よりうまいやつを作れる容器みたいなのを、最初選抜してたんじゃない?っていう。
これも今と一緒だよね。
今は酵母を遺伝子操作して、よりうまいやつ、よりうまいやつっていうのをどんどん改変して、
雑味になるタンパク質とかを作っちゃう酵母とかも、やっぱりいるらしいんだけど、
そういうのをなるべく作らないように、作らないようにっていうのを改変して、使われてるのが、今のビールの酵母だったりするらしい。
なるほど、なるほど。
やってることは、基本的には同じだけど、今のほうは、より精密にやってる?
そうそうそう、ってことらしいよ。
すごいよね。
すごいね。
一応、年代が確認されてるアルコール飲料の一番最初の証拠。
これも世界各地に見つかってて、たとえば中国の黄河の近くにある遺跡で、
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9000年前の壺の中に付着してるものを調べると、米とぶどうとはちみつとさんざしの実っていう植物の実を発酵させたワインが見つかったみたいな。
今の残ってんの?
あるらしいよ、それなんかたぶんこびりついてるあれだと思うけど、科学的に分析したら成分を、そういうのが入っててわかったらしい。
それは酒っぽいね。
ね、わりとさ、ブレンドしてるよ、もう。
たしかに。
9000年前に。
すごくない?
すごいね。
このぶどうって、ビールより年代的にはもうちょっと最近にできたってらして、
ぶどうも一緒で、ぶどうをほっといたら、川に菌がついて、そのまま自然で発酵してワインになったって言われてるよね。
だから、ワインってさ、ぶどうづくりめっちゃ大事みたいなイメージない?
ある。
産地とかでさ。
だから、すごいワインの作り方ってシンプルで、そのぶどう果汁を発酵させるだけなんで、畑の土壌とか日射量とか雨の量とか、めっちゃ味が変わっちゃうから、
どっちかというと、ワインはそのぶどうの選抜をめちゃめちゃやってたと、昔から。
なんかね、畑の土壌味見するソムリエとかいるらしいよ。
ワインはってことは、他のなんか米とかからできるのはさ、別にそんな米は重要じゃないってこと?
いや、米も重要なんだけどもちろん。
なんかワインが、ぶどうの種類によって味がすごい変わりやすいのがワインで、
もしかして、もちろん米とかビールの麦とかも変わるだろうけど、ワインがやっぱ特に大事みたいな。
そっか、じゃあなんか発酵させる側、なんかぶどうとか米とかがどういう種類なのかっていうのも重要だし、
酵母がどの酵母を使うのかっていうのも多分重要で、両方あるけど、その中でもワインはもうぶどうの方が味を決めるっていうこと?
って言われてる。
だから、結構さ、ビールとかってさ、何年ものかって、そこまで大事じゃないんじゃない?多分。
より再現性よく、同じ味のやつずっと作れるというか。
ワインの方がさ、何年ものみたいな、年で当たりはずれが結構あるらしいの、味が。
なるほどね。で、何年ものっていうのは、結局そのぶどうの品質によるからってこと?
ぶどうを何年に収穫したかっていうのが、より味に影響を与えてるっていう。
え、でもさ、それはさ、コーチしてた長さで決まるっていうよりは、ぶどう自体の味とかによって決まるって話じゃなかった?今。
うん、そうそう。昔のどれだけ熟成してるかっていうのも関わってくるだろうけど、
うまい年もあれば、そんなうまくない年もあるっていうのがワイン。
収穫年がすごい大事で、ヴィンテージものとかのヴィンテージってあるじゃん。
あれってさ、ラテン語でぶどうの収穫っていう意味なの。
だから、それぐらい大事。ラベルにヴィンテージって書いてて。
24:03
ぶどうの収穫っていうところから、いつ取れたよっていうのが大事みたいな。っていう言葉にも一応残ってるらしい。
なるほどね。
で、なんかさ、こうやって聞くとさ、今だったら缶とか瓶とかに入ってさ、俺ら選べるけどさ、飲み物。
昔の人はもう自生してさ、いいやつどんどん探すみたいなセレクションをずっとやってて、うまい飲み物を探求して。
だからもうカクテルとかもね、3000年前からあるらしいですよ。
カクテルもさ、ワインとビールを混ぜたものとかもいっぱい作られてたらしいけど、当時。
おいしいのか。
でもおいしいのか気になるじゃん。
これをね、ちゃんとね、考古学者たちはね、自分が見つけた大昔の何千年前のお酒、ちゃんと自分たちで作って飲んでうまいかチェックしてるらしいよ。
うまいの?
うまいらしい。
さすが。
そう、ちゃんとうまいやつが残ってるっていうの。
これはね、完全にこの論文書いた人のコメントだから、好みだと思うけど。
そうだね。
そう、何千年前の酒もうまいっていうことらしいね。
なるほどね。
酒はやっぱり、あんまりなんだろう、味が変わらない、変わらないっていうか、おいしさが変わらないのかな、もしかしたら。
なんか、勝手なイメージだけど、食ってさ、どんどんどんどん時間がたつにつれておいしくなってるようなイメージがあって。
だってさ、昔の千年前とかってさ、そんな庶民だったらさ、向こうからも食べれなかったけどさ、今はいろんなものがあってさ、で、いっぱい調理してさ、で、おいしいもの食べれるってイメージが勝手にあって、昔よりも今のほうがおいしいって勝手に思ったんだけど。
でも、お酒はさ、結局いつ作られたかが重要。
だから、別に、たまたま千年前のめちゃうまいぶどうとれたら、そのときはおいしい。
けど、その次の年はそんなにおいしくないとか、で、今も同じで、別においしい年もあれば、おいしくない年もあるみたいな感じで、お酒の味のレベルは結構昔からずっとそんなに今と変わんないかな。
なんかさすがにさ、どれがうま味の成分でとかを全部分けて、それをブレンドするっていうレベルまで人類いたってないと思う。
確かに。
さすがに。
うん。
多分、絶妙な配合とかさ、いろんな、たくさんの分子が集まって味できてるから、それを、それは今も昔も一緒。
でも今もさ、でもやろうと思えばもうできそうだよね。昔は絶対できなかった。
難しいんじゃない?だって、例えばさ、俺最近調べたの、チョコとかもさ、香り成分だけで600種類以上あるとかさ、そんな配合さすがにしきれないと思うんだよね。
そういうのをさ、なんか、AIとかにさ、いい感じの配分をさ、まかせて。
作れたらね、いや、どれをどんぐらいって分かるかもしれないけど、それを作って全部ブレンドすんの、超むずいよな。でも次世代の食な感じがするな。
でも、しようと思えばできるよね。それができたら、お酒も時代に、時代とともにレベルアップすることになる。
27:01
いや、多分、工業化できない機器しかしない。
でもありそうじゃない?お酒の化学みたいな。
いや、あると思うよ。あると思うけどさ、結構まだ菌とかに依存してるよね。
そうだね。
この菌、やっぱ菌とかが作るものの複雑さとか、人間勝てないと思うもん。
たしかに。
すっごい難しい化合物とかって、人間が一から作るより、やっぱり生物に作らせたほうが、エネルギー与えてたら作ってくれるから、全然そっちのほうが効率いいし、ってことだと思うんだよね。
そうだね。
でも、手に加える加工みたいなのは、もちろん進化してるから、例えばさ、この大昔のお酒のアルコール度数って、15%ぐらいが限度なの。
なぜかというと、最初に言った、エタノール増えすぎたら殺菌されちゃうわけじゃん。だから、酵母とかが増える限界があるんだよね。
で、もうそれ以上の濃度に増えない。
だけど、今だったら、これ1000年前ぐらいに中国で蒸留するっていう方法が見つかってんだけど、そこから今みたいに15%以上のもっと強いお酒が出てきて、それは昔飲めなかったお酒だよね。
たしかに。
っていうのが今だよね。
たしかにね。
進化はしてるね。
進化はしてるね。とか、なんかよくわからない臭みを取るの毒とかさ、そういうのも研究して、
こういう理由だから、なんかこの臭みがあるみたいな、ちゃんとわかった上で取り除くみたいな、今だったらたぶんできるけど、昔だったらたぶんできないよね。
そうね。で、この加工するとか、そういうのの関連でチョコレート出てくるんですよ。
これはアメリカ先住民族のね、メソアメリカ人っていう人たちがいたんすけど、そもそもチョコってカカオからできてる。
今から5500年前ぐらいからカカオって人間使ってんだけど、それも最初発酵させるっていうのをやってたの、カカオを。
ほうほうほう。カカオってさ、実物見たことないわ。なんか見てみたよ。
なんか豆みたいな。
豆?
え、写真もないってこと?
写真は見たことあるけどさ、なんか実物をさ、手にとってさ、匂い嗅いだりさ、かじってみたりしたいなってちょっと今。
ないね、たしかに。
ガーナとか行かなきゃ無理なのかな。
最初それね、ビールみたいに飲み物としてカカオの実を熟成させてたらしいな、発酵させて。
で、そのときにたまたまだと思うけど、このカカオの実をすりつぶしてその液体と一緒に飲むみたいなことをやる。
したら今で言うめっちゃチョコの香りするドロドロの飲み物みたいなのができる。
おー、チョコ酒。
チョコ酒みたいな。
うまそう。
それチョコレートの始まりらしくて。
あ、そうなんだ。
だから、今みたいにさ、個体のチョコレートをイメージするけど、最初ってチョコレートドリンクなのよ。
もともと。
なるほどね。
で、なぜかそのカカオの実をすりつぶしたやつと水と唐辛子と唐もろこしを混ぜたドロドロの飲み物を飲んでたのがチョコの最初って。
30:05
全然美味しくなさそう。
全然美味しくなさそう。
え、砂糖入ってる?
砂糖入ってない。
でもさ、なんかチョコにもちょっとスパイス入ってる系のなんかチョコあったりするじゃん。
うん。
そういう感じかな。
そうだね。
唐もろこしが甘み成分なのかな、ちょっと。
あー、なるほどね。
ちょっと飲んでみたい気もするな。
うん、あんま美味しくなさそうだけど。
糖とかを入れるのもっと先だと思う。
中性とかそんぐらいまでいくんじゃないかな。
うん。
そのまではちゃんとしたチョコレートってなかった。
そっか。
ある意味、最初ビールみたいなアルコール飲料みたいなの作ろうとしてたんだけど、
偶然そっからチョコが生まれてるみたいな感じで。
じゃあさ、今のビールで言ったらさ、
今はビールとして飲んでるけど、
今後はなんか個体化した美味しいスイーツ、新スイーツ生まれるみたいな。
あー。
でもさ、チョコって今のチョコ作るときは別にアルコールとか関係ないよね。
ココナッツとか関係ないね。
カカオの実だけを使って。
昔の方だともう入っちゃうってことだと思う。
発酵させるから。
たしかに。
で、そんな感じなんですけど、
ここから最後、科学史に戻ると、
ギリシャの周りもブドウがいっぱい摂れるわけですよ。
うん。
で、ワインもみんな作ってたと。
うん。
なんで、みんなワイン持って集まって、
宴会開いて、
いや、これって文明的な行為だよねって言いながら、
みんなでワインを飲む。
それがシュンポシオンです。
これ文明的な行為だよねって言いながら、ワイン飲むんだ。
なんかね、一応ね、ビールは野蛮人が飲むもので、
ワインは文明児が飲むものっていう思想があったらしくて。
それは謎だね。
だって別にさ、麦から作るか、ブドウから作るかだけだけどね。
今の感覚で言ったらそうなんだけど。
東側に住んでる人は、主にビール作ってて、
その東にあった国とかが、わりとギリシャから見たら未開の人たちみたいなイメージがあって、
西側に住んでるギリシャでギリシャ語喋ってる人たちは、
みんなワイン飲んでるから、イコール文明みたいな。
勝手な思い込みというか、自分たちが勝手に優れてるみたいな思って、
それで自分たちが飲んでるワインは文明的な飲み物だみたいな。
なるほどね。
で、研究者によっては、これが東洋とか西洋とか、東西で分かれてる最初がこれなんじゃないかとか。
ビールが東洋?
ビールが東洋、ワインが西洋側みたいなね。
なるほどね。
で、これね、シュンポジオンやってないと、ここから先の哲学者って出てきてないと思うんですよ。
じゃあさ、アリストテレスとかもさ、シュンポジオンやってたの?
そう。
シュンポジオンで、アリストテレスの師匠がプラトンなんだけど、そのさらに師匠がソクラテスなんだけど。
33:04
ソクラテスって、次回ちょっとソクラテスの話しようかなと思うんだけど、
こういうシュンポジオンとか議論の場に出てって、質問責めするっていうおじさんなんだけど。
倫理の授業とかで出てくるかもしれない。
なんか対話みたいな言うよね。
ソクラテスだったっけ?めっちゃ対話するみたいな。
対話っていうか、なぜなぜ攻撃みたいな。
正義が大事だって言ってる人いたら、正義って何ですか?って聞いて、
それはなんか市民を幸せにすることなんだよ。
幸せって何ですか?みたいなのをずっと繰り返すソクラテス。
っていうのが出てきたのが、このシュンポジオンとかなんで。
非常に大事ですよね。ワインが。
ワイン大事だね。
そう。なんで、次からソクラテスとプラトンとアリストテレスっていう、この3世代がわりと科学史の大事なポイントみたいな感じ。
そっか、科学史にとっても大事なんだね。
そう、まあ、科学者って感じじゃないけど、ソクラテスは。
なんかすごい哲学のイメージしかないけどね。
どっちか言うと、中世に科学がボーンって盛り上がるところで、アリストテレスが大事なんで、っていう関係性ですね。
だから、シュンポジオンしたいなと思って。
シュンポジオンしたいってどういうこと?
飲み会がしたい。
この間の忘年会以外もさ、飲みながら話してたりみたいな感じだよね。
そういう感じで、たまに飲みながら配信するみたいな。
そうじゃなくて、ただ飲み会がしたいですってことを。
飲みながら配信もしたいですね。
今度、じゃあシュンポジオンってことでやる?
今度シュンポジオン会するか。
2周年シュンポジオンってことにするか。
2周年シュンポジオン。
一応最後に、訂正のお知らせというか。
前のお便り会のときに、いろいろとお酒の話とかいいんじゃないですか?みたいな話をしたときに、
さくさんって、醸造家の方からメールいただいてたの覚えてます?
はい。
そのときに、僕がすごいビールとはみたいな話をちょっとしたんですけど、
訂正が入りまして、さくさんから追加の連絡が来てて、
ちょっと一部忘れになるんですけど、
これ今度お便り会でもちゃんと紹介しますけど、
上で発行するか、下で発行するかみたいな。
エイルとラガーね。言ったんですけど。
じゃなくて、単純に、
コウボーの種類が違います。
そのコウボーの発行が終わりかけになったときに、
発生した炭酸ガスによって上に浮かんでいって、
上の方に溜まるのが、上面コウボー。
上の面のコウボー。
で、終わりかけに下に沈んでいくのが、下面コウボーっていう分類。
だからそもそも、その場所の違いっていうか、
コウボーの種類によって、
そういう上面、下面ってやつがいるよっていうことらしいですね。
じゃあ、同じ樽の中にさ、2種類のコウボーいるってことか。
同じ樽の中にいるのかなこれ。
36:00
ちゃんとわかんない。
じゃなかったら沼にはまりそうだこれ。
そうだね。すいません。
だってさ、上に行くのが…
でもさ、普通に考えて同じコウボーしか使わないと思うけどな、1個の容器で。
複数種類入れたら混ざんない?どうなんだろう。
確かに。じゃあ、1つは上のほう行って、1つは下のほう行くけど、別に同じ…
コウボーとコウボー組み合わせるみたいなことやるかね。
うん、やんなさそう。
とりあえずコウボーの違いから、エールとラウが生まれたってことね。
そうそうそう。
でもそれはもう遺伝的なものとか、いろんな要素があるけど、
それはいろいろありますっていうことで、
よろしければサイエンマニアでもお話させていただきますので、声かけくださいって。
ちょっと聞いてみようかなって思って。
確かに。今日の話よりもすごい深い話ができそうだね。
そう、今日なんてもう全然ね、お酒全般みたいな。
確かに。
それぞれの深い話できないんで。
またそれはもしかしたらサイエンマニアでいつか出てくるかもっていうことで。
いいねいいね。
っていうことです。
最後にお知らせあるんですけど、3月4日のイベント、ポッドキャストフリークスですか、
その直前にスペースに出ることになりました。
私だけ。
打ち合わせを公開でやるらしい。
じゃあ外でやるってこと?
え?いやいやいや。
家の中じゃなくて、
え?違う違う違う。
リークス?直前?直前ってもうその当日かと思ったけど。
前の日、その週の3月4日が本番で、
3月1日水曜日の21時からしゃべります。
僕は。
頑張ってください。
え?何の話すんの?
宇宙話の佐々木亮さんと打ち合わせをするらしいですけど、
内容はわからないです。
だって打ち合わせだもん。
あ、そうだった。
打ち合わせからわかんない。
普通におしゃべりだと思いますけどね。
っていう感じなんで、よければぜひ。
チケット1回売り切れて、再販したのも売り切れんのかな?わかんないけど。
あ、再販してるんだ。
そう、でももうチケット売り切れらしいですよ。すごいね。
楽しみですね、でも。
楽しみですね。
ってことで、じゃあいつかまたシュンポシオンやりますってことで。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
バイバイ。
バイバイ。
