イグノーベル賞の話題
目からウロコの理科ラジオ、めかラジオです。
こんにちは、目からウロコの理科ラジオ、通称めかラジオをお送りします。
パーソナリティは、今年のイグノーベル賞のシマモヨの牛の話が気になるカリウムと
イグノーベル賞といえばジンバベイドルの日野英平と
2年前のノーベル賞受賞者を撤去させた細胞です。
よろしくお願いします。
このラジオはオンラインコミュニティ、理系とーくラボの話し好きの3人が身近にある科学、
科学の時事ネタ、歴史上の出来事を科学で読み解いたりする番組です。
最初の挨拶がノーベル賞の話ということだったので、まず細胞さんの2年前のノーベル賞受賞者を
撤去させたということでしたが、2年前、どんな話でしたっけね?
そうですね、最初に訂正なんですけど、多分2年前じゃないな、多分4、5年前なんですけど、
ノーベル賞受賞者はドクター・ベル・トッツィになるだろうっていう話をした時に、
そのままそれが予想通りというか、再受賞されたという経験がありまして、
これは自分の研究会話によるとこの人が取るだろうっていうのは予想はされてたんですけどね。
どんな代用だったかっていうと、クリック・ケミストリーっていうのを性細胞で実験できるようにしてくださった先生で、
クリック・ケミストリーってどうしても…
性細胞っていうのが生きてる細胞ですか?
そうです、生きてる細胞です。
クリック・ケミストリーってどうしても胴を使う実験、胴を使わないといけない。
胴を使うことで反応を促進させて、化学反応を促進させて、見たい化学物質を見る技術だったんですよね。
でもベル・トッツィ先生が胴を使わなくても化学物質を顕微強化で観察できるようにしてくれた。
僕もよく実験で使っている手法なので、
マラボ自体はそういうラボだったんで、この人ってどれだろうっていうのは話してきたので、当てることができました。
なるほど。もうそんなに前でしたっけね。
今聞きながら調べたんですけど、2022年みたいですね。
ですよね。
なので3年前。
あ、3年前か。
そんなもんだと思う多分。
いや、二系統クラブに入ったのがそのぐらいのはずなんで、22年ぐらいなんで、そのぐらいかなっていうふうに思ってはいた。
私が入ったのがそのぐらいなんで。
なるほど、やっぱり細胞さん研究自体にやっているお仕事だから、そういう最先端の話とかも耳に入りやすいかな。
そうですね。でもあれ以来一個も入ってきてはないので、そんなしょっちゅう入ってくる情報ではないですね。
私、学生の時に所属した大学の先生が、あの人は脳病床に近い男だって言われてて、結局実際に脳病床を受賞されたのは学生の時じゃなくて、職員になってからですね。
野より先生です。
ケミカル。っていうのはあったりするんで、一応研究の立場が場所にいると聞きやすい言葉かなって思います。
私も今一応大学勤めてるけど、研究に直接つながってないから聞かないな。
というところで、あと比叡さんのイグノベル症といえばジンバブエドルでしょっていう話だったんですけど、ジンバブエドルってあのジンバブエドルですか?
ジンバブエドルです。インフレしまくって価値がなくなった、コーヒー一杯数千万とかする時代が一瞬あったあのジンバブエドルです。
イグノベル症といえばジンバブエドルっていうのはどういうことでしたっけ?
イグノベル症の賞金がジンバブエドルなんです。
ジンバブエドルで支払われる。
10兆ジンバブエドルがお札1枚で、多分日本円にして1円にもいかないんじゃないかな。
わかんないですけども。
はい、もらいます。
日本の物価と向こうの物価がいろいろあると思うから、日本円だったら1円ぐらいにしかならないけど、10兆ジンバブエドルはジンバブエではどのぐらいの価値なんだろうね。
価値がほぼないに等しいので、使われてないはずですね。
あ、そうなんだ。
ネタなので。
ネタなのか。
ネタなので、漫画とかラノベとかエンタメ関係でもネタとして使われますね。
私はそっち側のイメージが強い。ジンバブエドルっていうのはちょっと。
イグノベル症といえば、まずは笑えることっていう条件があったりするから、賞金もそういうふうなネタ的な感じがするのかなって思いました。
たぶんそうです。
あと私の挨拶のとこにが島模様の牛の話っていうのがイグノベーションで今年出てて、牛って言ったら島模様ってことはまずないじゃないですか。
ホルスタインとかだったら白地に黒の反転で、あとは茶色っぽいやつとか真っ白なやつもいると思うけど、島模様は聞いたことないな。
科学の発明と実験
島馬みたいな島模様を、単色の牛の体に島模様、白と黒の島模様を人工的に描いてみたら、
ハエが引っ付きにくくなるらしいっていう。そのハエって普通のハエじゃなくて、どっちかというと噛みつく系のハエらしくて、
その島模様を描いた牛には半分ぐらいの量しか来なかったっていう話だったようです。
噛みつく系だから、そのハエはあまり来てほしくないわけじゃないですか、地区産としては。
農研機構っていう国の機関だったかな、農研究員の方なんですけど、その方はもともと愛知県のほうで農業試験関係の職をつかれてた方だったんで、
実はうちの職場の割と近いところで研究されてた内容が今回それに選ばれたということのようです。
実は割と近いところにあったんだよっていう職場の人に言われて、あ、そうだったんだ。
ということで、今回のメカラジもぜひ最後までお楽しみください。
今回は科学系ポッドキャストの日10月の企画に参加します。
テーマはこれができたらノーベル賞。
ホスト役は青春アルデヒドさんです。
Spotifyにてこの科学系ポッドキャストの日企画に参加される番組のプレイリストが作成されています。
番組の詳細にリンクをつけておきますので、他のポッドキャスト番組も聞いてみてください。
面白かったらぜひTwitter、今でUXなどでハッシュタグ、科学系ポッドキャストの日をつけてご感想を投稿してください。
皆さんのコメントで科学系ポッドキャストを盛り上げていきましょう。
ということで、テーマはノーベル賞ということなんですけれども、現在ノーベル賞に近い研究がどんなのがあるのかなっていうのは私は全然知らないんで、
うちの番組ではこんな技術が開発されたら人間の夢が叶うような感じじゃないのかなっていうことを、それぞれ思うことを3人で持ち歩くことにしました。
私の夢はですね、これができたら人間の夢じゃないのかなっていうとか、人間が空を飛ぶ技術ですね。
最近鳥人間コンテストってテレビで見ましたけど、ビアコで自作で飛行機飛ばしたり、普通に滑空するタイプのやつと、あとは自転車みたいに漕いで飛ぶやつの2つの分野でやってますけど、
最近はすごく飛べるやつは本当に飛べる。何キロも何十キロも飛べるっていうのが、滑空じゃなくて漕ぐ方でですね、あったりしますけれども、逆にあの番組ほぼこれ落ちるだけっていう人は放送されてない。
結構ネタ枠であったんですけどね、昔はこの鳥人間コンテストって。何かいかにもこれ飛ばねえだろうみたいなやつで実際飛び立ってあっという間に落ちるっていう。今回そういうのないから何かできすぎだなっていう声は若干ツイッターの中で見られましたけれども。
実際のその人間が飛ぶっていう話になると、大阪万博とかで見られる空飛ぶ車、あれ何か人間が入るサイズのドローンっていう感じかなって私は思うんですけど、いわゆる地面を走ってる車というよりはヘリコプターみたいな。
なんかプロペラが4つとか6つとかあって、カプセルが真ん中にある状態で人が乗るっていう、ああいうタイプのやつしか何か出てこないよなっていうイメージがあって、あれを空飛ぶ車って言っていいのかっていうのは若干。
ね、どっちかというと個人用ヘリコプターみたいな感じですかね。
そうそうそうそう。
それはそれで有名ありますけどね。
あるはあるけど、やっぱりデカいプロペラが人間を運ぶだけのサイズが4つとか6つとかついてるって時点ですでに結構デカい。
ヘリコプターはもっとデカいけどプロペラ自体が。
あとヘリコプターの特徴って上のデカいのと横にもう一つついてますよね、縦型に。
ああいう形がヘリコプターって定義なんかなって気はするんですけど、それとは全く別のタイプの空飛ぶやつっていうと、ジブリ映画の風の谷のナウシカで主人公のナウシカが使っていたメーベっていう乗り物ご存知ですかね。
未来の技術と夢
はい。
あのグライダーでもあるしジェットエンジンを積んでるんで自力で発進できるっていう飛行隊。
あれなんか実際作って飛ばした人がいるっていうのは前ニュースでネットニュースかなんかで見たんだけど。
ネットニュースです。
はい。テレビではやってないと思うんだな。
調べてみたら2016年でした。
そんな前なんだあれ。
はい実はもう10年近く前ですね。
やった人がメディアアーティストで東京芸大の準教授、当時かな今かなちょっとその肩書きはそこまでわかんないんだけど。
名前これ何て読むんだろう八谷さんっていうのかな。八谷和彦さんって方らしいんですけども。
自分で設計して飛ぶのも自分でやって一応飛べるものができました。
ただそのやっぱりあの形って言うと今までにない飛行隊なんで彼以外に操縦できる人がいないっていうふうな話でした。
というのがずっとネットに載ってました。
始末政策省の広報誌を紹介するブーメランっていうページのところに載ってますのでそれはリンクを貼っておきますのでぜひご覧ください。
難しそうだよねなんか結局その両手で掴んで体がその機体よりも上の状態で体と飛行隊が並行な状態をずっと保たなきゃいけないっていうのは
あれはちょっとなかなか難しいんじゃないかなっていうような気がします。
あと飛ぶ技術っていうところで言うとそのさっきドローンの話しましたけどぶら下がり型のドローンっていうのをCMで見たことがある。
ただ多分CGですね。
体制株式会社のCMで飛んでる映像は多分CGです。
YouTubeに載ってまして体制っていうのは大きくなるって書いて体制なんですけども
そこの会社は別に空飛ぶ技術に直接関係ある会社じゃなくてビルメンテナンスがメインのお仕事をしている会社です。
合コンかなんかで男性女性が集まって飲み会をしてそこに遅れてきた男性が私体制株式会社のなんとかですって言って自己紹介するんだけども
会社の説明がすごい堅苦しいきっとお堅い会社のお堅い頭の人なんだろうなって女性が思うんだけど
最後合コン終わった後にじゃあこれからタクシーに乗って帰ろうかって言ってたら僕はこれで帰りますから出してきたのがぶら下がり型のドローンだった。
出してきてそのドローンみたいに4つの羽根がついている飲み物を持ってきて
今度はさっきメイベは下に下に機体を持って自分が上に乗るパターンでしたけどこれはドローンはぶら下がり型なんで
ドローンによる新たな技術
機体を両手で持ち上げてそれで飛ぶんでブラーンとぶら下がった状態で空を飛ぶっていうそういう映像でした。
これいけるかなーって言ってできないかなーっていうのはちょっと実際にできないかなーって思ってはいるんですけども
それついでにちょっと調べてみたらスノボをドローンで引っ張ってもらって飛んでるっていう動画を見つけました。
youtubeにも載ってるんですけどその動画についての説明付きをやっているところがギガジンっていうホームページの記事に載ってまして
これ実写で実際やってるそうです。イメージとしてはボードを引っ張って波に乗るウェイクボード
バナナボートとかあるじゃないですか海の上にモーターボートを走らせてその後ろに紐でバナナボートとかウェイクボートとかそういうのつなげて
走ることになって自分たちも一緒にピヤーって飛ぶっていう。あれのスノボとドローンにそれぞれ入れ替えた感じ。
これ外国ですけどね実際やってたのは。多分記事見るとこれも2016年でしたね。
なんか流行ってたんですかねその時期に。
記事のURL見ると2016年12月24日ヒューマンフライングドローンっていうアドレスになってるんでそういうイメージで。
これもリンクつけておきますのでよかったら見てみてください。
結局そのドローンで引っ張ってもらうなりめいめいなりっていうのはこれ腕の力とか握力とかが相当必要じゃないかなっていう。
落下の恐れをいかに回避するかっていうところが商品化する上では大事だよなっていう。
どうやって乗ってる人を守るかっていうところがないと多分車として認めてもらえないだろうな国から降りないだろうなって感じがあったりしますね。
今乗れる空飛ぶ車って結局そういうカプセルで人を守った形のでかいドローンぐらいしか作れないんかなっていうふうにはちょっと空飛ぶ技術の動画見てて思いました。
あともう一つはその人工恒合性。
人工恒合性っていうことはつまりその植物の恒合性を自分たち人間の技術でっていうところで。
3層圏が前にも3層圏の記事をご紹介したことありますけれども。
3層圏がその人工恒合性についてこういうことをやってるっていう研究してるっていうページ見つけました。
これ記事見ると多分2022年の4月ですね。
その時の記事のようです。
それついでにちょっと調べたら東大TVっていう。
これは東京大学のホームページの方から行けるとこかな。
恒合性人間を作るっていう研究について紹介されてますね。
これも2022年ですね。
そういう人間を開発したら食糧機器とかでもっていう話になってたんじゃなかったかな。
これ全部はしっかり読んでないんですけども。
一応恒合性で人間の今後の未来にっていうところにつながっていくのかなっていうので。
私が結局想像したやつはそれなりにもう進んでいるっていうのが結果でした。
はい、ということで私のプレゼンはここまででございます。
微生物の迅速診断技術
次は細胞さんでお願いします。
微生物学の専門家として欲しい技術。
ノーベル賞というより欲しい技術として顕微鏡で見た瞬間、
微生物の種類が童貞できるような技術がすごい欲しいなって思います。
インフルエンザやコロナ、肺炎、空気など頻発するかつ、
命にも関わるような感染症に対しては迅速な診断法が開発されているんですよね。
皆さんもご存じPCRですが、
でもそれ以外の感染症や未知の感染症にかかっている人から
血液とか感染組織のサンプルを採取したとしても
病気を引き起こしている微生物を童貞するのに
1日、長ければ2週間くらいかかったんですね。
それを培養して、増やして、それからってことになるってことかな、2週間は。
有益な方法として、先ほども紹介したPCRという
微生物特有の拡散を童貞として童貞する方法があるんですが、
これって特定の微生物にマッチするプライマーという
増幅装置を前もって準備しておかなくてはならないんですよね。
だからコロナウイルスに対するプライマーが病院にあったとしても、
それは当然インフルエンザとか未知のウイルスには使えないんですよ。
そうなんで、なので、だからさっと見た瞬間、これは何ですね。
これは未知のものです。
でもだけでもいいので、分かるような気づきがあったらいいなって思います。
病院には多く、ほとんどの病院には広角顕微鏡は設置されていると思うので、
それでパッと見るだけで微生物を童貞する方法があったら、
より多くの感染者を救うことができるんじゃないかな。
かつ、ノーベル賞確実なのではないかと思います。
実験室上でのコンタミネーションは一瞬で判別できますからね、これがあれは。
あれ、これ僕が育てている微生物じゃないかもってパッと見ると、
ああ違った、なんか混入してるわっていうのがすぐ分かるので、
研究者としてはこっちの目的がメインかな。
だからそれ育てているつもりがないのに入っているというのは空気で落ちてきちゃうんですかね。
そうですね、主にはそうです。空気で落ちてきちゃう場合もありますし、
例えば同じ研究室で別の細菌、何種類か細菌を研究していることもあれば、
アクジデントで混入してしまうこともありますしね。
1個あったのが、僕動物系の学部出身だったんですけど、
大動物を使った実習の後にこういう実験をすると、
大動物の表面についている雑菌が自分の体についてしまって、
そこから混沌が起こるという話はよく聞いたことがありますね。
だから内蔵系の、例えば腸とかにいるはずの菌を見たいんだけれども、
体表についている方の菌も入っちゃうという可能性もあるということですかね。
そうですね、混沌だとそうですね。
ありえますよね。
私今チョロっと思ったのが内視鏡。
内視鏡で中の食堂なりとかそういうのを見るじゃないですか。
あれのカメラでここが怪しいですよっていうのを判別してくれるっていうAIかなんかで、
そういう技術あるらしいから、なんかそれみたいな感じにできるのかなってチラッと思ったんだけど、
映像を見てこれは何これは何っていうのが指摘してくれてるんで、Eカメラのやつが。
だからそういうので多分これも蓄積なんだろうな、
映像を見てこれが何菌だっていうのを見せてくれるっていうところが、
その微生物を光学顕微鏡で見てもこれは何菌でしょうっていうふうに指摘してくれると、
すごくいいよなって今ちょっと思った。
そうですね、おっしゃる通りだと思います。
でも例えばですけど、種のレベルで言うと見た目全く一緒なんですよね。
例えば大腸菌、大腸菌か黄色葡萄球菌かっていうのはまあ見ればわかると思うんですよ、多分AIの技術とかで。
でも例えば大腸菌O157かO134かってことになってくると、
O134って確かありましたよね、パンデミックがあったような気がするんですけど、
ってなるともう不可能なんですよね。見た目で判別すると。
基本的に見てわかるものではないと、その区別は。
もうほぼ種として一緒なので、見た目ではほぼ一緒なんで、
AIでもどうなるのかな、それでもできるようになったらすごいいいんですけどね。
なかなか難しいけど、ぜひぜひ誰か開発してくれないかなって思ってます。
ずいぶんそうやるとはかどりますよね。
間違いない。
どうもありがとうございました。
電子線トモグラフィーの可能性
じゃあ、あと比叡さんお願いします。
仕事でテーマを使っている身からすると、
いろいろあるにはあるんですけど、
一つは電子線の照射方向、奥行き方向の解像度も、
実際に見ている像と同じ解像度で見れるようになると、
三次元的にその資料の構造がわかるので、
よりその形状把握がしやすくなるという意味で、
これができたらいいなーって感じですね。
実際にはあるんです、電子線トモグラフィーという技術が。
資料を60度ぐらい傾斜させて、
その各傾斜角度ごとに像を撮影していって、
それを再合成するっていうのでやれるんですが、
もちろん本当はないのにあるものが出てきたりとか、
実際には正しくなかったりとか、
あと資料、やっぱ時間かかるのでダメージが出てきて
ちょっと変質しちゃうとか、いろいろ問題点があるので、
その辺解決して、XACTと同じように測定も観察も計算データも、
再合成したデータも使えるようになると、
すごいいろいろ半導体研究とか進むと思いますので、
それができたらノーベル賞だろうなーっていう思いますね。
XACTは、私なんかちょっとその辺理屈が分かってないんだけど、
あれはX線をバーって当ててるわけではない。
当てます。X線を当てて、それの透過した像を記録するんですけど、
それを360度全部取得します。
それを構成するのでめちゃくちゃ精度がいいです。
ああ、360度見れるんだ。
360度をぐるぐるって一周撮影して、
実際には資料を回転させるんですけど。
あ、そっちか。
いや、照射と受信する側をぐるっと回すんかなと思って。
そうすると機械が大掛かりになっちゃうので。
そうですよね。それはそうだね。
資料台を回す方が、
サンプルの真下が早いよね。
それはそうだ、確かに。
そういうやつなんだね。
電子X線のTEMの方になると全然違うよね、たぶん。
そうですね。
TEMは資料を入れる帯物レンズの隙間、間のところに資料を入れるんですけど、
帯物レンズと定規で分かれてるんですよね。
光学レンズと違って、展示レンズなので全然そういう形状ができるんですけど、
この距離によって、上と下の距離によって解像度が変わってしまうので、
できればあんまり離したくない。
けど、狭すぎると資料を傾斜できないっていうので、
今その辺も課題にはなってます。
そうかそうか。だから奥行きと手前の部分とでは解像度が違って話なんだね。
さっきそこのところがちょっと気になった。
そういう理由なんですね。
あと、普段撮ってるTEM像も奥行き方向の積算なので、
資料内に何か被りがあったりとかすると、コントラストとしてそれが出ちゃうのがありますね。
どの位置に、例えば100ナノメートルの厚さの資料だったら、
100ナノのどの位置にあるのかってわかんないので、
それがわかるようになったら結構、研究がはかどるやつありそうだなと思ってます。
なるほど。
いやいや、まだまだこの範囲、分野っていうのも、
テムとセムの発展
開発できそうなところって、未開発なところってあるんだなっていう。
いっぱいあります。
そもそも広角顕微鏡は、分解能が可視光の限界までいってるので、
可視光の波長の限界までいってるので、そっちは頭打ちなんですけど、
電子線は全然頭打ちになってないので、
どこから離れてたか忘れましたけど、
まだまだ先があって、
それができるようになったら、本当にもっと鮮明に原子を見れることができるんじゃないかなっていう気はしてます。
そうなんだ。
今なんかぼんやりとした原子の配列が見れるぐらいなので。
そうですか。
未来がありますね。未来はあるね。
まだまだ夢があるかも、世界かもしれない。
できるようになったとしても、それ多分5億とか10億ぐらいするんでしょうなっていう。
テムってでかいよね。
でかいです。
よく見れるものがどんどんでかくなって。
最近なんかどんどんでかくなってます。
私が今の職場に入るときだから、もう15年ぐらい前かな。
そのときに大学の中で一番でっかいテムこれよって見せてもらったやつ、確かなんか建物3階だか4階ぐらいまでぶち抜きの高さだったような気がするんじゃないですか。
反対ではないと思う。
3階建てぐらいだったかな。
多分それ超高圧ですね。
超高圧ですよ。
建屋が必要になるのはそれだけです。
超高圧電源だったんで、もう10何年前なので記憶がちょっと曖昧で、その後行ってないからそこには。
そういうやつがあったから、よくなろうと思ったらどんどんでかくなる世界だよなって。
セムってそこまで大きいのもあるかもしれないけど、基本的には卓上セムとかさ。
そうですね。
いいやつはもっと大きいかもしれないけど、っていう感じがするのでやっぱり装置がバカでかくなるって感じが強い。
ただ最近のテムは割とどこでも使えるようにしてるので、筐体自体はそんな大きくないんですよ。
ただメンテナンスするのに使うスペースが広いので建屋がちょっと広くなるっていう感じですね。
そういうことなんですか。
あとは、3階建てとかの超高圧電源は昔の分解能を上げるのに加速電圧を上げようっていうトレンドの時にできたもので、結局資料を破壊しちゃうから、観察できない資料も結構あるから、この方向はいまいちだなってなったんで今廃れてるっていう。
そういうことだね。
こっちが必要な分野もあるんで、全然継続して研究は多分続けられてると思うんですけど、メインストリームは今は、救命収索、結構光学系、電子光学系のレンズいっぱい通すんで、いろんな収索、ずれが起きるんですけど、それをどうやって修正するか、その修正で分解能を上げようっていうのがトレンドですね。
おー、そうなんですね。いろいろこっちの方を極めてみたらいけんじゃないかと思ったら、ちょっと違うらしいっていう感じだったんで。
加速電圧も今200キロですけど、300がいいんじゃないかとか、100ぐらいがいいんじゃないかとか。
それと逆にサイズを大きくしていくんじゃなくて、小さくする動きはないんですか?お手軽にテムをやろうみたいな方法はないんですか?手軽に自分の研究室でさっ出てきたらすごい助かるんですけど。
多分加速電圧を上げる加速管が絶対小型ができないのと、レンズ系も結構ありますし、レンズ取った電子線を位置調整する変更機も組み込まれているので、セムぐらい小さくするのは多分無理。
ああ、そうなんですね。
結構あの筒の中にめちゃくちゃ入ってるんで。
はいはい。
で、下にカメラも入ってますし。
カメラか検出機か。
小型は無理かな。
なるほど。
でかいやつはね、それを置く場所を用意するの自体が大変だし、メンテも大変だし、いろいろ大変なところが多いと思います。
そういうところもね、今頑張っている人たちとか、未来頑張る人たちに応援したいなと。
そこには立てない人間なんで私。
未来の研究と期待
頑張ってください。ということで、ノーベル賞の今後も楽しみなところでございました。
はい。
ということで、今回のメカラジはここまでです。お聞きくださりありがとうございました。
お相手は、理系トークラボ、ラジオ部、メカラジのひのえひえと、
サイゴと、
カリウムでした。
さよなら。
さよなら。
次回もお楽しみに。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
次回もお楽しみに。
