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でも本当、田中優さんが個人としての思いと、会社での人格のズレみたいなことに問いを持ってるっていうのは、なかなか興味深かったですね。
興味深いですか。
確かにどっちも持ってるなと昔から思ってて。やっぱりクラウドワークスという会社の中でもエモい話するの得意な人、トップ3みたいな。
僕も入ってる可能性あるし、割とそういうタイプだと思ってたけど、でも最近の田中さんは割とゴリゴリの経営管理のところだったんで。
そうなんですよ。なんで特に思うようになったかっていうと、女性管理職みたいな話が、女性管理職の数を増やさなきゃみたいなのって、割とどこの会社もあるじゃないですか。
クラウドワークスもまだ女性社員比率は高いんだけど、管理職、マネージャー以上だと女性がまだ少ないんですよね。
だからどうするかみたいなのって会社内でも話題に上がるし、クラウドワークスに限らずどんな会社でも話が上がるんですけど、でもそれに対してどうするかっていう議論をするときに、
クラウドワークスもそうですけど、経営会議は私だけ女性で他は男性じゃない。今は女性いないんだなっていうことなんだけど。
そうですよね。部屋の中に。
その中で女性管理職の数を増やしましょうっていうことをアジェンダとして会社として議論するって時に、どうしても自分ごととして話す、会社のアジェンダとしてはみんな理解してる。
やんなきゃいけないんだよね。でも、やりたいかって。
やりたいじゃないですよね。
そういうふうに思える人は本当にわずかだと思うんですよね。男性か女性かって話じゃないかもしれないけど、よっぽど何かないとそこに思いを持てることって少ないんじゃないかなと思うんですよね。
でも私は、もちろん会社の役員としてこの問題をどう扱うかっていうことに対しても思うことはあるけど、個人としてもやっぱり思いはあるわけですよ、そこに。
個人として、女性の管理職を増やすとかって、すごい短期的に見ると数合わせみたいな議論に行きがちじゃないですか。
今日も岸田総理が、プライムの女性役員比率30%以上にする目標を2030年までに、みたいなことを言ったみたいな。
それでそのニュースに対するヤフコメを見ると、30%以上女性にベタハカしてるとか逆差別だとかっていうコメントがすごい多くて。
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いろんな捉え方があるけど、ある側面を見たら、ベタハカしてるって見えたり、別に差別してるつもりはないんだってみんな言うんだと思うんですよね。
自然にやってたら男性が増えちゃったとか、あるいは女性はあまり管理職になりたがらないとか。
そうですね、いろんな構造的な問題です。
そうなんですよ。そもそもなんで女性は管理職になりたがらないのかっていうところから、いろいろ思うことはあるわけじゃないですか。
そこにまでそこを問いたい気持ちっていうのは、私の中にはすごいあるんだけど。
会社として議論している中で、しかも私一人、田中健さんが。
さっきの山崎さんその状態ですよね。
この話しても、ああいうの手入れてくれる人いないなって。
別に私の言うことを否定はしないだろうけど。
否定はしないだろうけど、共感してくれる人はいないだろうなって思う中で、
どこまでこの話を。これ私が話すと、すごい個人的な思いを話してるだけじゃん、この人っていうふうに見えるんじゃないかっていう。
ただ会社の合理的な判断からしたら、そんな個人の感情っていらないんじゃないっていうふうに。
たぶん個人の感情とは別の形で、もしも本当に個人の感情を出していいっていうふうになったら、
逆に女性の管理職なんていても売り上げ上がんないから、今やってるのはベストで、
差別するつもりないから、そんなのやらなくていいじゃんって。
もしかしたら個人の感情ではそう思ってる人もいるかもしれない。
でも世の中的にこれは必要だし、社会的にも必要だから、
こうしなきゃいけないよねっていう、どっちかとそれは、私が持ってる個人の感情とはまた別の感情を持ってる人がいて、反対側のね。
それも出さずに、どっちかと合理的に冷静に議論しようっていうスタンスで関わってる人が、この手の問題って多いのかなと思うんですよ。
でもそう言ってると、いつまで経ってもこの話は本質的な議論が本音で話せないし、
本質的な議論はできなくて、どうやって数合わせするかっていう、
私は共感しないけど、私はそうは思わないけど仕方がないんでやりますか。
そういう逆に、私はこれやったほうがいいと思うけど、会社のことを思ったら無理は言えないかなみたいな。
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どっちもだと思うんですよね。
これって個人の人格とビジネスパーソンとしての部分を一緒にしていかないと、分けてたらずっと進まないだろうなっていう。
もっとビジネスの場にエモさがあってもいいんじゃないかっていう。
もちろん会社のカルチャーにもよると思うんだけど、でもさっきのアジェンダを立てるとか、
人とつながりとか人とミッションのつながりって、まあまあエモいものにみんな動かされるわけじゃないですか。
で、なのにひとたび組織の中に入ったら合理性っていうエモさを排除することが良いことだみたいになっていくことって、うーんみたいな。
いや、ほんとそう。めっちゃわかる。
エモさを解放した方が、もしかしたら今の時代めっちゃ推進力になる可能性があるっていうか、そのエモさのためならパフォーマンス出せるっていうかね。
なんかそういう形だからこそ成立するビジネスってあるんじゃないかなっていう。
今のジェンダーの話も、私はそこに共感しないとか、むしろそれにあまりいい気持ちがないとかっていうのも含めて、もしかしたら出しちゃって。
まず、自分の気持ちとかをちゃんとエモーショナルな部分ですよね。ポジティブもネガティブも全て出して、みんなでリボーンだとガチ対話ってよく言ってるんですけど、
本音で対話して、答えをみんなで考えていくっていうことの先に難しいけど、ちゃんと前に進める感じがあるかなって思うんですよね。
あくまで仕事に関してどうかっていうことは、本音で話しましょうみたいな機会を作ろうっていうのはある気もするんですよ。
例えばジェンダーの話って仕事のことだと思うと、もっと個人的じゃないですか。だからもっとプライベートなことっていうか、自分の家族感とか、人生感っていうか、
そういうことが、わざわざビジネス場で話さないことじゃないですか。話す必要もないっていうか、一般的には。
そうですね、そういうふうに言われと言われますよね。
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そういうのがもしかして必要なのかもと思ったり、そういうことをめっちゃ考えてることが実は大事なんじゃないかみたいな。
そうですね、確かに。
子育てのことを、自分の子育てに悩んだりとか、いろいろ考えたりとかしてる人のほうが、
たぶん未来のことって、自分が死んだ後の未来のこととかも、たぶん想像するじゃないですか。
結構そういうことが、ビジネスばっかりやってても、そういうのを鍛えられないんじゃないっていう。
なるほど。
一親としてとか、一社会人としてとか、一夫として、妻としてとか、
個人としていろいろ考えたり悩んだりすることが、そこの考え方に多様性とかがあることが、結構、
組織の議論の場だと、それこそビジネス人格としての自分って、あるべきビジネスパーソン像に合わせにいっちゃうから、
個人としては全然違う考え方を持ってても、結局多様性が生まれないっていうか、
そうですよね。
期待される答えをみんな出そうとするんじゃないかなっていう。
なるほど、そういうことか。
っていうふうになって、自分もそういうふうに、そういう感覚でやっぱりやっちゃってる部分があったんじゃないかなって、
っていうようなことを最近すごい思うんですよ。
じゃあそれをどう、それでビジネスなんのかって言われたら、わかんないんだけど。
そうですね、そこのブレイクスルーが何なんだろうみたいなのがすごい僕も気になるというか、
僕もずっとその違和感を、その違和感をちょっと楽しめてる部分もあるんですけど、
やっぱり会社の中でもクラウドワークスとかでも、一部の人は棚犬さんの働き方の考え方いいよねとか言ってくれるんですけど、
そんなにマジョリティな感じとか、日本全体の中では多分クラウドワークスはかなり寛容度が高いというか、
むしろそういうことを理解してくれるからこそ、僕も言えるっていうのはあると思うんですけど、
でもやっぱりその程度の問題でどこまで言っていいんだろうかみたいのはそうですね、割と。
でも面白くて、メディアさんとかからは結構引き合いがある。
社内であんまり僕、そんなあえて言わないんですけど、自分の働き方。
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でもメディアさんから取り上げられて社内の人が知るみたいな順番があります。
なるほど。
週4で働くことを決めた方とか。
リモートワーク、当時まだあんまりリモートワークしてないというから、僕も週2はリモートでやりますって言ってやってて、
そのときほぼいなかったんですけど。
そういうときもリモートワークとかあと副業の取材とか。
確かに。
副業も早くからやってましたね。
そうですね。こんなに意識してメディアに出ようとかっていう感じではなかったんですけど。
やっぱり個人のあり方を素直に考えていくと、そういう感覚に近いですかね。
何がブレイクスルーになるのかなとか、いろいろと考えている中で、
棚井さんも最近ちょっと聞いてると思いますけど、古典ラジオの外観が言ってることとか、リボンも結構そういう思想だったりはする。
人間のあり方みたいなところに割と興味を持っているメンバーが集まったりとか、
その辺は気になって、そういうところに僕も吸い寄せられて、
そこが臨界点になるんだろうなみたいな、すごい考えてます。
でもいろんな人と全然別々のところで話しても、ちょっと近い価値観の話って、
ちょっと表現は違うかもしれないけど、同じようなことを考えてるんだなっていう人って時々出会うから、
そういう人が増えていってるんだろうなって感じもするし、
ってことは世の中もちょっとずつ変わっていくのかなっていう気もしますね。
そんな感じですよね。
そんな中で棚井さんが今後、一つはフリーランス的にいろんな会社に関わってっていうのはあると思うんですけど、
これやっていきたいとか、今あるプレゼントというか、
ポッドキャストは一つですよね。
そうなんですよ。だからポッドキャストは一つですね。
そこからポッドキャストでいろいろ自分の中のアジェンダを掘っていく場になると思うんで、
そういうのがたまってきたら本書こうかなとか。
本いいですね。
そこで自分が得たインプットを何らかの形でまとめる。
多分今話してることとかも、自分自身の働き方とかそういう話もあるんだけど、
でもなんでこういうことをよく考えるかっていうことの一つは、
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子どもの将来みたいなことを考えると、そういうとこから来てる気がするんですよ。
確かに。
子どもが小学生になると、どういう教育を与えるべきなのかとか、
どういう環境を用意すべきなのかみたいなのが、
いろいろそんなにこうだって決まった答えがあるわけじゃないんだけど、
ずっとそれに関心があって、ずっと考えてるんですよね。
いろんな選択肢の話も人に聞いたり、いろいろ調べたり、
いろんな人の意見を聞いたりとかするんだけど。
なるほど。確かに教育っていうのは、
そうですね。このラジオでずっとテーマは誰もが情熱を持って働くっていう、
そこは内発的動機づけみたいなので、やらなきゃいけないとか、
やるべきとかっていうところから、やりたいとかありたいとか、
そういうのがベースで働く人を増やしたいっていうのが結構、
ずっと共通のテーマとしてはあって、
多分子どもたちが大きくなる頃は、もうそれしかなくなるというか、
やるべきとかでやってても、もうAIにやらせればいいんじゃないみたいな感じに
そうかもしれない。
わかんないけどね。
そうなんですね。やりたいことがない人はめっちゃ不幸だろうなっていう感じがしますよね。
そうですね。やりたいことを見つける力みたいなものが教育で大事なのかなっていう。
本当ですね。
しますね。
最近思うのは、近頃の子どもは忙しすぎるんじゃないかなって。
そうなんですか。
忙しすぎるっていうのは、やっぱり親が働いてるじゃないですか。
そうすると子ども、やっぱり一人にしとけないから、
学童。
そう、学童に行かせるじゃないですか。遊んでるだけなんだけど、学童に行かせたり、
習い事に行かせたり、家に行かせたり、塾に行かせたりとか、
放課後が、
よくありますよね。
放課後、結構ビジット、なんか予定が入ってるっていうか、ぼーっとする時間がないっていうか、
一人でぼーっとするみたいなのがあんまりない。
一人でなんか暇だなーって散歩するとか、
多分今の子どもって、高学年になると違うかもしれないけど、低学年のうちとかって、
一人で外を歩かせられないじゃないですか。
そういう、そうしちゃダメみたいな。
そう、だから、やっぱり、
一人でぼーっとするみたいなのは、自分が子どもの頃って、
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いっぱいあったなって思うんですよ。
ね、さっきぼーっと一人で妄想の世界。
そうなんですよ。
そういうことをめっちゃして、で、突然思いついて、
ラジオ番組作ってみようとか、
なんか漫画書いてみようとか、
なんかそういうことを子どもの頃、
めっちゃなんか、自分の暇さを自分で楽しませるっていうか、
何が面白いかなっていうのを、
そういうことやってたけど、
今その、なんか、そういうふうに思う余地が、
あんまり、もしかしたら子どもにないのではないかっていう気が。
まあなんならね、別に、でもほっといたらYouTubeとか見ちゃうから。
そうなんですよ。
それとそれで。
気になりつつ、でもなんかもう、それしかないから。
どうしても。
僕もね、そんなになんかすごい教育も厳しくっていうわけではなく、
自分も働きたいんで、やっぱ時々こう見せとくんですけど、
確かにふと考えるとなんか、大人がまずそうですよね。
もうちょっとでも暇あったらスマホ見て。
そうなんですよ。
そういうそのね、ぼーっとする時間、妄想する時間が、
やっぱりクリエイティビティを生むというか、
自分を楽しませるためにいろんなことを考えるじゃないですか。
だからそういうのを子どもに本当に与えなきゃいけないんだろうなと思いながら、
できてないなっていうのが、なんかちょっと最近の、
どうしたらいいのかなと思って。
そういう意味だと棚井さんがこう、
会社辞めて、ちょっとこう、時間的な余裕ができてきたみたいなところはあるんですか。
そうですね。だからまあなんかね、でも、
習いごとに連れて行ったりとか、そういうのは。
でも逆に、でもね、なんかじゃあ親が相手してくれなきゃダメなのかっていうのも。
自分が子どもの頃、親なんて全然遊んでくれなかったし、一人で遊んでって。
一人で遊んでました。
これまた一人っ子だからかな。
一人っ子ですね、確かに。
なんかこう、ぼーっとさせたいんだけど、
ぼーっとしてることがもう耐えられないのか、
遊んでとか、なんか見たいとか。
でもそうですね、僕、上のお姉ちゃんは一人で妄想するタイプで絵描いたりとかするんですけど、
下の3歳の子は遊んでっていうタイプなんで、性格もある気がしますけどね。
もしかしたら旦那さんに似てるとか。
僕はでもそんな妄想、割と人と喋るタイプだったんで、
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人と喋ることで、クリエイティビティをやっていく、こんなのかもしれないし、ちょっとわかんないですけどね。
でもなんか、それより広い意味のね、教育っていうか子育てというか、
っていうのが、まさに好きなものを見つける力とか、
そういうことって私本当大事だと思うんだけど、
じゃあどういう環境があるとそこに促せるのかなとか、
そんな促そうと思うこと自体が間違ってるのかなとか、わからんなって思いながら。
そうですね。
よく自然の中でとかっていうのも。
ね、言いますよね。きっと大事な気がしますけどね。
でもなんか、自然教室とかなんとかとか、そういうのもあるじゃないですか、サマーキャンプとか。
でもそれも結局親がなんか提供してるよなと思って。
もうサービスですしね、そもそも。
それで収益を出してるわけですからね。
お客さんじゃん、それで。
カリキュラムが決まってて、ある程度カリキュラムがなんかないとやっぱり親御さんも心配になるから、
結局は学童みたいに。
そうなんですよ。だからどうしたら、うちの実家とかに置いときゃいいのかな。
そういう。
そういう。
でも結局教育に対してとにかく自分がどっか監視があるから、何を見てもそこと結びつけてるなって自分が。
それが背景に。
あると思う。
結局アジェンダを持ってると、何を見てもそこにつながっていく。
だからアジェンダは人によって違うから、同じものを見ても違う捉え方があるんだと思うんですけど。
でもたぶん私は子どもの教育っていうのが一番ベースにはあるんだろうなっていうふうに思ってます。
そうですね、なるほど。
でもあれですね、棚井優さんのことを見て育ったら大丈夫な気もします。
そうかな。
やっぱり自分の妄想で好きなことに妄想してやるっていう、親が見せる姿がいいかもしれないですね。
ポッドキャストやってる目的の何十パーセントかは将来子どもが聞くためのアーカイブを作ってる。
いいですね、確かに。
親が何を考えてたのかっていう。
それやろう。100回以上アーカイブありますね。
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聞いてくれるかな。めんどくせえよって。
多分聞かない気がするけど、ちょっと迷った時に聞くかもしれないですね。
でも20代とかでもいいと思いますけどね、30代でも。
もしかしたら自分が子育てするぐらいの時になってやっと聞くのかもしれない。
かもしれないですね。
でも自分の親がもしもそういうの残してたら、今だったら聞いてみたいなって思いますよね。
すごい時代だなと思いますよね。
普通の一般人の考えてたこととかがやるために残していって、しかも肉性で。
それを後の世代の人が聞くって、歴史の捉え方とかが変わる感じがしません。
確かにそうですね。
昔はやっぱりファクトが何なのかっていうのを見つけること自体が多分難しかったと思うんだけど、
今はファクトだらけだからね。
ライフログが世界中の人が日々、それと本当に事実なのかみたいなのがあるけど、
AIがやってんじゃないかとかあるけど。
自分の子供の写真とか撮ってさ、見てねとかに、
あれに生まれた時から写真が全部残ってるってすごくない?
たまに見返しますよ。
なんかあれで子供が大人になってからも、その人の生まれた時からの毎日毎日の写真が蓄積されてるって、
なんかすさまじいことだなみたいな。
毎日結婚式で、その子が育ってきた写真みたいなのを紹介するじゃないですか。
ああいうのを毎日やってるみたいなもんだなっていう。
確かに。
毎週ベースで残ってますもんですから。
すごいですよね。
それを振り返る時が来るのかな。
将来、誰かがそういうデジタルネイティブな人たちが死ぬ時には、
一生分の見てねが残ってて、
お葬式でめっちゃ長いのをダイジェストで見てて。
見てるからしんどいかもしれないですね。
ぐらい。
でもそれだけ残ってりゃ本当、AIとかでそのまま残せそうですよね。
そうですね。
ホットキャストを何年もずっとやってたら人格作れそうですね。
それをデータ入れ込んで、
27:00
たなけんさん、バーチャルAIたなけんさんを作ったら、
死んだ後も生き続けそうです。
ほぼ死亡入るんじゃないか。
あと何年過ぎかわかんないですけど。
もう3年やってるんで、そこそこも人格ができそうな気がする。
面白いですね。
面白い時代ですね。
いっぱいログを残しておく方が将来そういうのが作れるっていう。
確かに。
ホットキャスト大事ですね。
そうですね。
またどこかでコラボというか、
たなけんさんの方に出演するとか。
そうですね。
そのうちやはり。
ぜひぜひ。
できたら嬉しいなと思いますが。
でもよくわかります。
いろいろ最近新しいことを考えてるのは聞いたんですけど、
その根本がわりと子供っていう存在があったっていうのも、
なるほどなって感じですし、
確かに僕もそれは結構大きいなと思いました。
あとそうですね。
僕は親の影響が大きいかもしれない。
また話続いちゃう。
自分の父親が会社で結構、
会社でよくあるやつですけど体調崩してその後苦労したって話をずっと聞いたんで、
会社に健康とか人生とか狂わされる。
嫌だな、自分の幸せを追求したいなっていう。
小さい頃からあったんですよね。
自分の体質にしてるものを大事にしたりとかっていう。
結構やっぱり親が考えてることは結構子供に移るんで、
今田中さんが探求してることはきっと子供にもそのまま影響する感じ。
そうかもしれないですね。
ポッドキャストで教育、ちょっと面白いですね。
子供に聞かせるっていう。
いずれ聞かせるというかね、本人がいつかね。
そのうち聞きたいと思うときがね。
大人になったらいいと思うんで。
面白いそうか。
親子って面白いですね。
またぜひ雑談しましょう。
いろいろとリボーンの人たちとかともすごい話してもらえると嬉しいのでまたお誘いします。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ということで今日は元クラウドワークス取締役の田中優さんにお越しいただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ではまた来週お会いしましょう。お休みなさい。
