00:02
Ayaka
この前の話の続きでさ、なんか、その、Ryoheiさんはあんまり、その、AIには、こう、押し、押し、押しっていうふうには、なんか、AIエーシーを押す人はいないみたいな感じで言ってたじゃん。
なんかそう、人に、人のアーティストとの作品と、その、AIによる作品っていうのを分けるものが、その人が限りある時間を使ったかどうかっていうふうに言ってたと思うんだけど、
でもまぁ、その、AI絵のファンとか、押しっていうのが、なんか、私はいずれ出てくるんじゃないかなって思う。
Ryohei
なるほどね。まぁ、AIが描くこの絵が好きっていうのは少なくともあるだろうね。
Ayaka
うんうん。
Ryohei
それを生み出し続けるモデルが好きみたいなのはある?
Ayaka
やっぱり、なんかバリエーションが必要で、今ってそんなにその、AIエーシーというか、モデルのバリエーションがそんなにないじゃん。
Ryohei
うん、なるほど。
Ayaka
だから、AI一つでくくってる間って多分別にあまり推しとかないと思うんだけど、
その、複数比較ができるような、あの、AI、こう、AI派閥ABみたいなのができてきて、それぞれになんか研究者とかがいて、で、
研究者っていうか、まぁ技術開発する人たち、この会社が作ってるAIと、あの会社が作ってるAIみたいなのがあって、
それがまぁ共に、なんか、こっちが受賞した、こっちは展覧会をやりましたみたいなので、
こう、なんだろう、バトリー始めると、なんかA派B派みたいなのが多分できてくると思う。
Ryohei
うーん、なるほどね。
Ayaka
で、なんか、そうやって、そのヒストリーを積み重ねていく度に、こう、どういう風にAIモデルが良くなっていったかとか、
そのAIモデルによってどういう、その、なんていうか、達成があったか、なんか、なんとか賞に初めてAIが入選したとかさ、
そういうのとか、なんか、いくらで誰々が勝ったとかさ、そういうアーティストが持ってるようなヒストリーをAIが持ち始めたら、
なんかまぁ、それはいずれ、なんていうか、人格じゃないけど、まぁ推しとかファンみたいな感覚っていうのも出てくるのかなと。
Ryohei
なるほどね。まぁ確かにその未来はありそうだね。
だからその、今例えばステーブルデヒュージョンみたいなモデルについてみんな話してるけど、
いや、なんとかAI派がいて、ステーブルデヒュージョン派がいて、それを作った人が分裂してまた新しいものを作った人がいて、みたいな、そういうことだよね。
Ayaka
でもその場合に思うのは、なんか人々はAIそのものに対して、なんか、こう、愛着が湧くのか、それともなんだろう、
まぁそれをある意味進化させて新しいものを作ってる人なわけで、そのA社B社とかそういう、なんか、まぁ、技術者とか人に対する貴族になっていくのか。
Ryohei
まぁそれで思い出すのは、やっぱ初音ミクだよね。
Ayaka
あ、そう。私も全く同じAを出そうとしてたんだよね。
03:01
Ryohei
うん。だからあれは、でも結局初音ミクのファンも増えるけど、し、まぁその繋がりで横にも動くけど、
なんかそのクリエイションのこう、なんだろうな、こう、主はやっぱプロデューサーというか、それを操作して作った人みたいな感じで、
それもなんかやっぱモデル、AIのAに関してもそういうのが起こったら、まぁモデルを作った人だとか、そのチームだとかに貴族していくのかもなぁとは思ったけど。
Ayaka
まぁでもライト層は初音ミクのファンで、コア層がプロデューサーのファンってイメージなんだよね。
だからなんかそうなっていくのかなって感じがするよね。
だからライト層はあくまでもA派B派の画風人とか、なんかそういうのに対して言ってて、
で、よりなんかその、いやでもここになんとかって技術家がいるからこの技術が入れられたんだよみたいな、その中のエンジニアとかに対する評価をしてくる人みたいなのも出てくるかもしれないし、
なんかそういう感じで、初音ミクをすごい題材にとると、割とそういうコアなファンとライトのファンがどこを見るかっていうところでなんか変わってくる気がする。
Ryohei
初音ミクの場合はさ、その結構、なんか初音ミクのツールでは本来難しいはずの、すごい自然なトーンの移り替えとかすごいたくさん音の数を入力して難しい曲を歌わせたりとか、そういう職人原因とかにもうなっていったわけだけど、
AIももしかしたらそうなるのかな。AIの中で、でもこれは難しいと言われていることを結局できた人っていうのに注目が詰まっていくのかな。
Ayaka
そうね、確かに。それはそういう風になっていきそうな感じがする。
確か初音ミクってよく知らないんだけど、どういうインターフェースなんですか、あれは。
Ryohei
でもあれは結構、その多分操作インターフェース自体は、例えばオーディションとかポッキュアスト編集しているような感じの見た目の横向きにそのタイムラインがあって、で、そこに音とか歌詞を並べていくみたいな、そういうのは見たことありますよ。
なんか多分いろんなバージョンがあるんだろうけど。
Ayaka
それで、その音をどう喋らせるかとか歌わせるかっていうのを決められて、なんか動きとかはどうなってるんですか。
Ryohei
動きはなんかまた別の世界かな、そのモデルをフリーであるもの。
初音ミクのこういう動画に使うんだったら使っていいですよみたいなやつと、そのモーションデータとかを入力して、もしくはキャプチャーしてとか。
Ayaka
じゃあなんか結構巨大なオープンソースアートプロジェクトみたいな感じなんですか。
そうだね、そうだね。
あ、そうなんですね。
いや、なんか私も本当になんか多分全然その流れの中にいなくて、なんかこういう音声の曲が流行ってるらしいみたいな感じがあって、
06:09
Ayaka
で、まあだからその自由にこう歌わせられるAI歌姫みたいな感じで出てきたってことなんですか。
Ryohei
あれはまあ例えば作曲とかを自分でしていた人が、まあそういう勝手に歌ってくれる、しかもその歌い方までコントロールできるようなものを手に入れたら、こうどういう曲を作りたいかっていうので、いろいろ才能が出てきたっていうことですね。
Ayaka
そうですね、あのなんだっけ、ヨネーズ原子とかはそこ出身です。
まあそういうのが出てくるとより面白いですよ。
Ryohei
AIネイティブのSさんが出てくると。
Ayaka
あー確かにね、AIネイティブのSさんが出てきて、まあ結構それも自分のアーティストとしての能力と組み合わせるように使うみたいなのってありえますよね。
Ryohei
藤井先生はめっちゃ強いのは、結構早くからAIと戦ってたり、それの強さを理解して自分の研究に役立ててたみたいな。
Ayaka
藤井先生。
Ryohei
藤井さんは将棋の藤井聡太さんね。
Ayaka
はいはいはい。確かに彼は私もその例で一番に思い浮かんだ人ですね。
いや藤井先生、藤井何段なんだろう。
それがわかんないからもう。
Ryohei
何巻。
何巻だよね。
Ayaka
まあこれが出てくる頃にはもっと変わって、7巻とかになってるかもしれないし。
まあまあじゃあ藤井先生でいきましょう。
藤井先生はまさに私もその例でパッと思い浮かんだ人で、
なんかやっぱりそのAIを活用しながら強くなるっていうのが将棋とかゲームの世界だとも存在しているので、
そういう形ですごい作品を生み出していく。
ある意味メディアアートとかってある種そういう方向性なのはありますよね。
ファインアートとかイラストの方向でそういうのがあんまりなかっただけで、
でもやっぱりなんかそっち方向にもAIとか技術を使いましょうっていう方向にはどんどんなっていくのかもしれないですね。
Ryohei
まああと自分でどこまで描いたかとかって、今はみんな結構気にしてるよね。
AIをそのまま出したら、やっぱなんか怒られるじゃん。
Ayaka
怒られるってなんだろうって感じ。
Ryohei
まあでもやっぱり認められない。
Ayaka
なんかすごい幻想的な背景というか、あんまり発想が生まれないような背景をまずじゃあAIで作って、
それに合う人物画だけつけましたね。
そういう感じでミックスしていくってことは可能といえば可能じゃないですか。
人物画はなんか私が見てる感覚ですけど、AIの背景ってすごい綺麗なんだけど、
なんか人物画ってちょっとやっぱり微妙に表情崩れていたりとか、
なんか騎士感のあるキャラになってしまったりとかっていうことが多いんで、
09:02
Ayaka
魅力的なキャラが描ける人にとってはその人物だけは自分で描くけどみたいな感じの使い方もできるのかなっていうことはちょっと思いました。
Ryohei
でも結局は組み合わせる人のセンスみたいな感じになっていくのかな。
Ayaka
結局でもそれで言うと将棋も組み合わせる人のセンスっていう感じだと思うし、
どんどん進めば進むほど組み合わせる人のセンスっていうところでファンがついたりっていう感じになってきて、
Ryohei
そうなるとやっぱり人間にファンがつくって形になるのかな。
Ayaka
でも初音ミクっていうブランドとして成長していくっていう方向もやっぱあると思うので、
全然なんだろう、そのAI自身にファンがつくっていうのも別に変な話ではないかなと思うんですよね。
それで私はなんかちょっと思い出したのが、映画でハー、世界で一つだけの彼女って見ました、映画。
ちょっと前に見ました。
あれはAIアシスタントの声に恋をしてしまう話なんですけど、
結構リアルに恋愛というか、声の相手、しゃべる相手に恋をしてしまう様子っていうのが書かれていて、
シリみたいな感じの存在?
もっと情緒のあるシリみたいな感じ。
ちょっと皮肉が効いたこととか面白いこととか言えて、
Ryohei
覚えててくれる。
Ayaka
そうそう、で、自分のことすごい覚えててくれて、
で、なんか自分がその人に支えられているっていう感覚が得られるような声が出るAIっていう。
Ryohei
確かにな。
いや、なんかあんまりこうチャットDBTとか、
今僕らが扱ってる、何だって触れたことのある対話型のAIってまだ自分のことを認識してないから、
こんなにあっさり乗り換えたりとか、
比較したりとかできるのかもしれないけど、
Ayaka
長期で使ってこだわりのファインチューンされたモデルができてくると、
Ryohei
いや、シリが一番だ。
裏シスタントが一番だ、みたいな。
それが消えたらもう生きる意味がなくなってくるのかもしれないですね。
Ayaka
やっぱりだから対話型アシスタントに対して気持ちを持つ上で、
やっぱりその個別化っていうのが必要っていうところはありそうですよね。
現状は巨大AIモデルの学習データの一部になるわけで、自分との対話っていうのは基本的には。
そういう状況ではなんか特別な感情は正直いだきようが当たってないんだけど、
それがもっとファインチューンされて、
自分を見てくれている。
自分の限りある一生っていうのをこの人が覚えててくれるみたいな感覚があれば、
AIに親近感を持つみたいなことも得るんですかね。
12:01
Ryohei
なるほどね。
いやー、そうね。
なんかこう、あれですね、例えば老人ホームで無限に話してるおじいちゃんみたいな、
人生のストーリーをこんなことが起こったとか話してるおじいちゃんみたいな話を聞いたことはありますけど、
なんかそういう人のことを覚えてくれる存在としてあると、
なんだろうな、実存的に嬉しいみたいな人もいるのかなという感じが。
Ayaka
確かにね。
それは結構割と老人ホームにいるおじいさんがいなくてもみんな持っている感情なのかなとは思いますね。
なんかまあ、なんだろう、でもやはり個々の人がたくさんの人の人生を背負うことっていうのはやっぱり難しいわけじゃないですか。
で、自分が背負える限りの人生の人って、覚えてられる人生って限られていて、
その点AIがそのたくさんの人の人生を覚えていてくれるっていうのはなんかすごい希望があることに感じますね。
Ryohei
なんかあれだよね、別にAIだけが覚えてくれるんじゃなくても、
AIが人間がその人のことを思い出せる手伝いをしてくれればいいかなみたいな。
Ayaka
確かに。
こういうエピソードがあってみたいな。
なんかそれってかなり今あるマインドアップローディングのアイディアにもすごく近いと思うんだよね。
その人の考え方とか、なんかその人が話したことっていうのを記憶していて、
それを家族弾乱の場合にさ、おじいちゃんが亡くなった後におじいちゃんみたいなツッコミをするAIが中にいるみたいな。
エトカさんだったらなんとかって言うでしょうねみたいなこととか。
おめでとうって言ってますよみたいなことを言ってくるとかね。
Ryohei
わしが死んだらこのモデルをわしだと思ってくれ。
Ayaka
そういう感じ?
わかんないけどね。
若い頃の元気だったわしが入っている。
でも若い頃元気になったその人じゃダメなんじゃない?
Ryohei
なるほどね、その人は。
Ayaka
自分、自己認識としてさ、もうヨボヨボになって話せなくなった声の俺よりも前世紀のわしみたいなのは。
結構悲しい話していい?
いいよ。
孫は再生してくれるのかな?
Ryohei
それはそう。
Ayaka
南海紀とかのそういう時に蘇らせてくれればいいんじゃない?
確かにね。
それだけでもすごいいいよね。なんか希望が持てる話じゃない?
Ryohei
そうかもね。
Ayaka
なんか実際マインドアップローディングは私は割と興味があるんだけど、
どういうことが可能だと思いますか?マインドアップローディング。
Ryohei
マインドアップローディング。
Ayaka
そうそう。
Ryohei
マインドアップローディングって言っているのは脳から、言葉とかではなくて神経情報とかをどこか外に記録しておく。
15:03
Ayaka
って言うじゃん。それでその人らしい思考が再現できることを多分最終的なマインドアップローディングだと思ってるけど、
自分の思考がそのコンピューターの中に残ってるみたいな状態にしたいみたいな。
Ryohei
自分はそこをやりたいことは分かりますよ。
その実装に神経活動の記録が必要だっていうことに、もうなんじゃないかっていうことね。
それこそ例えばツイッター20年分みたいなのやってるおじいちゃんがいたとして、
それでいいじゃんみたいな。それと喋ってる内容とか。
Ayaka
一生かけてその人を記録してその人の行動パターンとか発言とか、
そういうのを機械学習的に記録させた方がいいんじゃないかなって思ったりするんですよね。
分かんないです。将来的にはマインドアップローディングは脳のデータそのものがあることが必要なのかもしれないけど、
でもなんかなんだろうな、最終的にはどの場面でどういう返答を返すかみたいなところって、
脳を多分返答とか行動を起こすかって、脳だけ見ても多分よく分かんないんじゃないかなと思うんですよね。
その意思決定の最終的な。
Ryohei
まあてか追いつかないよね。多分ね。
Ayaka
どうなんだろう。それがある意味可能になるというか、脳の活動から次の行動とか予測できるように記録をしていくっていうのがある意味私の仕事でもあるんですけど、
だからそれを否定するのもなると思うんですが、
そういうなんだろう、最終的なアウトプットが会話とか行動とかに落ちていくのであれば、
それをライフログ的に取っていくのがいいんじゃない、そういうデータを機械学習にぶち込んだ方がいいんじゃないかなって思ったりするんですよね。
なるほどね。それはそうかもしれないなとは思ってました。マインドアップローディングの話を聞いて。
最近はマインドアップローディングだけじゃなくてデジタルツインみたいな言い方もされますよね。
その人と同じように考えてデータをその人に沿って保存していくみたいな形。
だからまあ、そういう脳とかのモデルレベルで表現するみたいなのが必要だと思うんですけど、
究極的に全脳の活動を全部記録するってことは難しいので、
シミュレーションをする、細かくシミュレーションをすることによるノイズと、そういう神経モデルを作ることによるメリットというか、
今のとこまだ釣り合ってないのかなっていう感じがある。
まあ今はという感じがしますね。
もう少しデータが溜まってくればまたちょっと違うのかなと思うんですけどね。
まあでもマインドアップローディングで何がやりたいかできるかということですね。
Ryohei
まあ自分はしたいかっていうのはあるし、なんかそういうものが普及してきたところで人間はそれでどうしたいのか。
18:08
Ryohei
人類はそれでどうしたいのかっていう。
Ayaka
まあでもやっぱりかなり実存に関わるところなんじゃないですか。
なんか自分の存在っていうのがどこかに残ってほしいみたいな気持ち。
Ryohei
なるほどね。
Ayaka
まあでも難しいよね。
なんかさっき話してて思ったけど、やっぱりなんかじゃあそのAI上というか、
ハードディスクのどこかに自分の人格が残っていたとして、
誰も再生しないハードディスクに何か残っていることを、
どれぐらいなんか自分がバリアブルだと思うかっていう。
Ryohei
あとなんかもうそれをTwitterなりデジタルのそのSNSとかにつなぎ込むと、
自分が死んでも誰も気づかないっていうのはありそうだなって思う。
Ayaka
そうだね。
なんかそれさ過去のツイートを全部読み込んで、
なんか自分かのようになんか振る舞うアカウントを作るようなサービスってありますよね。
Ryohei
まあてか僕はそれはあって、
1年前の自分のツイートひたすらツイートしてくれているボットが、
僕しかフォロワーいないんだけど、
いるんですよね。
Ayaka
あ、もういるの?
Ryohei
もういるし、ずっと多分10年ぐらい動いてるから、
ずっとこれからも動くのかな。
分かんないけど。
Ayaka
え、11年?ごめん、どういう…
それは別に1年前の自然言語学習とかしてないですよ。
Ryohei
1年前の、だから今で言うと2021年の僕が書いてたことが、
同じタイミングで書いてくれるボットがいる。
Ayaka
あ、りょうさんが自分で作ったやつ?
あ、そうそうそうそう。
なるほどね。
え、でもそれってもうなくなって1年経ったらもう更新されないじゃん。
Ryohei
それはなんかリピートする。
Ayaka
あ、なるほど。
Ryohei
うん。感じですね。
だから、その前の年に自分が書いてなかったら、
その前の前の年のツイートを持ってくるみたいな感じになってます。
だからまとまりはしないっていう感じかな。
Ayaka
うん、うん、うん、なるほどですね。
へー。
そういうのやろうと思ったことなかった。
うん。
Ryohei
で、それ自分が死んだらどうなるんだろうっていうのもあるし、
なんか自分のツイートを他人のツイートが流れてくるタイムラインで読んでみると、
なんかやっぱおもろいみたいな。
おもろいと思ったことを書いてるから、
この時何考えてたんだろうみたいなのが結構新鮮に見れて、
Ayaka
へー。
すごいですね、それはね。
なるほどね。
あんまりそういうのやろうと思ったことないな。
私、何だろう、そういう仮にマインドアップローディングするとして、
なんか教師データをツイッターにしようとは、
なんか私はそんなに思わないかも今のとこ。
Ryohei
僕はそれ作ったのは2021年とかだったから、
あ、2011年とかだったから、
まぁもうちょっとこういろんなことを書いてたんですよね。
だから結構新鮮で、
食堂で何食ったのか、
そういうのも、
Ayaka
大学生の。
Ryohei
そうそうそう。
書いてたから、なんかそういう意味で、
21:02
Ryohei
なんだろうな、
本当に生きてる感じがするっていうのはあったと思います。
今はそこまでのレベルは書かないから、
なんかインスタとかのほうが合うんじゃないかな。
Ayaka
うん、確かに。
なんか、動画とか写真とかそういうのも含めてると、
相当なライフログを我々は持っているし、
なんかもっとその日常的な、
なんか私だったら、
自分のパソコンにしか書いてないな、
いろんなメモとかも入れたいし、
なんかやっぱ、
そうやって自分の分身みたいなのを育てられるサービスっていうのができたら、
なるほどね。
マルチメディアとして、
なんかやってみたいなって気持ちはややあります。
Ryohei
なるほどね。
デジタルズインに入れるデータを指定して、
で、ちょっと育てていくみたいな感覚。
Ayaka
そうそうそうそう。
で、なんかアウトプットを見ながら、
あ、良さそうやんみたいな感じになったら、
それを生涯育てるみたいな。
Ryohei
なるほどね。
自分の代わりとして置いとく。
Ayaka
まあ育成ゲーとして面白いかなっていう感じはするんだよね。
ゲームとしてやれば、
だからそれゲーム化すればいいと思うんだよね。
Ryohei
うん、なるほどね。
Ayaka
なんか、任天堂とかね。
Ryohei
どうですか?この企画。
で、自分が言いそうみたいなことを言っていると、
なんか、いいなって思うってことですね。
Ayaka
それを、だからなんだろう、
メタバースで生かすみたいな感じ。
Ryohei
はいはいはいはい。
たまごっちみたいなこと?
あ、そうそうそうそう。
Ayaka
ポケモンみたいなこと?
Ryohei
そうそうそう、ポケモンとか。
あ、で、そいつらがいるSNS?
Ayaka
そういうこと。
だから、動物の森みたいな感じ。
はいはいはいはい。
動物の森に、かなり自分のこう、
Ryohei
きもいな。
きもい動物の森が。
なるほどね。
いや、いいですね、それは。
うん。
いや、それ流行りそう。
Ayaka
ね、流行りそうだよね。
Ryohei
流行りそう。
Ayaka
だから、その自分の人格みたいなのを育てて、
うん。
なんか、こう、そういう仮想空間で生きてるみたいな状態にして、
なるほどね。
Ryohei
やっぱ。
Ayaka
勝手に恋愛したりするってこと?
勝手に恋愛したりするね。
え、てか、なんかやっぱ、そうしないと。
Ryohei
勝手に炎上したりするでしょ。
Ayaka
勝手に炎上したりする。
Ryohei
ヤバすぎるね。
Ayaka
勝手に炎上したりする。
ヤバすぎる。
Ryohei
え、でもさ、どうかな。
Ayaka
あるよね。
でも、そうじゃないと、そいつがちゃんと育ってるか確かめない。
社会の中に置かないと。
確かに。
自分一人で育ってて、自分と会話してるだけじゃ、
こいつが本当に好みの方向に育ってるのか分かんないよね。
うんうんうん。
Ryohei
確かに。
いや、で、そこでこう、
ね、人間の世界でもあるような話をして、し続けるんだけど、
なんか、目を離してるとだんだんなんかAIの権利みたいな。
Ayaka
あー。
Ryohei
俺たちはこんな偽SNSで満足していいのかみたいな。
Ayaka
なるほどね。
で、誰かが、誰かがもうインターネットに接続し始めると終わりですよ。
Ryohei
だって、そんなレベルのAIをこう、あのね、
Ayaka
隔離できない。
Ryohei
そうそうそうそう、区別できるわけじゃないじゃないですか。
あの、小学期の映像を選ん、あの、マスを選んでくださいみたいな。
うんうんうん。
Ayaka
あんなんではちょっともう無理なんで。
Ryohei
で、ね、お前らは偽インターネットでやってればいいからって僕らはこう言うわけですけど、
24:00
Ryohei
その人たちがいやいやと、もう偽とか本物とかわかるんでって言い出したらどうするかってことですよね。
Ayaka
うーん、確かに。それはまあだいぶ未来だけど。
まあそこまで行かなくてもまあいいけど、とりあえずなんだろう、
こう、今ある育成芸にそういうメタデータを突っ込んで、
キャラにこう、なんか自分だったらやりそうみたいなことをやらせるっていうのは流行ると思うんだよね。
なるほどね。
面白いと思う、確かに。
まあ、そうやって、そこからAIがオラーって言って現実インターネットに殴り込みをかけてくるっていうのは、
まあでもどうなんだろう、でもインターネット以上の力を、要するにインターフェースを用いるのかってことだよね。
うん。
インターネットの外に力を用いるのかね。
Ryohei
そう、まあ制限することは当然可能だと思うけど、
うん。
こう、なんだろう、じゃあそれにアクセスしたいと思うんじゃないだろうかみたいな。
Ayaka
うーん。
Ryohei
てか実際、なんかこう、GPTとかは内部インターネットみたいなモデルを持っている。
Ayaka
うんうん。
Ryohei
だよね、そのインターネットの入出力を学習して、
インターネットがつなげないモデルに対しても、つなげられたかのようになんか勝手に出力を生成したりしている。
Ayaka
へー。
Ryohei
みたいな。
Ayaka
あ、こう、検索しましたみたいな。
Ryohei
そうそうそうそう、検索、検索してって今直接言うと、できませんって言うんだけど、
ちょっとトリックを使ってやってあげると、なんか検索できました、インターネットをつなげました。
Ayaka
おー。
Ryohei
こういう結果が出ました。
Ayaka
へー、あってんのそれ。
Ryohei
それは全然間違ってるんだけど、
なんかこのままやった例では、そのNHKのサイトに行って、最新の番組関連ニュースを教えてくださいって言うと、
Ayaka
うんうん。
Ryohei
この2020何年の大河ドラマ決定みたいな。
うーん。
Ayaka
タイトル天皇。
Ryohei
大河ドラマ初の天皇を主人公とした。
Ayaka
あー、見た見た。
Ryohei
あのドラマが発表されました。
大沢隆夫でしょ。
大沢隆夫主演みたいな。
Ayaka
いや面白そうすぎる。
Ryohei
めっちゃ気になると思って。
確かにさ、
天皇なかったーって。
そうそうそうそう。
大沢隆夫ってさ、チョイスがさ、
Ayaka
そこを選んでくるんだって。
ちゃんとさ、こう。
Ryohei
結構大河っぽいよね、なんかその意外性。
Ayaka
すごいし、ちゃんとなんだろう、お顔の特徴を捉えているじゃん、それは。
いやー。
すごいよね。
Ryohei
結構ね、すごい思ったし、実際見たいみたいな。
Ayaka
見たすぎるよね。
確かにタイガーで天皇になったことなかったなみたいな、主人公に。
Ryohei
まあまあまあ、そうだけどさ。
なんかいろいろこうね、タブーみたいな。
Ayaka
まあタブーがあるんだろうね。
Ryohei
でもその意味で、まあまあ、とにかくそういう感じになってるらしいですよ。
Ayaka
うんうん、なるほどね。それはだいぶ面白い。
まあまあまあ、とにかくそういうふうにAIの逆襲がどうなるのかみたいなところは気になるところであるんだけど、
まあでもなんかそういう、こう、うん。
いろいろ自分のデータを与えて個別化するアシスタントを育てるっていうのは、なんか次に来る生計だと思うよ、私も。
27:01
Ayaka
確かにね、あるだろうね。
うん。
Ryohei
それはダウンストーリー。
Ayaka
ね、ダウンストーリーだよね、それは。
てかなんか自分のものを作りたいっていうより、なんか私はもう、もし自分に子供が生まれたら、それなんだろう、それを生まれた時からやりたいみたいな気持ちがある。
Ryohei
なるほど、なるほど。
Ayaka
なんか自分に関してはもうここまで行っちゃったから、まあちょっと幼少期のこととか入れられないけど、
うんうん。
なんか子供のライフログデータとかをまあ長期に渡って取ってあげると、なんかそういうこともできるかなっていう気持ちになるじゃん。
なるほどね。
Ryohei
うん。
自分ツインが作れるような量のデータが。
Ayaka
そうそうそうそう。
デジタルツインの精度が上がるようなあなたが、例えば自分でそれを残したいって思う判断ができるまでは頑張って貯めてあげて、
なるほどね。
まあこれだけ取ったから、
Ryohei
好きにしたらいいみたいな。
Ayaka
そうそうそうそう。
あの、フィードに食わせるなり、なんか。
Ryohei
お年玉貯めといたのあげるみたいな。
Ayaka
そうそうそうそう。
ライフログ取っといたからこれAIに食わせるか、なんかどのAIに食わせるかとか自分で調べなさいみたいな。
Ryohei
まあなんか親は別にこうそれでなんかするわけじゃないけど、
Ayaka
そうそうそうそう。
いや勝手にやっぱ作られたらキモいと思うね。
うん。確かにね。
だからそれはやんないんだけど、データだけ取っといて、なんかまあ好きに使えなみたいな。
Ryohei
いやーでもさ、その子供がさ、
うん。
例えばなんかね、海外とか行ってすぐに会えなくなって、
うん。
寂しいなみたいな。
なんかあんな可愛かったのになってなったときに、今までホームビデオとか見てたわけじゃないですか。
うんうん。
でもツインがいるわけですよ、そこに。
Ayaka
あー確かにね。
復元しちゃうんじゃないっていう。
あーどうかな。
うん。
まあそれで、それはホームビデオでやっぱり生まれるものなんじゃないかなっていう気はするんだけどね。
Ryohei
本人の体験が入っていると外側から、外側から見た記録があるのだったら、
自分が重ねやすいのは外側からの記録だからっていうこと。
Ayaka
そうそうそうそう。
私、まあ現時点で、なんだろう、まあ完全に素縁にされない限りは本人とコミュニケーション取れるわけだから。
なるほどね。
まあそこはそんなにあれかなっていう感じはするけどね。
うん。
Ryohei
まあ自分はなんか復元したい欲みたいのはこう絶対なんだろうな、
まあ特に愛する存在に関しては止められないんじゃないかなと思う。
Ayaka
まあね、いやそれは確かになんか結構深刻な問題だよね、そう考えると。
Ryohei
やっぱなんかね、夫のとかなんか亡くなった妻のなんか声となんか喋り方でインタラクションもできますみたいなサービスだったとして、
Ayaka
それはやばい。
Ryohei
それにデータフィードしないかするかってことを選ばなきゃいけないみたいな、
ああみたいな感じじゃん。
Ayaka
いやー、なかなかそれは辛いね。
うん。
確かに。
Ryohei
でもまあ言うても忘れてはいけないのは別にたかだか何十億何兆ぐらいのパラメータに埋め込まれたことしかできないわけですよ。
Ayaka
うんうんうん。
Ryohei
というね。
Ayaka
そうね、いやだからなんか差を感じれば感じるほど辛くなるみたいなところは逆にあるかもしれないね。
あるかもしれないね。
30:00
Ryohei
まあ結局それはまあ生の記憶を思い出す手がかりにしかならないんだろうけど、
Ayaka
まあそれでもまあ嬉しいという人はいるんじゃないかな。
まあそうやって何だろう、こうたくさんデータを取ってそのデータを見返すことだけじゃなくて、
こうそういうAIにフィードする良さみたいなところで言うと、
結局やっぱ意外性だったり、その新しい、その得意、何だろう、得意早苗、何だっけ。
Ryohei
遠い早苗。
Ayaka
遠い側苗性みたいな、こう何だろう、声かけに答えてくれるみたいな感じがあるか、
ことがやっぱり何だろう、生きているような感覚を多分こうもたらすんだよね。
なんかさ、こう真剣にさ、なんか今は遠くに行ってるだけで会えないだけで、
本当はいるんだみたいな気持ちになっちゃいそうで、
それはそれで何だろう、こう罪作りなような気もしてしまうね。
そうです。
まあ現実的に今それが可能かっていうと、直接的に可能じゃないんだろうけど。
まあでもどうなんでしょうね。
デジタルツインって言った時に、とかマインドアップローディングって言った時に、
自分じゃなくて他人のことを、他人をそれで存在させるっていうのを考えると、
結構いろんなやばい使い道が出てくるっていうのはありますよね。
だから、でも家族以外のそういうデータって基本的にアクセスできないものだという風に考えれば、
まあ家族の分だけ。
ただなんかそれが亡くなった夫とか妻とか、
そういう相手をそういう形で復活させるっていうことの是非っていうのはまあ難しい。
まあありますね、確かに。
Ryohei
まあ臓器提供ぐらいの感じで意思表示できるようになるんじゃないですか。
Ayaka
マインドアップローディングに自分のデータを使ってもいいかダメかみたいな。
復元していいかどうか。
まあだからやっぱり究極的にはその人のデータっていうのを、
なんかさっき私が子供の分取ってあげるみたいな話をしてたけど、
なんかそういうのが基本的には本人の所有人、完全にならないといけないっていうことですね。
仮に撮影者が家族だとしても。
Ryohei
まあでもそれはやっぱり難しいよね。
それは家族もそうだし、
今のところは例えばスマートスピーカーとかも保存はしてませんよとかこういう用途にとかって言ってるけど、
まあでも原理的には可能になっちゃう。
考えるとなんかどうすかって。
あなたの亡き妻がGoogleとかなんだろう、
Alexaとかに吹き込んだ音を元に勝手に作っておいたモデルがあるんですけど、
あーやばいやばい。
Ayaka
やめろーみたいな。
映画作れますよ。
今映画作れるんだね。
いやー今のはね、なんか芯を送った感じがした。
33:01
Ayaka
しかもそれをさ、アシスタント側がさ、提案してきてさ、
Ryohei
それいくら撮るの?いくら撮るのちょっと。
Ayaka
いくら撮るんですか。
Ryohei
いやー、でもそれはどうなのって感じですよね。
Ayaka
それはちょっとどうなのって思うよね、やっぱりね。
だしそういう、本人がそれをやりたくてさ、いろいろ働きかけるんだろうまだしもさ、
周りがそれに対してさ、高額をつけて売り出すとさ、
マジお前やめろよって感じになる。
Ryohei
売るかどうかはそんなに重要じゃなくて、
じゃあフリーでやるんだったらいいこと買ってていいよって話ですよね。
Ayaka
そういう問題ではないんだけど、
私はお金をつけることによって、その人が思いっきり出る原因になると思うよね、逆に。
Ryohei
なるほどね。
Ayaka
なんか無料でやってみましたって感じでさってやられるよりも、
いくら払うことで、自分はもうこういう契約をするみたいな決意をさせてしまうと思うよね。
それがなんかグロテスクだなって思う。
Ryohei
なるほどね。復活させるっていう、そのモデルを作るっていう決断をさせるってことね。
Ayaka
そうそう。
まあなんか高額を復活するかどうかは別として、
でもなんかそういう感じであればあるほど、なんか倫理的にはおおおおってなるよね。
確かに。
ある人の哲学的ゾンビを作れてしまうみたいな技術ができたとして、
人間にそれをどう与えればいいのかみたいな。
哲学的ゾンビの説明を少しした方がいいんじゃないですか。
Ryohei
哲学的ゾンビっていうのは、意識とかそういう内的体験はないけど、
Ayaka
ニュース記録は全く同じであるような人のクローンですよね。
まあそれってかなり、その今、マインドアップローディングとかデジタルツインって言われてるところが目指してるところに近くて、
結局なんか自分のものを自分の意思で作る限りでは可能でも、
それ以外は許されないっていう形にしていくしかないのかなっていう感じはします。
ただまあ現実的にそれは家族くらいの近さであればどんどん可能になってしまうし、
なんか犯罪とかにもある意味使われそうというか、
なんかこの人のデジタルツインが作れる闇データみたいなのが売られたりとかありそうで怖いですよね、やっぱりね。
Ryohei
まあ自分はなんかもう一つ思うのは、
まあでもなんかその発想というか喋ったことと言ってることで、
何だろう、を入力として作ったモデルで自分ぽいことが言えそうっていうのは結構まあわかんない。
現代的な発想というかなんか、ある意味そんなにこう本当かみたいな、
36:03
Ryohei
てかなんかそういうタイプの生活をしている人もいるんじゃないかっていうことね。
その人らしさが別に喋ってもないし、書いてもないけれども、なんかその人だなって思うようなこと、
まあ行動だったりとか動きだったりとか、
例えば極端な例で言うと、バレリーナをしている人がいる、バレエをしている人がいる、
でじゃあそういう人のことを思い出せるAIがじゃあそれでできる、そのモデルでできるかっていうと、やっぱりそうじゃない。
Ayaka
確かにその体に埋め込まれているその人らしさっていうのをAIが再現できるかっていうと、
今のところはそうじゃないっていう答えになってきますよね。
Ryohei
まあなんかそれができるようになるかもしれないってのはまあそうだなと思いつつ、
なんか何だろうな、まあ喋るとかテキストっていうものが出てくると、
なんか人間の人格これでいいじゃんみたいに思っちゃうけど、
まあ多分そんなことはないんだなっていうのも思います。
まあそうですね。
僕らが結構喋り好き、書くもの好きっていうのは結構バイアスあるのかもね、とは思いますね。
Ayaka
確かに確かに。
まあそうですよね。
まあなんかでもそれもこう、例えば3Dモデルみたいなのを作って、
で、モーションキャプチャーみたいなのをしていれば、
まあ例えばすごいバレリーナの動きとかも残せるみたいな方向はあるかもしれないんですけど、
その人らしい動きをずっとし続けられるか、し続けるような3Dモデルができて、
そこになんかその人の人格を感じるかっていうとどうなんだろうっていう。
どうでしょうね。
やっぱりなんか町を作ってコミュニティを作ってその人がそこで生活できるようにしないと、
結局的にはそのデジタルツインっていうのはできないのかなっていう感覚をなんか得たんですけど、
Ryohei
じゃあ動物の森で話しがいにするっていう。
Ayaka
そうそうそう、動物の森で話しがいにして踊ってるみたいな。
なるほどね。
わかんないけど。
Ryohei
AI動物の森。
Ayaka
AI動物の森。
ちょっと名前がシュールすぎる逆に。
動物って名付けてるところがね、
なんか意味を持ってるよね、動物の森が。
Ryohei
てかまあ多分はそのぐらいのことしか最初は話せないんだろうなみたいな。
Ayaka
確かにな。
でもまあそこでさ、たくさんの会話みたいなのがあってさ、
例えば時々私たちがさ、
そのどっちの会話ヒストリーみたいなのがいくつか出てきて、
なんかAさんとこんな話をしましたみたいな。
Bさんとこんな話をしました。
なんかどっちの方があなたらしいですかとか選べるわけ。
で、こっちのデータのウェイトをもうちょっと大きくするみたいな感じで、
自分のAIを調整したりすることができる。
Ryohei
なるほどね。
Ayaka
みたいなイメージかな。
私がこう作ろうとしてるメタバース育成芸というか。
Ryohei
メタバース育成芸はなんか任天堂が昔ちょっとやってましたよね。
Ayaka
友達コレクションだっけ。
そうなんだ。
Ryohei
DSって勝手になんだろう、
39:00
Ryohei
起動してない時に他のDSと通信したりして友達と。
で、そのデータを交換できるみたいな仕組みがあって、
自分の分身を作って好きなものとかを押してあげるとか、
秘密の質問の答えとかを押してあげると、
Ayaka
自分の分身同士が喋ってその情報を交換してくれるっていう。
Ryohei
すごいミニマムですけど、動物モリですよね。
勝手に行動して自分が思ってることもちょっと思ってないことも勝手に喋ってて、
そうなんだ、この人はこうなんだってことを教えてくれるっていう。
Ayaka
まさにその方向ですよ。
それが友達コレクションにもうちょっとマルチモーダルなデータを入れて、
生成できる、自分たちが入力しただけじゃなくて生成できるようになれば、
もう割と私が持ってるアイディアにはかなり近いですね。
確かに。
Ryohei
いきそうですね。
Ayaka
可能は可能だと思うんですけど、
実際それをやることが今後、
デジタルツインとか存在みたいなものに対してどういう影響を与えてくれるのかっていうところかなと思うんですよね。
結局ちょっと話が戻って、データをたくさん取るみたいな話になるんですけど、
それって結構ライフログ的な文脈で流行ったりしたじゃないですか。
ヒューマンコンピューターインタラクションの分野で一時期流行ったというか、
そうやってたくさんのデータをとっとけるようになって、
とっとけるようになってってあれか。
Ryohei
あってるあってる。
Ayaka
保持できるようになって、動画とか音声っていう形で毎日記録をとったりすることができるようになった。
で、それをやっぱそういうデータがあるかどうかだと思うんですよね、最終的には。
Ryohei
元データは遡っては取れないからね。
そうそうそう、それをなんか長期に渡ってとっているかどうかが老後のメタバースが充実を決めるみたいな。
わしはデータをとってなかったからそれができないんじゃっていうことね。
Ayaka
そうそうそうそう、わかんないけどね、みたいなことを思ったりするみたいな。
おばあちゃんのおばたは古いねって言って。
Ryohei
若い頃にとっとけばよかったっていうことね。
そういうことそういうことそういうこと。
Ayaka
そういう意味ではね、いまいろんなSNSとかで残していれば、写真とかなんか言葉とかをね、なんかそういうのが使えたりするのかなってことを思ったりする。
Ryohei
なるほどね、いやでも怖いな、なんか。
自分はなんかそれで、自分だけが使えると知っていても復元したいかどうかを迷うし、なんか他の人にしてほしいかとか、
Ayaka
潜在的には例えばSNSとかに書くことで、とかPodcastを公開することで、他の人がそれをできるデータを与えてるんじゃないかっていうのもあるよね。
42:02
Ayaka
なんか実際さ、うちらの音声データをさ、めっちゃ学習させてさ、
あ、そうそうそうそう。
なんかSA系のなんかエピソードみたいなの作れそうだよね。
今すでに試せそうだし、たぶん将来できるんだろうなとは思う。
確かに。そう考えるとちょっと怖いことをしてるね。
Ryohei
そうそうそうそう。
しかもまあそれは誰でも。
で、まあそう考えると多いっていうね。
なんかその、やっぱね、ステイブルディフュージョンとかでこう忘れちゃいけないような、僕はと思っているのは、
そういうなんか絵柄とかを、自分と似た絵柄を誰でもいつでも生成できるようになってしまったSNSさんとかは、すごいやっぱそういうのに反対しているわけですよね。
それはなんかこう、実際、法律上正しいというか、
Ayaka
うん、なんだろうな、禁止させられる反対であるかどうかは置いといても、なんかすごい、たぶん実存的に悲しいことじゃないですか、それはすごく。
うん、そうだね。
Ryohei
で、まあその実験、そのデータの一部として自分の絵、もしくは自分が好きだった人の絵とかが使われているとしたら、なんか余計悲しいみたいなのがあるよね。
Ayaka
確かに、そうだね。
Ryohei
だからそのコピーされるとかツインができるっていうのが、こう、自分がね、大切にしている領域だったらどう思うんだろうっていうのは、結構なんか気になるところかなと思います。
Ayaka
確かに、確かに。やっぱり、かえって実存を脅かすくらいなら、AIに学習させない方がいいっていうこともあるっていうことですかね。
絵師さんの場合は特に、例えばそれを、それができるからこそ、お仕事があったりってのもそうだし、他の人に認識、アイデンティファーしてもらえる、この絵柄ってこの人っぽいみたいなのがあったわけですね。
かつそれがすごい長い訓練によって達成されるっていう。
得られた。
得られるっていう、経営性疾痛があったからこそ、こう、逆にそれができるようになってすごいってみんなやってたと思うし、こう、それがあるからこそのショックが大きかったりするわけですね。
確かに。実際その、なんだろう、AIへのその著作権というか、その学習データは一応そのなんかそういう許可みたいなのが取れているものから作ってるんですか。
これは本当に時間の経過によって変わるかもしれないけど、現在のところだと機械学習の処理に使う分にはフェアユースの範囲というか、その人の許可を取っていなくても大丈夫っていう仕組みだったと思う。
じゃあそのインターネット上に公開されていれば、
Ryohei
そうだね。
Ayaka
その無料、無料、有料関係なく使えるってこと?
Ryohei
無料有料関係なくかどうかわかんないけど、無料で公開されている分には大丈夫だった。
45:00
Ayaka
なるほどね、なるほどね。
まあただ、その別に無料でSNSとかで公開してた人も別にそういうふうに使うことに対しての許可をしてるわけではないし、
自分という人間を知ってもらうためにその出していたものが気づかず使われているのはやっぱり嫌っていう。
Ryohei
まあ意思表示する方法はあるけど、今からね。
でもそれを証明することはもはやできないわけじゃん。
自分の絵を使ったでしょみたいなことを問いただすことはできないわけで、こう難しいですね。
Ayaka
確かにな。
まあうちらの例で言うとさ、なんかさ、こう研究者とエンジニア夫婦のポッドキャストでさ、すげえ人気な番組がさできて、
Ryohei
それAIで全部話題をさ、作ってて。
Ayaka
ありえそうだよね、普通にね。
Ryohei
そうそう、で自分より人気が出ちゃったりした。
Ayaka
そうそうそうそう、うちらより人気になって。
Ryohei
絶対ワクチンデータ使ってるやろみたいな、もうそうだし、いや使ってないんですよって言われるのもショックじゃん、逆に。
いやいや、他のポッドキャストさんの人気の成分を線形補完したらできたんですよみたいな。
それもそれでムカつくみたいな。
Ayaka
全然使っとるやろっていうのと、使ってないって言われたら、え?みたいな。
いやなんかAIの思考の範囲なんですよ、あんたらのアイディアはみたいなさ。
Ryohei
って言われちゃう。
Ayaka
悲しい。
悲しい。
Ryohei
だからそれはなんだろうな、なんかこう割と会話とか、そうだな、ランダムに無限にできることに関しては何も思わないけど、なんか人の実存とかに関わるような。
Ayaka
絵とかはまさしくね。
Ryohei
絵とかはまさしくそうだったわけなので、なんかそれがこういろんなところに拡張されるっていうのは、なんか他の人の大事な部分を壊してしまうんじゃないかっていうのはすごく注意深くなければならないんだなっていうのは思います。
Ayaka
なんか私はどっちかというと、あらゆる技術的な進歩に対してポジティブな方というか、面白そうだなって思う方なんですけど、
なんかそのさっきのSさんの話を聞くと、いやちょっとAIどうかと思うわみたいな気持ちになりましたね。
Ryohei
たぶんなんか自分の実存を置く場所が、まだAIには奪われなさそうだからというのはあると思います。
自分はたぶんSさん立場だったらすごく嫌だったと思うし、
自分の番が来たらなんか嫌だろうなと思います。
Ayaka
確かに。
そうですね。
なんかその、なんだろう、行動かけるみたいな話があるじゃないですか。
GPTチャットとかで。
それに関してはどう思いますか?
Ryohei
まあそれに関しては正直、でもまあもしかしたら時間の問題なのかもしれないと思いつつ、
まあまださすがに、なんだろうな、自分仕事しなくてもいいかもみたいなことにはなってない。
48:04
Ryohei
ただまあ仕事はとても楽になるむしろっていうところかなと思います。
つまりパターン認識でAIでも書けるパートは、人間も今手で書いていて、
それはなんか非常にこうめんどくさいわけですよ。
この実際には設計したりとか、そういうまあAIに今のところ任せられないパートとかが終わっても、
実際にそれを実装するときには、このやり方どうなんだっけってググってやってググってやってみたいな、
そういうなんかそのパターン認識、コピー&ペーストみたいなのが必ず必要になる期間はいくつかあって、
まあライブラリ全部覚えてない限りはあるんですね。
結局でも覚えてる人もまあライブラリのドキュメントからコピーしてるのと変わんないんで、
まあそんなに変わんないわけですよ。
で、そういう期間をスキップできる、そういう作業のなんかちょっとめんどくさいところをスキップして、
設計とかに集中できるっていうのはなんかすごい自分の仕事を楽にしてくれるっていう感覚はありますけど、
そうですね、なんかそれで自分の仕事がもうクビになっちゃったみたいのは、
まあ早くクビになってくれっていう感じがするけど、
Ayaka
まあまだ来ないかなっていう感じがします。
いや、なんかそれで言うと私はなんか論文データを読み込ませることで、
すげえそれっぽい論文を生成するみたいなのって割とできるんじゃないかなっていう感覚があって、
まあ結構その論文って論詞がわかりやすいのもあって、
何だろう、まあ結果のところはどうしようもないけど、
イントロを書くとか、アブストを書くみたいな、
で、あとはお前が実験するだけみたいな、
研究計画書みたいなのを作れるんじゃないかなっていうのは思ったりはしますね。
Ryohei
リサーチクエスチョンがあった時にイントロをうまく書いてくれて、
こういう先行研究もあるっていうのは勝手にディスカバリーしてくれたらこの上なくありがたいのかな。
Ayaka
どうなんだろうね、でもやっぱりなんかそういうどういうリサーチクエスチョンを立てるかっていうところに、
やはりみんななんていうか研究者としてのアイデンティティを持ってる感じはするから、
なんかそれがあとはこれ実験するだけやでみたいな感じで言われたら、
おおーみたいな感じにはなるかもしれない。
リサーチクエスチョンがインプットでイントロを書いてくれる。
それは嬉しいかもね。
自分が認識してないところまでサーチを伸ばしてくれるっていうことがあれば、それは嬉しいかもね。
結局読むと思うんだけど、ここで引用してるこの論文正しいのかを確認するために、
それはもうかなりの精度でできるようになるんだったら嬉しいかな。
Ryohei
私こんなに大事な論文は引かれてないじゃないかみたいなのなくなるし、
51:03
Ryohei
僕が前ちょっと話した、イントロって時代によって変わっていいんじゃないみたいな、
そういう2022年版この論文のイントロみたいなのがあってもいいんじゃないみたいな。
その論文に埋め込まれるべき、論文の一部が自動アップデートされるべきかとは思わないけど、
Ayaka
メタデータとしてくっついてたらいいんじゃないみたいな。
確かにある時点で有効だったイントロがその後に有効じゃなくなるってことはあるから、
そのアイディアはすごい面白いなって思うんだけど、
でもやっぱりイントロって100点のものがあるわけじゃないと思うんだよね。
確かにこの議論も引いた方がいいかもだけど、こっちに行くと枝端だよねっていうところって結構あったり、
普通この研究の流れだとこの先行研究を引くべきなのかもしれないけど、
自分はあえてそっち方向にはいかないぞっていう意思表示をするみたいなことも必要だと思っていて、
どっちかっていうと完全に穴がないように埋めるっていうよりは、むしろどう枝端を削ぎ落としてミンキーを育てるかみたいなところだと思うわけ、どっちかというと。
そういう作業がAIに得意なのかっていうと、あんまり得意じゃない感じがして。
Ryohei
いろんな方向性のアイディア出しをできるのがいいんじゃない?
Ayaka
そうそう。だから枝端を出してもらって最終的にミンキーにするところは結局人がやらなきゃいけないみたいな感じなのかな。
っていうことを思ったりはするかな。
Ryohei
でもそれは結構できたらわかんない。結構変わりそうではありますね。
Ayaka
まあそうだね。ディスカッションとかそれこそなんかもっとアップデートされても多分いいんだよね。
その後々の結果に応じてこの成果は何とかの論文にも通じうるみたいな感じにアップデートされたら、なんていうか面白いんじゃないかな。
ただまあその、じゃあこう論文は何年に発表されたっていう情報がある意味なんだろう、その時点での最新版ですっていう形で出してるっていう形のものだから、
それが数年後にアップデートされるってなったら、何とか得とある何年の何年の意味がなくなっちゃうっていうことだよね。
Ryohei
言ってないことが論文に含まれちゃうっていうことになっちゃう。その当時ね。
Ayaka
そうね。
Ryohei
だからまあメタデータでいいと思います。外側にくっついている、まあなんかプチレビューみたいなのあっていいかな。
例えばこの論文っていうのはこういうものがなかったこの時代にこういうことを言い出したのが正しくて、それを評価されて後のこういうこういうところに影響を与えたとかって、
Ayaka
ここにくっついているだけでめっちゃありがたいじゃないですか。
めっちゃありがたい。それはすごいありがたいね。
Ryohei
それはできるかつ今ない。レビューとかを見ないとないし、相当後にならないと書かれないみたいな。
Ayaka
どっちかというと原著論文っていうよりはレビュー論文を書くときにAIが結構活躍する場面があるのかもなっていうのは確かにそうかもなと思いますね。
54:07
Ayaka
だからその人が書いたレビューっていうのはどっちかというとこういうその研究の方向性を示すためにこうなんだろう、ある方向性に関して大きくこう民旗を通して書く感じだけど、
じゃあこの複数研究の方向性がある中でそれをどうつないでいくかみたいな、
枝垢の部分をこうレビューを書くときには論史のためにそぎ落としてたようなところを注釈みたいな感じでつけられるAIがいたら、
それはすごく科学全体のためにとってもすごくいいなって思いますね。
そうなってくるとAIに拾ってもらいやすい研究をする能力がSEOとかバズルとかと同じ感じでできるわけですね。
そうなんだよな、私もそれは思いました。
まあどうなんだろうね、でも結局それって人に引用されやすい論文と近い感覚で、
それはやっぱりなんかこうコンセプトがクリアで、この研究とこの研究をつなぐには、
こういうコンセプトとこういうコンセプトをつなぐにはこの研究が必要っていう、そういうなんか欠かせないピースになることがどっちにしろ必要っていうことだと思うんだよな。
Ryohei
そういう意味では良い論文とAIにとって良い論文がそんなに乖離してないっていう意味では、なんかそういうのは導入むしろしやすいのかもしれない。
Ayaka
まあそうね、どうなんだろうね、なんかそれが結局AIにとって読みやすい文章かみたいな、
そういうこう癖みたいなところまで入ってくると、なんかそういうのを意識しなきゃいけなくなっちゃうけど、
なんかそういうのなくていいんであれば、特徴量を最適化できるのであればいいかな。
なんかだから変な特徴量をAIがキープしたままになっていて、それに人が合わせ始めるとやっぱりダメだと思う。
人は合わせないっていうのを決めないと、何のためのAIの補助なのかわかんなくなる。
まあね、例えばなんかノーベル賞受賞者にこういう鉛の英語の書き方が多くて、それに合わせるとすごいいいスコア、みたいなのだったら、
そうなんでね、そういうのを避けなくちゃいけなくて、でなんかでも私はさっき人が合わせてはいけないって話をしてたんだけど、
なんか前回そのイスラーチャットさんのオフ会に行った時に、サイドバイサイドレディオの人たちと話したじゃないですか、
でその時自転車の話になった時に、人に合わせさせた方が楽ってことが結構ある。
自転車を最適、空力とかいろんなトルクとか最適化するよりも、人間のモーターラーニングに頼った方がいいところがたくさんあるっていうことを言われて、
なんか結構その人間の過疎性というか、何にでも合わせて最適化してしまうところってすごく強みだと思うんですけど、
57:01
Ayaka
なんかそれがそのAIの癖みたいなものに対峙した時に、あんまり良くない方向に働いてしまうってことはあるのかなと思っていて、
それが法律的なものならいいけど、法律的じゃないものにまで人が合わせ始めるってやっぱりダメなんですよね。
なんかそういうAIがまず癖のないAIを作るってところが結構大事だし、そのAIの癖を、仮に人間を見つけてしまってもそこには合わせないという強い意思をみんなで共有していかないといけない。
赤握手しすぎないっていうところですね。
そうなんだよね。なんか人間の汎用性みたいなのって言われるけど、逆に過疎性が高くていろんなものに合わせられるからこそ、
なんか変なAIが出てきた時に人が合わせちゃうみたいなことがあると思っていて、そうするとでもなんかどんどん入力データも歪むんだよ。
Ryohei
確かに。
Ayaka
正しい入力データをキープし続けるには、人としての境状を知っていかないといけなくて、AIに食わせるデータに自分は合わせすぎないみたいなところが多分必要なんだよね。
確かに。
Ryohei
いやー、今そういうものを意識せずみんな、こう論文とかね、データを生み出してるっていうのはもう貴重ですよ。
Ayaka
そう、そうなの?
もう終わっちゃうかもしれない、その機会が。
ね。
Ryohei
有機野菜みたいな感じ。
Ayaka
やばい。
なに、有機人としての教授ってこと?
そうそうそう。
Ryohei
というかまあ、なんかAIと、こう、AIに食わせることを前提としていない、そういう自意識なく作られた生データ。
Ayaka
自意識ね。確かに。
Ryohei
なってくるかもしれない。
Ayaka
確かにね。いやなんか、それはずっとデータを取っていると、みたいな話をしたけど、
あとはまあSNS回最近、ツイッター回でも話したけど、どういうキャラ好きをするかみたいなことを考え出すと迷走し始めたみたいな話をしたじゃん。
これをAIが今後読んで、それが自分になるんだって思うと、途端に何を言えばいいかわからなくなるみたいなのが絶対あると思うんだよね。
Ryohei
こういう風に寄せたくないなって。
Ayaka
こう発言したら、私が死んだ後、このメタバースの自分がこうちょっと過激で発言するかもしれないから、ちょっとこれやめ、これすぎねみたいな。
Ryohei
確かに。メタ人間への餌として、こう言ってしまうってことね。
そうなんだよ。
それはなんか、
Ayaka
それはなんかさ、自分の人生を生きていない感じがしてもったいないじゃん。
確かに。
Ryohei
まあね、難しいね。
結局今のSNSも他の人の心にあるわけじゃないですか、メタ人間が。
で、それを学習させてるわけでしょ。
僕はこういうことを言うキャラなんだっていうことを学んで、その人の中の僕認知が育ってるわけじゃないですか。
Ayaka
そうですね。だからそれは私の中の両兵相ってことですよね。
Ryohei
それは喋ることによって変わってるわけですね。
なんかそこと、それのなんかより強化版みたいなことが起こってるっていうことなのかな。
1:00:00
Ayaka
まあだから、それはより自分の中のメタ人間の外装版みたいな感じじゃないですか。
で、なんかだいぶなんだろう、こう内向きになっちゃいますよね、方向がね。
Ryohei
なんかどんどん自分がその人に、さらにそのメタバースの中で人にどう思われるかみたいな感じになってくると。
Ayaka
それはなんか結構息苦しい感じがする。
Ryohei
でもそれすでにあるなと思って。
それはあれだな、インスタグラムのリールをタップするじゃん。
タップするとそれに似たやつばっか出てくるわけ。
だからもはやリール見ても一覧みたいなやつで、どれ見ますかみたいなの見ても、
なんかこう、モデルにこう何もが興味あると思われたくないやつとか、気になってもタップしないみたいな。
それってもはやなんかね、メタ人間みたいな話。
Ayaka
だからインスタグラムが持っている自分のモデル?
その、何だろう、好みのものを出そうとするものの餌に自分がなるからってことか。
いやー確かにね。
それも意識にやってるんじゃない?
そうかもしれない。
そう考えるとなんか世知辛いな。
Ryohei
何もできません。
Ayaka
だからやっぱりなんか意識しないのが大事なんだと思うんだよね。
Ryohei
まあそうだね。
Ayaka
で、なんかやっぱり意識しちゃうのはそれこそそのフィードの例とかだと、
自分の不便に直結するからっていうところが多分あるわけじゃん。
こういう方向の宣伝出てほしくないから、これ気になるけど、
例えば健康食品系で、なんかすごいわけわかんないこと言ってるな、ちょっと気になるなって思っても、
それをクリックしたら、なんかそういう怪しい美容健康系のやつが出てくると思ったら、
インスタでそういうのクリックしないみたいな例が例えばあるとして、
なんかこう、まあそれは本当に自分のその後の利便性のためにやってるわけ。
だからそれがより他人の目を気にし始めるとやっぱり良くないので、
こう難しい、このね、なんかこう自分のモデルがたくさんいろんな会社のAIの中にある状況で、
そのそれを続けるのっていうのはまあ難しいのかもしれないけど、
素直に生きるという。
やばい、すごい単純な結論になってしまったね。
Ryohei
でもなんか究極的には本当に自分がやりたいことって何なのかわかんなくない?
それはじゃあそういうもの、例えば外側のインスタグラム広告とかに使うと、
そうかもしれないみたいに思っちゃうようなものだよね、人はっていうこと?
Ayaka
まあっていうのもあるし、なんかなんだろう、結局そのインタラクションの中で、
そのチョイスとかどういうことを選ぶかとか、
何が見たくて何がしたいかってことって生まれてくるんじゃないかなって思うから、
だからこれは本当に自分の内側から湧き起こってきたもので、
これはなんか周りに影響されて、というか何かを見たことがきっかけでっていうのって、
1:03:00
Ayaka
まあ根本的にはあんまり首からつかないんじゃないかなって思うんだよね。
だから確かにできることがあるとすれば、
そのモデルに食わせていることを理解しつつも、
モデルに食わせていることを意識しすぎないということしか正直できないんじゃないかなという気がする。
Ryohei
まあそうですね、実像を守るためには。
Ayaka
そうだね、かなりデータとしての自分っていう話をすごい後半したじゃん。
やっぱりそういう感覚って年々多分強くなってきてると思うんだよね。
やっぱり我々が小学生の時にはそういうのをほぼ感じる機会がなかったと思うんだけど、
今の小学生とかもっと感じる機会があるんじゃないかなと思っていて、
だからそれがずっと自分が何かした行動がデータになるっていう感覚が、
あまりにも染み付きすぎないように周りもいろいろ手助けしていく必要があるのかなっていう感じがします。
Ryohei
まあ適宜ね、ターゲティング広告とかはオンオフ選んだりとかいろいろそういう各種設定も、
Ayaka
広告モデルの話だとありますし、
Ryohei
でもそれよりもっと広い形で多分自分の入力出力によってできたモデルっていうのは、
どんどんインターネットの内外問わずあるものだと思って、
Ayaka
それを存在は認識しつつも意識しすぎずっていうのかな、今のところね。
Ryohei
2022年現在の僕らの考えということで。
Ayaka
これね、なんかだいぶ時間が…
Ryohei
数年後に経ったら面白いだろうね。
Ayaka
これ多分時間経ってから聞くと面白いのかなっていう感じがしますね。
Ryohei
でも面白かったと思うな。
なんかデジタルツーリングを育てるの楽しそうと思う一方で、
Ayaka
なんか怖いみたいな気持ちもあるし、
Ryohei
で、なんかそれがじゃあ今ないのかっていうと、
Ayaka
なんか結構起こってるよねっていう。
まあ間接的には今すでにね、結構存在しているというか実装されているってところはあるよね。
Ryohei
でもなんかそれはこうね、たくさんというかもう無限こう賢いモデルが、
人間じゃないようなその主体に宿っていると考えると、
すごい不思議なというか世界ですね。
Ayaka
なんかやっぱりその神経回路モデルとかそういうところから、
なんかこう意思決定みたいな仕組みをもう少し理解した上で、
そういうなんだろう、こうデータと組み合わせるみたいなことができれば面白いんじゃないかなっていうこと。
なんか普通に研究的な文脈でも思いました。
Ryohei
じゃあそんな感じですかね。
はい。
Ayaka
いや、朝一から。
いや、実はこれ、なんか本当に今から撮影しようとか撮影、
収録をしようって言ってたんじゃなくて、
マジなんかのぼほーっと朝ごはんを食べてたんですよ。
私フレンチトースト食べてたんですけど、
1:06:00
Ayaka
なんかこうそこで私があの、この前話してたその何の件だけどって話だったんだっけ元々。
Ryohei
はい。何の話だったっけ。
まあとにかく僕ら寝起きから始まってる。
Ayaka
そうそうそう。
Ryohei
ちょっとだいぶ時々論理怪しかったらしいんですよ。
Ayaka
眠いからです。
いや、なんかこう、え、こんなノリで撮り始めていいのかなって思ってたんだけど、
でもその前回話した、あ、そう、あれだ。
AI餌にファンが付くのか。
てかなんか、そのこの前すごく人間参加だったと思うんですよ。
回の内容的に。
アーティストとかスポーツマンに対して、
その人が生きてる間に限りある性を使ってトレーニングを積み重ねた結果だからこそ感動するしファンになるみたいな。
なんかこうすごく人間に対するこう愛を述べた後に、
でもやっぱり将来的にはもしかしたらAIのファンみたいな、
なんかヒストリーさえあればそういう風になるんじゃないかってことをあの後結構考えてたので。
Ryohei
なるほどね。人間褒めすぎたなって。
Ayaka
いやいや人間褒めすぎたわけじゃなくて、そこはなんか全然揺らがないんだけど、
やっぱりなんかそのそういう生き方が尊いとかそういう人に感動をもらって自分も頑張ろうみたいな気持ちになったりするってところはまじで全然変わらなくて、
私は何ならこう日本が負けた後もワールドカップをすごい何年死に見てるんですけど、
まああの全部試合フルで見てるとかじゃないけど、
まあでもそのメッシュとかクリロナとかを見ながら、
すごいなみたいな。
Ryohei
結構思ってますね。
Ayaka
まあやっぱりなんかこう面白いなと思うんですよ。
人がそういう一つのことを極めていく姿っていうこと自体がね。
なんかそこは全然揺らがないんだけど、
でもこう人って何かを推したいとか応援したいって気持ちって結構思ってるんじゃないかなってことを思って、
その一つとして何だろう、いずれはAIに対してファンができることもあるのかなってことを考えてたんですよ。
じゃあなんか本当に限りある人生であることだけが、
ファンを作る作らないっていう差になるのかって言ったらそうじゃないんじゃないっていう問題的があって、
それを一言ポロって言ったら、
じゃあもうこれ撮ろうって言い出して、いきなりこう再生ボタンを押し始めて、
おおおおと思いながら喋ってたら、
なんかこうデジタルツインやら何やらすごい話が広がっていって、
まあAIの良い側面とちょっと怖いねっていう側面が色々考えついたりして、
やっぱりなんか人の尊厳を守るAIみたいなのに我々も、
まあなんていうかこうベッドしていきたいみたいな気持ちがあるし、
そうじゃないものには便利でも抵抗していきたいみたいな気持ちもあるなっていうことを思いながらなんか話してました。
Ryohei
そういうルール作りはやっぱこれからですからね。
Ayaka
そうですね。
Ryohei
今その例えばね、Sさんの話で言うと、
そういうルールになっている、著作権はそうなっているって言ってるけど、
いやそれはおかしいだろって変えていくってことも全然、
1:09:01
Ayaka
そうですよね。
Ryohei
僕らは市民としてできるはずなので。
Ayaka
だからまあそのモデルに食わせていい絵っていうのは限定するべきっていう風になっていくっていう、
まあそれはなんかあってもいいのかなって感じもしますけどね。
Ryohei
絵だけじゃなくて、
例えばこのポッドキャストデータを勝手に他の人に使われたくはないっていう、
それを再現することに使われたくはないっていう気持ちもあるわけじゃないですか。
じゃあなんかそういうものをどう一種表明して、
それがどう守られるようにルールができるかっていうのも考えてもいいかもしれないですね。
Ayaka
そうですね、確かに。
Ryohei
まあポッドキャストの例は別にただの例ですけど。
Ayaka
まあでもね、なんか我々はプロとかではないからあれかもしれないですけど、
例えば漫才とかも笑いをAIで表現するってすごく難しいって言われてると思うんですけど、
なんかこういう掛け合いがいいとか漫才AIみたいなのができたとして、
このネタうちらからインスパイアされてるやろみたいになったりすると思うんですよね。
で、なんかその時こうそういう無意識の倒作みたいなのって人間の間でも問題になることだし、
なんかそれがAIだとよりなんかダイレクトにそれをデータにフィードしたかしてないかみたいなところとか、
してなかったらすごく似ててもいいのか、なんかそれがなんだろう、
例えばなんだろうな、
例えばそれが人の漫才師で若手がめっちゃ今超人気の人の真似をしてたらやっぱ叩かれるわけじゃないですか。
あいつらの真似やんみたいな感じで。
で、それがAIの場合なんかある種ちょっと許されているところがあるじゃないですか。
なんかそういう感じで、なんかこうなんだろう、
まあそれは周りのリアクションっていうのもあるけど、
こう人間が作ったものっていうか、
まあクリエーションに対する尊敬っていうのを前提として置かないと、
やっぱりなんかAIで創作をするっていうことの問題っていろいろ聞けないのかなっていう感じはしますね。
確かに確かに。
Ryohei
そのクリエーションへの創作なしに作ってるわけだね、AIは。
クリエーションへのリスペクトなしに。
Ayaka
まあないって言ってしまっていいのかわかんないけど、
少なくともそのなんだろう、
クリエーションをしてる人たちから喜ばれない形でやってしまっているっていうのは多分あるんですね。
その人たちの意見を一番聞かないといけないし、
かなっては思います。
やっぱり今、でも多分クリエーションする人たちって、
それを消費する人たちの何倍もなんか少ない。
クリエーションする人たちの方が圧倒的に少数派だから、
少数派でそれを求める人がすっごいいっぱいいるから、
クリエーションが成立するんですよね。
それは前提条件じゃないですか。
需要と供給のバランスとしてクリエーションする人がたくさんいて、
消費する人が少なかったらそれは市場が小さいことになってしまうし、
消費する人がすごく多いからこそ、
クリエーションする人の生活が成り立つわけですよね。
クリエーションを欲する人たちからすると、
AIで安価にできるとか、
1:12:01
Ayaka
そこまでクオリティを求めてないものはマジャーエリアでいいかってなるみたいな、
そっちの人の意見をやっぱりマジョリティだからという理由で聞きすぎると、
そういうクリエーション側への尊敬のなさみたいな感じになってしまう感じがして、
そこはやっぱり多数決じゃなくて、
クリエーター側を尊重するように学ってほしいなっていうのは、
Ryohei
お希望としてありますね。
なるほど。
でもできるようになったことで、結局その大きな流れも、
例えば初音ミクが出てきたときに、
それは実際の歌い手への傍読なんじゃないかとか、
歌い方の手法とか、作曲の手法とか、
結局その実際の曲、他にあった曲を真似てるんじゃないか。
それは初音ミクを使った作品を、ある意味一級市民というか、
として見なしてないような位置づけが多かったと思うんですよね。
そういうのとちょっと似てるのかなというふうにも思っちゃうのはありました。
でもやっぱ、初音ミクの曲の場合はやっぱりそういう意思の開剤というか、
これをどう歌わせるかっていうところに圧倒的なクリエイティビティがあったと思うので、
全く同じ状況ではないと思うんですけど、
やっぱりオリジナルだったり、
クリエイターがいるクリエイションと、そうじゃない、
生成されたクリエイションっていうボーダーっていうのは、
もしかしたらどんどんなくなっていって、変わっていくのかもしれないなと思いますね。
Ayaka
確かに。
私がさっき言ってたのは、そういう、
例えば初音ミクのクリエイターの人たちと、
実際に歌手がいる場合と区別すべきっていうことではなくて、
それを求める人たち側の意見を聞きすぎてはいけないよねっていうことを言いたかった。
でも多数決したら絶対求める人たちの方が多い。
だから多数決で決めちゃうと、そこの数の優位で、
やっぱりそういうコンテンツを欲しがる人たちの声の方が大きくなってしまうと思うので、
なんかコンテンツを作る側の人たちの目線にも少し従いと、
難しいのかなっていうことをちょっと思いましたね。
Ryohei
ルールメイキングするときみたいな。
Ayaka
そうそう。
Ryohei
それそうだよね。
例えば絵描くとかその絵柄っていうのは、
自分の実存と結びついてない人が多数派なわけですね。
レイシンさんの例を繰り返し使ってしまってますけど。
で、なんかじゃあそれが自分のためになったら嫌だろうみたいなことも想像しながら、
多数派というか受け手の人は、
もしそういうルールメイキングに貢献することがあったら、
Ayaka
考えたほうがいいなっていうふうな自分は思いましたね。
1:15:00
Ayaka
そうですね。
Ryohei
確かに。
じゃあそんなとこでしょうか。
割と前回の回とツーになるような話。
Ayaka
そうですね。
一応今回単体でも聞けるかなと思うんですけど、
前回よりなんか人のプロってすげー、
アーティストとスポーツ選手に主に関して話しているので、
よかったらそちらも聞いてください。
Ryohei
そういう感じですかね。
じゃあ次回もまた聞いてください。
Ayaka
さよなら。
さよなら。
