00:00
シュウ（坂元修一）
…を解消するための、もう一番上の施策が、ポッドキャストみんながやることなんですよ。 ええ?
すいません、僕の話でちょっと突っ走っちゃいましたけど。 全然大丈夫です。
うーん、途中で聞いてくださったのも、どっちかっていうと、そういうのが本当は答えとしてあるかな、途中で聞いてくれた、あの、あれです。
我慢。我慢の話。
シュウ（坂元修一）
自然な暮らしをしようとするけど、それには我慢が大きくて、耐えられないこととどう向き合っているのかっていうのも、僕の中では、どっちが上回るかだけなんですよね。
これするの大変だなっていうその大変さを、でもこうした方がいいと思うっていうのが上回ったやつしか僕やってないです。
そんなに、もうストイックにやってないです。 もう思う、なんかイメージでね、ストイックにやってるって思われてるんですけど。
ごめんなさい、普通の人から見たらどう見てもストイックなこともやってたりはしますけど、でも僕の中では、許容範囲というか、それよりもやりたいが上回ったことしかやってない。
だから、我慢してまでやらないほうがいいと思います。どんな動きでやっても。
えいこ
そうですよね。我慢になっちゃう。
シュウ（坂元修一）
だからそこはね、僕、あんまりちゃんと斉藤公平さんのことを存じ上げないんですけど、いろいろ聞いた噂だったり、ちょっと見た動画だったりで感じることで言うと、どっちかっていうとそこら辺をこう、正義感でストイックにやられてるように見受けられるんですよ。
なので僕はあの方とは全く違うタイプだし、一部表面に現れる行動としては賛同する部分もあるけど、スタンスは僕全然あの方に賛同してないです。申し訳ないけど。すいません。これは別にディスりたいっていう意味じゃなくて、全然違いますっていうのを表現したいだけなんですけどね。
えいこ
なるほどです。
面白いですね。声で配信するようになったね、自分が。全然イメージに何もできてないですけど。
03:07
シュウ（坂元修一）
全然大丈夫です。最初は配信作業とかも僕やらせてもらいますし。
えー!
あー、全然。やりたければ全然最初からやってもらってもいいけど。
えいこ
いいよ、ほんとに。
シュウ（坂元修一）
いずれはあれですよ、僕が教えて、2人でどっちともが編集できるみたいな状況になってもらえたら嬉しいなと思う。
えいこ
なんでもないですよ、私なんかアプリも入れてないし。
シュウ（坂元修一）
あー、なくてもできますよ。
みんなSpotify for Creatorsっていうので配信してる人多いけど、今回これListenっていうサービス使わせてもらおうかなと思ってて、配信元に。
Listenっていうサービス使ったら別にブラウザ上から操作できるし、
えいこ
あー、こないだひろちゃんが対談やってた人ですよね、Listenって。
シュウ（坂元修一）
あー、そうかも。東京でかな?
そうそう、東京で。
あれで配信すれば、どっちも編集者みたいなのになれるんですよ。
えいこ
そういうサービスなんだ、Listenって。Listenって何だろうって。
シュウ（坂元修一）
いや、そういうっていうか、もともと出てきた時はポッドキャストの文字起こしサービスみたいな感じで出てきたんですけど、
でも配信自体もできるよっていうのもすぐ始まったし、いろいろ機能どんどん拡張してるし、
国産でそういうサービスをしてるのも多分少ないんで、
シュウ（坂元修一）
いろんなメリットあるかなって僕は思ってるんで、今回はListenさん使わせてもらおうかなって今のところ思ってるんですけど。
Listenって何やってる会社なんだろうってずっと思ってて、ポッドキャストエキスポの時から。
えいこ
何?国産で何?とか思ってたんで、今まで理解しました。
シュウ（坂元修一）
エキスポで初めて聞いた感じですか?
そうです、そうです。
えいこ
右派だから私、樋口さん入れるんだと思って、エキスポ行こうって。
シュウ（坂元修一）
あーそうだったんですね。
ちなみにどのぐらいから樋口さんを認知されたりとか、どんな感じでポッドキャストを聞き始めたりとか。
えいこ
ポッドキャストを聞き始めたきっかけは、コテンラジオで私ボイシー聞いてて最初ボイシーになったんですよ。
ボイシーで荒木ひろゆきさんっていう人がずっと好きで聞いてた。
で超相対性理論っていう番組。超相対性理論?ポッドキャストって何?みたいな感じで、そこがポッドキャストの始まりでした。
06:07
シュウ（坂元修一）
超相対性理論はボイシーでは流れてないんだ。
えいこ
流れてないです。
シュウ（坂元修一）
あーでも荒木さんがそのポッドキャストの方でそういう番組やってますよみたいに言ったから飛んで聞いてみたみたいな。
えいこ
そうです。そこから昨年ぐらいからボイシーをかなり減らして、ポッドテストがめっちゃ増えてて耳が当たりないですね。
シュウ（坂元修一）
うーん。一昨年ぐらいまでがボイシーだけだったって感じですか。
えいこ
ほぼほぼボイシーだけでしたね。
シュウ（坂元修一）
それで何年間かずっと来てたみたいな感じ?
えいこ
一昨年かその前がボイシーだけで、でそのぐらい徐々に増やして、でギチカンがあるのも知って、古典ボイシーで知ってたから樋口さん知ってて。
で中の時にギチカンの話誰か、なんかゆうあささんに聞いたのもあるんですけどその前のギチカンの話。
シュウ（坂元修一）
ゆうあささんってこの間あれだってことですよね。スタジオキチ。
うんうんうん。
えいこ
ゆうあささんは塩尻つながりでも知ってて。
シュウ（坂元修一）
塩尻つながり?
えいこ
そうなんです。塩尻私あの山田隆さんという日本一お菓子の公務員っていうなんか本出してる。
シュウ（坂元修一）
あーわかんないっす。山田隆さん?
えいこ
そうその人つながりでその人のイベントにゆうあささん来てて塩尻にゲストを作りますっていう瞬間を私聞いてて。
シュウ（坂元修一）
えーとリアルイベントってことですか?
塩尻。
山田隆さんがどこかで開かれてたリアルイベントにゆうあさんが行ってそこにゆうあささんも来てて。
えいこ
来てやりますみたいな宣言されてて塩尻にゲストハウスできるんだと思って。
でその時にギチカンの話聞いたのかちょっとねその辺の記憶が。
えいこ
ゆうあさんが噛んでることは事実なんですけど。
でそこで聞き始めたらギチカンめっちゃ面白いじゃんと思って。
そこから聞いて一回聞かなかったんですけど最初から聞いたらめちゃくちゃこの世界めっちゃいいなと思って。
めっちゃ面白いこと考えるなって思って氷口さんって。
なんかこんな考えてすごいなって思ってそこからもう全部TT劇で。
シュウ（坂元修一）
なるほど。
えいこ
一昨年ぐらい全部聞き。
シュウ（坂元修一）
なるほど。
氷口さんの考えることあの番組聞いてても他のも聞いててもめっちゃ面白いと思って。
09:05
発想が面白すぎるのって。
えいこ
ここに集まる人めっちゃ面白すぎると思って。
シュウ（坂元修一）
そっか。
でも氷口清則の世界とかは聞かれてない感じかな。
えいこ
たまに全部は聞いてないですけど。
シュウ（坂元修一）
そうっすよね。
あれでもうポッドキャストみんなやったらいいのにみたいなことを多分6年前ぐらいに配信されてたんですよ。
まあ6年までいかないかな5年5年半ぐらい前に。
えいこ
そうなんですね。
シュウ（坂元修一）
だから当時の氷口塾はもうあの氷口清則の世界のテンプレートを10分間ぐらい一人で喋ってっていうそれを真似た人がすごく多かったですね。
いまだにそれに乗ってる人もいるけど。
えいこ
なんかオプチャは結構割と温かいっていうか氷口さんがいるとか言うけど別にそんな気にならない程度で。
シュウ（坂元修一）
氷口さんが何とか言うけど。
えいこ
氷口さんがなんかすごい荒れてるみたいなことを前回も言ってたけどなんか全然言い心地悪くないし特に何にも。
シュウ（坂元修一）
なんかあの場に氷口さんも高谷さんも入ってるのすごいなと思ってて400人ぐらいプラスのオプチャに入ってるの。
えいこ
ファンから始まったオプチャに後から入ってきてっていう構図も面白いなと思って。
いやなんかそれが特に思ったのは私他のオプチャ入った時に入ってるんですよ実は。
いろんなことがありすぎてもう主催者のことが嫌いになったみたいなあったから。
なんで一貫のオプチャって平和なんだろうって私は思ってます。
シュウ（坂元修一）
いい世界だなって。
いやまあいろんなオプチャもあるでしょうね。
えいこ
ありますよ本当に。
こんな大きくなくてもっと半分以下のオプチャのところで氷口さんみたいに実際入ってない人が仲間を憶測で発言するみたいなことがあったりとか
なんかもうそういう風にされちゃうとなんかその主催者が好きで入ってんのに、
例えばギチの2人が好きで入ってるのに入ってもいない世界のことを言うみたいな。
自分がそのオプチャに入って。
12:00
えいこ
氷口さんたちは入ってるじゃないですかギチの中のオプチャに。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
えいこ
例えば入ってないとした時に入ってないのに、
シュウ（坂元修一）
あの中の様子のことを誰かの発言を切り取ってこういうのは良くないみたいな発言をした人がいるんですよオプチャのところで。
えいこ
それはちょっと不信感にもつながるなと思って。
そうこんな100人そこそこでこんなことが起こるんだと思ってギチ間のオプチャって全然起こらないじゃないですかもうその3倍4倍3倍ぐらい。
シュウ（坂元修一）
まあね外では言われてるかわかんないですけどね言われてないと思うけど。
まあでも基本ね自由になんでも自由にみたいなスタンス。
えいこ
多様性とかなんかそういうのを担保されてて良いなって思う。
そういうなんかこうリスナー含めたギチ間の世界って良いなって。
シュウ（坂元修一）
そうですね僕も氷口からずっといるんですけどね。
えーそっか。
シュウ（坂元修一）
んーで単純にそれを追いかけていって楽しいなーでいるみたいな人今のところそういう人っていう風にしか僕まだ英語のこととらえられてないんですけど。
えいこ
面白い人を見つけて楽しんでる聞いて楽しんでる。
シュウ（坂元修一）
いやでもねケイジ君がその言ってたみたいに栄子さん自体が絶対面白い人だなって僕も未だに。
えいこ
あの時私すごいハマっている奥田ひらくさんっていう人にハマってて。
奥田ひらくさん?
奥田ひらくさんっていう発行をやってる人がいるんですけどその人のなんか話を聞きたい人がいてむちゃくちゃ私がその話を聞いてたらケイジ君になんか奥田ひらくアンバサダーだとか言われて。
シュウ（坂元修一）
奥田ひらくさんですね。
ははえー。
えいこ
そのぐらい多分私語ったんだと思いますその人についてむちゃくちゃ。
シュウ（坂元修一）
絶対面白い人ですよね栄子さんね。
だから何かしら栄子さんの話がどんどん喋れるような場として今後定期的に収録させてもらえたら嬉しいなと僕は思ってるんですけど。
えいこ
私もう本当に何も出てこないけど。
シュウ（坂元修一）
いやいやもう既にだって。
えいこ
何があるのかみたいな。
シュウ（坂元修一）
いやだってもう出てるじゃないですか。
既にその畑の話にもそうだし奥田ひらくさんのこともそうだし。
15:05
シュウ（坂元修一）
樋口さんの価値観に反応してることも栄子さんの中からなんかがあるものが反応してるっていう感じなんですよね。
と思ってるんで。
シュウ（坂元修一）
うーん。
でも僕との話の共通点で言ったら最初にその畑の話になったじゃないですか。
だからそういうのはどういうふうに栄子さんの中で生まれていったのかっていうのの方を僕としては聞いていきたいなと思ってるんですけど。
どうですか。
えいこ
私?
何だろう何がきっかけなんだろうそういうのに興味があったのって。
なんか社会人になった時に、でも社会人になった時に明らかに感じたことはあるんですよ。
でも多分それってもっと正しくもっと前の何かが影響してると思うんですけどそれはちょっとまだ全然わかってないんですけど。
社会人になった時に私半導体メーカーに勤めてて。
シュウ（坂元修一）
へー。
そう何か理系だったので、それで何かカイドウとかシミュレーションみたいなのをやってて、何かこういう特性のカイドウを設計するみたいな本当に一部の一部やってて、その時に全然何か言われた特性が出なくて。
シュウ（坂元修一）
言われた特性?
えいこ
例えば電圧っていうと一定の電圧を保つようなカイドウを作らなきゃいけなかったんですけど、どんだけ流れても。
でもそのカイドウって全然できなくて、限られる制約のその制約の中で。
で、曲線がこうじゃなくてこうなってたのがこうなることあるんですよ。ちょっと斜めに。
ちょっとねこれポッドキャストで聞いてる人は何のことか分からない。
シュウ（坂元修一）
斜めじゃなくてまっすぐ。
急激な斜めなんだけど何もしないと。
えいこ
でもちょっと変えると少し斜めがなだらかになる。
シュウ（坂元修一）
なだらかな斜めに変わるんですね。
えいこ
でも目標は平らなんですよ平ら。どんだけ流しても平らな線。
平らでなだらかな斜め?
平らじゃなきゃいけない。
シュウ（坂元修一）
水平ってことですか?
えいこ
水平が目標なんだけど、どんなにやってもなだらかにしかならなくて、平らにはならないんです。どんなにやっても。
でもすごい商品、納品が近いからデッドラインが決められてるから商品化の。
こんな状態で次に進むの?みたいな。
18:01
えいこ
本当は平らにするまで頑張りたいのに全然平らじゃなくて、何だろう結構斜めだよねみたいな状況で製品化。
本当にこう急激な角度がちょっと落ちただけでも落ちたぐらいの状態で製品化に進まなきゃいけないみたいな時に。
なんか全然コミット目標達成できてないのに何で商品作るの?みたいな。
全然満たしてなくて商品がどんどん生み出されていくんだと思って。
自分のやってることって本当に消費しかないじゃんみたいな。
シュウ（坂元修一）
何か社会貢献できてるのかなみたいな自分の仕事が。
ただただエネルギーを食うだけのことしかやってないなみたいな。
えいこ
その辺から多分疑問を感じて、商品をただただ生み出す世界にいていいんだろうかみたいな。
捨てられたら使い捨てで終わりなんだよねみたいな。
この使い捨てられたものってただただ蓄積されていくのかなみたいな。
シュウ（坂元修一）
それは商品の話ですか?
商品が使い捨てられる。自分が社員としてっていう話じゃなくて。
えいこ
そうです。自分が作った商品はどんどんどんどん世に出ていって、
達成できなかったら次もっとこれだよねって言って、いいものいいものって。
これよりさらにいい特性いい特性って出てくると、物ばかりが出てくるわけじゃないですか。
えいこ
その都度みんな買い替えて買い替えて。
それは半導体だからってことじゃなくて、初めてそういう商品を世の中に出す仕事をしてみて感じられたみたいな感じかな。
えいこ
なんかこれって社会貢献になってんのかなみたいな。
シュウ（坂元修一）
社会貢献の意識はもともと持たれてた感じなんですかね?それともそこに勤めて初めて芽生えた?
えいこ
そうですね。消費社会に対する疑問はそこで初めて持ちました。
シュウ（坂元修一）
それまでは特に何もない状態でそこで初めて出たんだ。
えいこ
なんだろうこの生み出していく。生み出していく社会ってなんだろう。
シュウ（坂元修一）
生み出していく。
生み出すことをすごく強く感じた感じだったんですかね。
21:00
シュウ（坂元修一）
生み出して捨てられるところをいっぱい見たとか。
えいこ
全然見てはないんですけど、結局でも捨てられるよねみたいな。
使わなくなるイコール捨てられる。特にそこで循環が回ってるわけじゃないし、全部絶対循環できるわけ。
これってどんどんエネルギーがなくなって、原材料がどんどん起こして終わってるみたいな。
それを急に感じられてるのがなんとなく今不思議な感じを受けてるんですけど、
シュウ（坂元修一）
勤められる前は例えば物を買ってそれを捨てるときとかにはそういうことを感じたことはなかったんですよね。
えいこ
こんなに物買って捨てるとかってあんまりしてたのかな。
すごい私裕福じゃないからあんまり物持ってなかったから。
そんなに。
シュウ（坂元修一）
そんなにも捨てないほどに物が全然なかった。
えいこ
周りの人たちがいろいろ服買ったりとかしてても全然私そこには買えないしねみたいな。
私はこの人たちみんなすごいな買って捨ててみたいな。
シュウ（坂元修一）
でもその周りの人たちが捨ててる様子には特に違和感は覚えずに生きてきて、
自分がその仕事としてやっている者たちがおそらく捨てられていくっていうイメージが湧いたときに初めてこう違和感なり問題意識が生まれたみたいな。
えいこ
むちゃくちゃ作りますからね、企業に入って。
マイクロチップなんて山ほど作りますからね。
シュウ（坂元修一）
ん、ごめんなさい、ちょっと途切れてた。
えいこ
マイクロチップなんて山ほど作りますからね。
シュウ（坂元修一）
山ほどか、山ほど作るんですね。
そのギャップが、ギャップというかその量がすごくて感じざるを得なかったみたいな感じなんですかね。
えいこ
ですかね。
なんか違和感は感じました。
ほうほうほうほう。それが最初のきっかけ。
シュウ（坂元修一）
思い出せるところ、今現時点で思い出せるところで言うとそれ。
えいこ
だって今車の業界にいますけど、車もどんどんモデルチェンジするじゃないですか。
あ、今はもう半導体メーカーじゃなくなって。
えいこ
車の業界にいるんですけど、何年ごとモデルチェンジとかって。
それは消費のためですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
そうですよね。
24:00
シュウ（坂元修一）
そっか。
ちょっと僕が気になるからそのことから聞き始めちゃったんですけど、
え、えいこさん、この話はもっと深掘りそうですか?
自分でね。
シュウ（坂元修一）
あ、いやいやいや。
