ワールドカップのドロドロした側面と日本の選手
レッドカード取り消し問題とアメリカ哲学…思想…哲学。
はい、この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、素人は学ぶ番組です。
Misoです。 Moです。
トモキです。
完全にこう、押してから、やべぇ、題名考えてなかったっていうね。 そういう感じがすごく伝わってきましたけどもね。
まあでも端的にね、何の話をするのかっていうのは分かったんじゃないかなというふうに思いますけどもね。
まあアメリカのワールドカップの話ですかね。
ワールドカップですね。
どうですか、見てますか。
よかったね、ワールドカップ。面白いね。
ワールドカップ面白いね。
サッカー自体はね、もう面白いんだけどもさ、やっぱこう、本当にこのドロドロ感がやっぱ面白いよね。
まあ全力だからこそね、勝った負けたであまりにも変わっちゃうから、ドロドロする部分も出てくるし。
ちょっと待って、あれをドロドロって言わないでくれる?
ドロドロなんて全然考えられなかった、今。
ドロドロなの?
違う違う、アメリカの話もそうなんだけれども、それ以外でもね。
なんかこう、例えば最近の話だとさ、ノルウェーの選手が決定期でさ、パスを出さなかったっていうのに対してノルウェー人がブチ切れてさ、SNSとかで誹謗中傷が起こってるとかさ、
韓国が負けたことに対して国民が全員ブチ切れてさ、
どっかの店とかにも全部デキンみたいな感じでさ、言われてるとかさ。
そうなんだ。コロンビアかなんかでも、失点かなんかのあれをした選手に対して殺害予告が出たとかさ。
あ、そう。
あとさ、南アフリカの選手が自殺しちゃったのもそれもあるよね。
本当なの?
分かんない、でも亡くなったのは本当ですからね。
そうだよね。
だから、やべえな。
ドロドロだね、そういえば。
確かにドロドロだね。
めちゃくちゃドロドロだなっていうね。
いや、そうじゃなくて、日本の選手がすごい爽やかで、めっちゃかっこよかったっていう話かと思ってたんだけど、違うのね。
日本の選手。
中村圭人かっこいいよね。
日本はやっぱよかったよね。
日本の選手ハンサムみんな、ハンサムだったなと。
そういう話ね、なるほど。
じゃなかったの?違う、中村圭人くんじゃなくて、私、もう一人の子よ。
誰?
兄口。
兄口くんよ。かっこいいわね。
本当にお話の仕方とかも上手だし、めちゃくちゃよかった。
なるほどね。
いい出会いだった。ありがとう。
そういう見方ね。
ありがとう。
人間よ、ありがとう。
ありがとう。
レッドカード取り消し問題とトランプ大統領の介入疑惑
そんなドロドロしたワールドカップの中で、さらに物議を醸すような話があったわけですけども、あれはすごいね。歴史に残る。
聞いたことないもんね。過去振り返ったら何かあったらしいみたいなのがあるかも。
1960年代とかに何か一回あったかないかみたいなことは聞きましたか?
歴史に残る終文というやつだよね。スキャンダルという感じじゃねえかなと思う。
ですよね。
だけどもね、日本人からするとね。
からするとね。
いつだっけ?ほんと一週間くらい前ですよね、たぶん。
そうですね、ベルギー戦だよね。
アメリカ対ベルギーの試合の4日か5日前くらいにトランプがフィファの会長にちょっと一本電話して、
その前の試合で出たバログンっていうフォワードの選手。
エースだったし、こいつがいないと試合も売り上がらないしみたいな選手なんだけど、その選手にレッドカードが出ちゃったと。
いや、あれなんかさ、おかしくない?みたいなことをトランプは言ったと。
トランプ的にはなんか、いや、あれは俺はレッドカードじゃないと思うけどねっていうお気持ちを言っただけだと。
取り消せとか言ってないとは言っていて。
フィファの中で競技して、それを執行猶予するみたいな決断を出したから、別に直接に介入してどうこうみたいなことをしたわけじゃなくて、あれは最終的には別にフィファの判断だからみたいな。
まあでも素晴らしい判断だったよみたいなことを言っているっていう。
本当かよって感じじゃない?それ。
いや、私さ、自分のうちのさ、なんか旦那の恥を晒すようで申し訳ないんですけど、何にもそういう状況が分からないときに、私あれレッドカード出てたときにライブで見てたんだよみんなで。
一応アメリカで応援しててさ。
あーなるほど。
グキって言っちゃってたじゃない?
思いっきり足ね、グキって踏んで。
でもさ、わざと踏んだんじゃなくて、本当に勢いで行っちゃったんだけど、でもやっぱりあのプロの選手ぐらいだとああなるの分かってるから、本当は真摯的に止めなければいけなかったみたいな判断がされるわけだよね。
まあスパイクの裏で蹴っちゃダメだからね、基本的に。
そうそうそうそう、だけどさ、だけどやっぱりモメンタムって何この勢いで行っちゃってるっていうことにもなるから、そういうなんかやっぱり応援したい方としてはさ、あれはただわざとじゃないからっていう。
まあわざとじゃないのはそうなんでしょうね。
そうだけど、でもあのくらいの選手だったら避けられると。
避けられるっていうか止められるというか。
止められると、それを避けられるはずなのにやらなかったからだよね。
でそれをぐちゅぐちゅ言ってたわけで私たちは。
やっぱり赤はかわいそうだねとか。
トランプ事件の前に。
前に。
バロブン事件の前に。
そうそう、赤はかわいそうだし、あの子一番人気なんだよねとか言って、私あんましないからわからないから。
モナコ選手。
やばいよね、いないの。
それで、で取り消しになりましたって今度ニュースがあって、やばくないって私と子供は言ってたっけ、そんななんか。
ないなとは思ってたけど、さすがにやばくないみたいな。
でももう赤が出ちゃったから、赤を取り消すなんてことがあんのとか言って、
子供がさ、ほらサッカーゲームとかやってて、変なさおっちゃんとかがさ、それ違うよとか言ってさ文句言って、
コーチに抗議するみたいな、野球おぼたとかもそうなんだけど、それじゃんみたいな。
なんか外野が言ってくる。
子供たちにはそういうのはダメですよって育ててきてるじゃん私たちも。
まあそうだよね。
そうじゃん。
ルールっていうのがあるからっていうね。
そうそうそうそう。だからあんなおじちゃんとか、まあおばちゃんの場合もあるわけだけど、親とかが出てきて、
いやそれちょっとうちの子、なんでアウトじゃないっしょとか言ってんのと言って、子供たちとはすごいねえトランプこんなこともしちゃうんじゃねえとか言ってたわけ。
そしたらなんと、うちの主人は、いやしょうがないっしょ、この人いなかったらゲームにならないじゃんとか言って。
なるほどね。
素晴らしいっすね。
あの初めて聞いてくださる方、うちの主人はピュアアメリカン。
ピュアアメリカンだから。
もう3人でびっくりしちゃって。
ああそう、子供たちもびっくりしたんだ。
パパ、これはね、フェアなゲームでサッカーだよ、パパって。
うちの主人はサッカーとか全然そんな好きっていう感じじゃなくて、ラグビーとかアメリカン。
まあアメリカ人全般がそんな感じだよね。
だけどうちの家族っていうか、いとことかね、うちの子供のね、サッカーとかやってるから。
まあなんかやっぱりそういうファールとかが出ると、いややってないじゃんとかってすごい文句を言うわけなんだけど。
という話で、私はやっぱり自分で、私もびっくりしちゃって。
なるほど。
えーみたいな。
なんかちょうどモーさんが今、トモキシと僕の方がさっき入ってた話だったんですけど、
なんかそんな話をちょっとアメリカ人の方々の反応はどうだろうみたいな話とかもちょっと今してたんですよね。
本当?
そうそうそうそう。でトモキシ調べによると、やっぱなんかモーさんの旦那さんのような反応の方が多そうだったっていうことらしいですよ。
そうそうそうそう。
だからアメリカのスタンダードの反応なんだと思うんですよ、そのモーさんの旦那さんの反応がまさしく。
でも本当びっくりしちゃって。
もちろん人によるとは思うけども、割と結構僕SNSとかでも調べたんですよ、アメリカ人の反応を。
すごい。
だしそのベルギー戦のスタジアムの様子とかを見てたけど、スタメンデーだってバログン出てくるわけですよ。
そうそうそうそう。
嘘でしょみたいな、こっちからしたらね。
取り消したとはいえ、まあまあ監督が配慮して出さないとか、バログンが辞退しますとか、そういう展開になるのかなと思ってたら普通に出てくるみたいな。
でなんかアメリカ人めっちゃ盛り上がるみたいな。
うわー!
そこが違うの。遠慮して、赤を取り消して遠慮してとかないし、そういうのはないよね。
そういう感覚は。
その感覚の違い、だから試合内容とかもうどうでもいいんだけど、その感覚の違いみたいなのに、なんというかすごく衝撃を受けた。
モウさんも衝撃を受けたでしょうし、何なんだろうなこれみたいなのをちょっと考えてたんですよね。
考えてたんですけど、まあ結局別に分かんないんだけど、分かんないし、別に時刻を優先する気持ちがあるとかは、サピエンス一般になんかあったりとか、見打ち引きになっちゃったりとかっていうのは普通にあるんだろうなとは思いつつ。
いやそれだけじゃないよね。
思いつつ。
それだけじゃない、絶対違う。
それだけでもなんかやっぱり説明つかないなーとか思いながら、アメリカの哲学といえばプラグマティズムっていう哲学が一応あるとされてるので、
僕もそのプラグマティズムについて詳しく知らないので、ちょっとその辺掘ったらルーツ的なの出るかなみたいなとか思いながら、本とかをもう一回読み直したりとかしてたんですよ。
そしたら
アメリカ哲学のルーツ：ピルグリム・ファーザーズからプラグマティズムへ
ちょっとごめんね、あのほら、私たちルームやってて、デッドホーケがそれ考えてる途中ですとか言って、音声を残してくれてて、もしこれ聞いてる方いたらもっといろいろ詳しいこととか、なんか面白いこと、話聞けるかもしれないんで入ってほしいんですけど、
あれ聞いててすごく説得力あるなと思って聞いてましたよ、それを今日話してくれるのかな。
その話なんですけど、個人的にはそれが説得力あるのかどうかわからなかったんですけど、単純にプラグマティズムのルーツみたいなのを調べてみたら、マジかみたいな。
そんな感じで発展してたんだっていうのが面白かったので、きっとなんか、そこまでちょっとすげえ戻るんですけど、アメリカ建国の時代から始まっていくみたいな感じになるんですけど、アメリカはピューリ団たちが作ったとされてるわけじゃないですか。
ピルグリムファーザーズね。 そうそう、ピルグリムファーザーズたちがイギリスの迫害を逃れみたいな感じで、彼らはかなり厳しい教えを持ったプロテスタントの人たちで、カルバン派とかとも言われているし、聖書に忠実にいきましょうねみたいな感じで、きっちりやっていくみたいな感じでやっていく人だったわけだから、
その感覚からしたら、普通にレッドカード守ろうよみたいな感じになるわけですけど、その人たちがアメリカに入ってきて、何もないところから一から文明を築いていくみたいなことをやらなきゃいけない中で、
大自然と対峙していったりとかしていくと、わりとそんなこと言ってられなくなるというか、結構実利大事だねみたいな感じにもなっていったりするっていう流れが出てきたりもするんですよね。
だってインディアンの人に殺されちゃったりするかもしれないじゃん。野蛮なんだもんだって。あの人たちが。
野蛮だからっていうか、急に来たら殺そうとも思うかもしれないけど。 びっくりするよね。言っちゃダメ?そういう言い方しちゃダメなのか。その頃の想像すると野蛮でこうやって来るっていうね。
ビルグリムファーザーズ的にはね、急に来たみたいな感じになるけど。ネイティブアメリカンからしたら、お前らが急に来たんだろうみたいな。
そういう構想があるから、必死になって、割と実利というかね。聖書に忠実だけじゃねえみたいな感じも、だんだんなっていくみたいな感じになっていったりするんですよね。
それは100年ぐらいのこととかなの?その入ってきた時の。 そうじゃない?たぶん100年ぐらいかけてじゃないかな。それは割と長いはず。そこは割と長くあり、そっから。
あれなんだっけ?ごめん。思い出しながら話してるとちょっとわかんなくなってくるんだけど。
そっから、合理的に彼らカルバン派、聖書にすごく忠実な人たちだから、ちゃんと聖書は読むんですよ。
ちゃんと聖書は読むし、それに忠実には従おうとするんだけど、その聖書の読み方を合理的に解釈していくように変えていくんですよね。それがユニテリアンっていう思想みたいなのが出てきたりとかして。
要は三位一体、キリストと父なる神と聖霊は一緒ですよみたいな話って、日本人的にも一番よくわかんないというか、そうですか?みたいな感じで。聖書を読んでもなるんですけど、書いてなる。
それ、どこかで聞いたな、その話。
民生家でもしてたよね。
読み方とカトリックの伝統と、アウグスティヌスたちが創り上げた、アウグスティヌスの前かな、創り上げたそういう解釈であったので、別にアメリカに行ったカルバン派たちが数世代を経て、そんなこと言ってらんねえなみたいな合理主義な人たちが出てくると、
いや、そうは書いてないけどなみたいな感じになってきて、普通に神は神ですと。神が一社としていますと。
そういう感じで、一社的な感じの神がいて、キリストはすごい人。
すげえ、めっちゃすげえ人で。
まあ偉大だし尊敬するけど、神ではないみたいな。
予言しかってこと?
予言、なんかすげえ人。
みたいな感じで。
予言者以上神未満?
そんな感じです。予言者じゃなかった気がする。
本当にマジすげえみたいな感じなんだけど、神ではないよねっていう読み方をしていったりとかして、みたいな人たちが出てきたりとか。
トマス・ジェファーソンって大統領になった人とかも、聖書のいろんなイエスが奇跡を起こす場面とかあるじゃないですか。
そういうの余計だから、奇跡起こす場面だけ全部切り取ってどけといたみたいなエピソードとかあったりとかして。
そのぐらいの時代の人が割とユニテリアンっていう合理的に聖書を解釈していくんだよっていう派閥みたいなのが出てくるんですよ。
別にその人たちの数がめっちゃ多かったわけじゃないんだけど、割とその主流のボストンとかあの辺の東海岸のピルグリンファザーズたちが上陸したような、あの辺の地域で主流になっていって。
それこそハーバードとか、あの辺の知識人たちがだいぶユニテリアン的な思想が強くなっていって。
そう、知的な考え方をする人たちはそのユニテリアン的な合理主義的な、しかもその科学革命とかがめちゃくちゃ起こり始めている時期で、そういうのを前時代的なカルバン派みたいな考え方じゃなくて、そういうのやってこいよみたいな考え方が出てくるんですよ。
で、一回合理主義に走るんですね。ユニテリアンっていう運動が出てきて、そうなると。
で、その後に西部開拓の時代になってくるんですけど、西部開拓の時代になると、前言ってた自然との開拓時代とまた、最初の入職時代と開拓時代また自然の厳しさが違うとは思うんですけど、
西部開拓していくと、自然の圧倒的さがやばすぎたらしくて、圧倒的荒野みたいな、それに見せられてしまって、その自然を全身で感じてしまう人たちとか出てくるんですよ。
感じてる、私も。圧倒的な自然。
荒野もすごいんだ。こうやってだからもう延々と続くってことでしょ。
で、途方に暮れるだろうし、あと山とかめちゃくちゃロッキーとか、ロッキー山脈とかやばいし、延々に山が続く。
そういうことあるんだ、やっぱりね。
言われてるらしくて、それを前にして、もともとユニテリアンだった人が、エマーソンって人なんですけど、エマーソンって人が西部開拓とかに関わっていったりとかしていく中で、圧倒的荒野とか山とか大自然っていうのを前にして、
なんか、聖書とかじゃねえわみたいな。
わかる気がする。
ここにいるは神みたいな。
なるほどね。
全部これ、やばいっしょどう見てもみたいな。
自然を前にして、自分と自然が溶け合っているというか、それを全身で感じてしまって、新しい思想みたいなのが生まれてきて、それが超越主義って言うんですけど。
超越主義。
自分が自分を超えられて、自然とも一体になれるみたいな考え方で、ちょっとわかんないですよ。僕は何言ってるかわかんないんですけど。
割と空海とかもそういう感じのことを言ってたりしますし、山に登ってそういう主原動的なことをやってたりするわけじゃないですか。
そういう感覚を自然と一体となるみたいな。だから一回ユニテリアリズムでちょっと合理主義になったんだけど、圧倒的自然西部開拓の中でもう一回ちょっと神秘主義に戻りながら反動がきつつ。
西部開拓の時代の後は、南北戦争の時代になっていくわけですよね。
南北戦争の時代に本当にお血で洗い、圧倒的死者を出しみたいな戦いを繰り広げるっていうのも、もちろん人間の考えに影響を与えないわけがないので、いろいろあったでしょうし。
思想的な流れで言うと、その頃にちょうどイギリスでダーウィンが進化論を発表したという流れがあって、その進化論の衝撃がアメリカ人にとっても相当ヤバかったらしく。
進化論って勘違いされがちじゃないですか。一番単純な勘違い、弱肉強食みたいな話じゃないですか。弱肉強食じゃないにしても、敵者生存みたいな考え方。
あれも別にダーウィン言ってないんですけど。 そうなんだ。
ダーウィンが言ったんじゃないんですけど、敵者生存的な考え方って、ダーウィンが元々言ってたのは、周りの環境が変わってったりとかして、割と必然的にそうなるしかないし、そう進化するしかなかったものがただ生き残ってるだけだよねみたいな雰囲気のことを言ってるんだと思うんですけど、
敵者生存みたいな言葉だけを捉えると、どうやってその敵者になるのかみたいな、そういうまた合理主義の流れみたいなのが急激にまたアメリカの思想家にも入ってきて、
だから一回ユニテリアンがあって、超越主義があって、そこに進化論の衝撃みたいなのが走って、また合理主義というか、どう生き残ってどういうふうに自分たちは考えていけばいいんだろうかみたいな、
そういう考えの中で、急にプラグマティズムっていうのがポンって出てくるっていう、行ったり来たりしながら出てきたのがプラグマティズムなんですと
めんどくさくなっちゃったんじゃない?考えるのが、もうだって死んじゃうし、戦争とかやって、俺たちは平和を求めてきたのにアメリカに、自然はすごいし圧倒的だし、どうしようもなくなっちゃって、でもめんどくさくなっちゃったんだなきっと、こっちにしようみたいな、合理的にした方がいいに決まってんじゃんみたいになっちゃったのかもね
なるほどね 確かにね
だってそういう感じだもんみんな、何回しか話してると、ちょっとそこでトモキに真面目に確かにねって言われると、私も言ってることがおかしいので、ちょっと困るんですけど
プラグマティズムも、パースって人がいたり、ジェームスって人がいたり、リューイって人がいたりするんですけど、それぞれ言ってることって割と違うし、的が違うんですよ、存在論を言ってたりとか、もっと実践的なことを言ってたりとか、特にリューイって人とかが
リューイ、なんか俺好きだったな、お前みたいな いや別に役に立てばいいんじゃねみたいな、真理なんて役に立ってなんぼでしょみたいな
やっぱめんどくささそうだよね なんかそれを感じちゃうんですよね、そんな詳しく知らないんですけど、ちょっと一回そういうことにしません?真理ってみたいな
いいね、たまんないね そうそうそう、だからなんかその、まあまあ落ち着け感あるけど、なんか報道かなんかで聞いたのかな、今回のレッドカード問題とかも
アメリカのスポーツは割と普通にルール改変とかしょっちゅうやるんだと、なんかそのアメフトとかNFLとか、ああいうのなんか毎年のように会議開いて変えるし、なんかたまに介入したりとかもありますみたいな
それがアメリカのスタンダードですみたいな感じもあって、プラグマティックに実践的にというか、いろいろ試してみようよみたいな、試してみてダメなら変えればいいし、だからトランプもちょっと言ってみただけなんだよなみたいな
本当に彼がさ、それ言った話見た?インタビューっていうかさ、俺もトランプ自身が言ってる映像とか見た? 記事で見た
そんな感じで言ったの?みたいな、記事だけ見てるとすごいなんかなんか威圧的に言ったのかなと思っちゃってたけど、ほんと近所のおっちゃんがなんか、それないでしょ、みんないないと盛り上がんないし、みたいな感じで言っただけですよ、みたいな感じだったの、私的にはね
だから、ほんとそういうつもりだったんじゃないでしょうか いやまあでも記事からもその感情をなんか受け取りましたよ 受け取った いや別に俺は言ったら嫌だな、でも実際問題さ、絶対裏ではどんな脅迫したんだろうっていうのはそういう感じはあるけどね
じゃなきゃだって他の人が交渉したって100%覆んないでしょ まあまあいいや いやいやそうそう、だから一個言い忘れたのがその南北戦争の後ですよ、後にそのリンカーンが、要は新しいアメリカを作んなきゃいけないんですよ
うんうん そのもうこんだけ分断してしまった世界をもう一回統一するために、アメリカってなんだろうみたいなのをもう一回アイデンティティみたいなのを問い直さなきゃいけないっていう
まさにこう、明治維新と同じくらいのタイミングだったわけですけど、その中で大学をもう一回新しく作ったりとかしてる時に
そういうプラグマティズムっていう新しい思想運動みたいなのが出てくるっていうのが、近代アメリカの思想的なバックボーンの誕生だみたいなことが言われてるっていう感じですね
アメリカ人の国民性とジャスティスの概念
まあわかる気がするね、なんかあのコテンラジオの南北戦争回とか聞いてるとさ、基本なんか日本人と民族がまとまってる系の人たちってさ、なんか一回こう理屈を整えてさ、そっから広く合意とっていこうみたいな雰囲気になるけどさ
うんうんうん 結構アメリカの南北戦争の流れとか見てるとさ、基本面倒くさいことは先送りだし、なるようになるじゃんみたいなさ、そういうノリの下で行ってた感っていうのをすごく感じたんだよね
確かにね 結果的には結果が起こり、そして起こった結果に対してうまくまとめるみたいなさ、なんかそういうような感じっていうのが強いのと
あとはなんかこう思想的統一みたいなものっていうのが、そもそも絶対不可能っていうのがよくわかってるんじゃねえかな、この人たちみたいな感じっていうのは感じる部分はあるよね、なんかで
確かにね だから自分たち、自分が信じるものを強化するための理屈みたいなのっていうのを、結構こうそういう思想が強化されてきてんじゃないかなっていう
なるほどね 感覚はあるというか、別にこれ自己中とかいう話じゃなくて まあそうですよね、自分たちの理になることがなければ逆に統一できないというか、まとまれないわけで
とにかくこのアイデンティティというか、日本人よりもより狭いアイデンティティみたいなものっていうのを強化して強固にしているみたいなそんな印象を受けるっていうか、じゃないとだってアイデンティティ消えちゃうからね
そもそもさ、もともとさ、だってさ自分たちが住んでたところがあまりにも嫌だからって言って、海渡っちゃいましょうよとかって思ってる人たちの子孫だからさ
確かに 全然多分違うのよ、なんか俺たちの人たちみたいなのが そうそうそうそこもあるんですよね
ルールよりもジャスティスの方が上位概念としてあるから、いやいやだってあれレッドカードじゃないでしょみたいな
そうね そうそうそうダブルHOとかおかしいでしょみたいな
国連とかさ何言っちゃってんのみたいな そうだね
それがジャスティス、そことその強さが繋がるってことをなんか自分たちの意思で渡ってきた
そうそう自分たちの意思でルールから逸脱して自分たちが正しいことをしようと進展地に来たみたいな
まあこじつけ感ありますけどまあなんか通ずるものは感じますよね
ああそうだよねそうなのよだから今回あごめんねちょっとそっちのプラグマティズムの方の話にしてくださいまたサッカーの話に
FIFAの対応と組織の信頼性
ああいやいやサッカーの話にしてくださいよそれが本題っちゃ本題だし
だから私が思ったのがフィファが後でそんなことを変えちゃうぐらいなら
変えちゃったことでもうアメリカ人よしやっぱこっちが合ってたよねみたいになっちゃったんじゃないかって私は思ってて
ホーラー言ったでしょみたいになったのかなっていうことはあってそれでだからだったらフィファはそんなもともと
トランプの言うこと聞くぐらいだったらレッドカード出さなきゃよかったじゃんとか思って
それは審判だから
そこはむずいでしょ
審判にきちんとアメリカには優しくしなさいとかそういうの徹底しとけばよかったじゃんとか思ったわけ
それはそれで問題だけど
後で変えるぐらいならえちょっと待ってそうじゃない後で変えるぐらいなら
後で変えるぐらいならね確かに振り返ってみるとね
これ最後の方に言おうと思ってたことだけど
僕は別にトランプがやったことはうんぬんぐはやってみるみたいな価値があってやった結果いい結果になったっていうアメリカ的にはそれはいい結果だったと思うので
そうだね
それはいいんだがどっちかっつーとフィファがバカだねって思うんすけどね
これ多分もうその組織としての信頼とかこのワールドカップっていうものの権威性とかさ
あとはそのワールドカップってもの自体の人気とかさそういうものっていうのを落としかねないようなことをやってるわけだから
何か何を考えて生きてるのかなっていう感じがすごくあるけどね
確かにね
だからそのなんとかさんなんとかさんその役員の人決めたトップの人
その人がねやっぱおかしいってあの後でちょっとこの話するかもしれないって言ったから
親戚ちょうど来てたからどう思うって聞いたらあいつおかしいんだよねって言ってました
だからなんかねやっぱ組織のことを多分何も考えていないんじゃないかなぐらいのことをちょっと思ってしまうけどね
分かんないけどね
それこそねフランスとかだってイエローカード俺らも取り消してくれよみたいなこと言ったりとかね
それはそうなんでしょっていうね
だからいったもん勝ちの世界になってしまうっていう感じにもう実例ができちゃったらなっちゃうよね
でもいったもん勝ちでもFIFAの中で別にトランプさんじゃないんでみたいな感じで無視もできるってことじゃん
だからFIFAがおかしいよねっていう話になっちゃうってことよね
そうですね
ウィンファンティーノさんか
あっそうそうその人
運営団体とかね国家とかそういうものっていうのはやっぱ信用あってのものだと思うので
信用なくしてしまったらやっぱり権威は下がるよねっていう風に思うんでね
うーんなんかすごいことやるなっていう感じ
すごいこと
アメリカ人は確かにそれでよかったのかもしれないけどアメリカのスポーツじゃねえしなみたいな
ヨーロッパ大事にした方がいいんじゃないですかっていうヨーロッパとか南米とかね
もともとだってさそのサッカー自体がイングランドの教会の教区ごとに競ってたみたいなスポーツで
なんか割と神聖なものがあるみたいなね
そういうものをアメリカのエンターテイメントに利用されたみたいな感覚もヨーロッパ人からしたらあるのかなとかね
聞いてみたいねほんとねでもねやっぱり大きなお金が動いてるからね
これはねどこがどのぐらい派遣を握ってるのかみたいな派遣っていうのはそのお金で動かせるところの
あれだけの人数の人がアメリカに来てたりとかしてさすごいチケットも高かったっていうしね
あのあれですよね法営権とかも年々とんでもないことになってるらしいしね
利権で別に利権でこう右肩上がりになっててのはそれはそれでいいのかもしれないがやっぱり金で信用や権威は変えないからね
なんか本当に国連とかさそういうようなところの権威が失墜してってるみたいなのもさ
近しいものが将来起こってもおかしくないしなんか競合みたいなそれこそ新日本プロレスとか全日本プロレスつっても今の時代の人たちってあんまわかんないかもしれないけどさ
なるほど第二の国連がね
そうそうそういうものっていうものになりかねないっていう話も出てくるわけでね
第二のフィファが出ると
そうすると結局分裂してしまってさ見てる人たちはじゃあどっちが正当なのかっていうのをまた分裂するからさ
ハッカー自体の盛り上がりも下がっていくことになっちゃうしね
確かにねボクシングの協会とかめっちゃ多いですもんね
多いよね前に2つだけだったのが今4つか5つぐらいあるでしょ
全然わかんないですもんね
あばいよね
そうなんだボクシングって世界もあるよね
世界もあるんだけどそれがこうね何個かあるっていう
ああそうなんだ
でもサッカーはなんかそういうことにならなそう
なんかもっと人気がありそうな気がするとかあるのかな
そのスポーツを好きな人口の違いとか
全然圧倒的にサッカーその辺は強いんですが
ただそのもともとボクシングとかねプロレスだって
一団体の時はそれこそ国民的な人気が国によってはあったし
プロレスは日本だけの話だけど国民的に人気があったわけじゃないですか
リキドザンがつって歴史の中の話でしかないけど
あったけど結局リキドザンが死んだ後に
アントニオイノキとジャイアントパパがそれぞれ喧嘩して別れて
それ以降だってプロレスってなんかみんな下見になりましたよね
どっちを応援していいのかっていうのがそれぞれ派閥に分かれて
なるほどね
そういうのだってあるわけだし
ボクシングだって今トモキ氏が言った通りのことで
なんか団体がいくつもあると何が正当かよくわかんないから
誰が強いのかわかんないよね
そうわかんないから別になんかわかんないしもう見ねえわみたいな感じに
日本とドイツの国民性とルールの受容
やっぱりライトファンはなるよね絶対に
そうか目指すものみたいなテニスで言うとグランドスラムとかっていうのが
それがもう全然違う
目指すものじゃなくトーナメントじゃなくなっちゃうってことか
で所属してる人たちがそこにしか出れないとかになっちゃうわけ?
教会がやっている
ボクシングの場合はWBAとWBCという2つが
もともと主流で今も主流だと思うんですけど
その2つそれぞれにタイトルを取ったりすると
それはそれで2つの権威があるみたいな感じで
なかなか言われてきてるんでそれはそれでよかったんですけど
今の場合はさらにもっと増えてるみたいなそういうのがあるんで
そうなってくると何なのかよくわからんみたいな感じに
ボクもよくわかってないですけどなってるんじゃないかなってことですよね
FIFAがそういう風にサッカーがそういう風になっちゃうっていうのは
ちょっとあんまり考えられないけど
考えられないですけれども
でも歴史上あり得ることですよね
信用を失ったりしたら分裂するっていうのは国だってそうなわけなんで
そうですね
あんまりというか
まあ愚策だよなというのはとてもよく思うことではある
でも一般的にはみんなもうベルギー勝っちゃったからよしって
終わりで終わってる気がするよねこの話
そりゃあそうっすね
そうそうそう
圧倒的に勝っちゃったから
忘れられていきそうですけどいいのかみたいな
日韓ワールドカップの時の韓国B期のさ
震災審判買収したって話だけど
ああそうなんだ
あれなんてだっていまだに言われてるし
いまだにスペイン人とイタリア人とかさ
蒸し返して定期的にそういう記事とか上げてるよ
ああそうなんだ
そうYouTubeとかでも定期的に流れてくるしねそういうの
へえ
めちゃくちゃ根にもたれるっていうのもあるし
やっぱりそれ自体が疑惑みたいな感じで
事例として上がるみたいなのはあるわけなんで
そういうのが溜まってくとやばいんじゃないのって話ですよ
結果的にねなんか今ベスト4が
1位から4位の強いチームになりましたねみたいなので
なんかやっぱ面白いねワールドカップはみたいな感じになってますけどね
いやーやんなきゃよかっただけなんじゃねみたいな
ほんとだよね
アホだなと思うけどもね
って思うけどやっぱそのアメリカ国民の受け止めっていうのが
全然違うっていう面白さというか
そうねちょっと話がそこの部分とあれが違う話ではあるから
あれは確かにアメリカ人の考え方のルーツをたどっていくと
そこでいいじゃんいいじゃんっていうのの気持ちもよくわかったし
急に
わかったしでもこれでもまあなんかわからんな
まあ日本がなんか例えば同じシチュエーションでもしも案外それで覆ってさ
今誰誰だドワンとか
そうそうなんだよねそこはわかんない
テレないテレないときに出れたらさ
いやーまあ確かにこれはフィファバカだけども
でもなんかいなかったらワンチャンもないところがワンチャンだから
ちょっとなんか嬉しいかもっていう風には思う
なんかそう好意的に解釈しちゃうみたいなことは少なからずあるよなっていう
それがアメリカみたいな超大国で自国開催で
それは盛り上がった方がいいでしょうみたいな
解釈の仕様がいくらでもあるというか
そうだね確かに
そうねそんなの面白いなと思った
違うねでもびっくりしたよねでもその感覚は
ルールをオーバーライトしちゃうっていう
さっき言ってたジャスティスの考え方が
すごく面白いっていうかちょっと危険だなとは思うけど
その違いをちょっとやっぱみんな知ってた方がいいよなと思って
こっちでしょ絶対みたいなと思って
全員そう思ってるじゃん結局は
だけど日本の場合はルールの守るのがジャスティスだから
とりあえずルール守らない人を排除していくじゃん
でもそれが本当にそれで大丈夫なんだっけっていうことを
すごい今回考えさせられた
誰かがだからさトモキが言ってたじゃん
みんなの共同なんて言うの
みんなの気持ちをトランプはまとめて言ってくれてるっていう
なんて言ったんだっけ
ルームでルソーが言ってた全体意志ってやつですよね
全体意志か
全体意志っていうのをなんかふわっとした
みんなが思ってることをトランプ言ってくれたわ
まあまあみんな思ってたからねみたいな
それはトランプが言う通りでしょうみたいな感じ
そういう人がちょっと尊敬されちゃうっていうことをルソーが言ってるの
全体意志を代弁する政治家はやべえよってことをルソーは言ってた
ふわっとしてみんなが思ってることっていうのは大体やべえことだから
それをまとめるんじゃなくて
それをさらにちゃんと倫理とか正義とかあらゆることに照らして
ちゃんとした意志にしたのが一般意志っていうものだから
政治家はちゃんと一般意志を表現しないといけないんだけど
全体意志みんなが思ってることをふわっと受け止めてそれを体現するっていうのは
まあ別にただの独裁者がやることですみたいなことを言ってたってことで
なんでみんなが言ってることはふわっと思ってることってやばい方なの
理屈がないじゃないですか
そうかもね
理屈がないというかちゃんと検討され尽くされていないことだから
とか他国の人を害してしまうとか
それこそ今回のこともそうだし
自国、自分たちだけがいいという自国民の全体意志になってしまっていて
そうかそうか
あらゆるものに照らした一般意志にはなっていないというか
そうだよねだから強い人がご近所付き合いとかだったら
強い人が結構迷惑しているゴミの収集所でゴミのルールを守らない人がいたら
それ嫌だなあの人とか思ってるけど
強い人がそういうのをみんな嫌だよねとか言ってくれて
そんな人とかを排除していくとしたらそれでいいのかって話
なるほどそうそうそうそんな感じですよね
良かったんだっけこれでってなるっていう
でもその人はもしかしたらゴミのことを迷惑行為をしてたけど
実はいろんな問題を抱えてたりとかするかもしれないけど
周りがあの人ちょっとゴミちゃんとルール守ってないけどどうなのよみたいな感じで
その人をただ排除するだけになっちゃう
単純な行動に移っちゃうっていうことね
そうそうそう
可能性があるってことね
可能性があるってことですね
強めの人がいるとね
だけどやっぱり人間はそれに喜んじゃうというか
全体意志を汲み取ってくれた政治家が出てくると
そこにやっぱりうわ素晴らしいって言っちゃうという
思ってたんだよって思っちゃうもんねやっぱりね
まあそれはもうしょうがないんだと思うんですけどね
しょうがないのかね
しょうがないというか
しょうがないね
やっぱりそれこそサッカーの味方で自国引きしちゃうとか
やっぱなんかね日本が負けて逆にちょっとほっとした部分ありますよね
なんか僕もねちょっとこう思いを入れすぎて見ちゃうので
うわーみたいになったりとかしてたんですけど
なんか他国同士の試合だと冷静に見れるというか
うめえな
全然違う見方になりますよねやっぱね
愛国主義者だね君
文化のルーツと多様性
なんか意外とね愛国主義とかじゃないんだけど
サッカーだけはなんか割とそうなりがちっすね
すごいギリギリで負けちゃったじゃない
それあんまサッカーとかあったしあんまりよくわかんないんだけど
もう本当に惜しくてもうかわいそうねって思ってたんだけど
どの試合もかわいそうだから
まあね本当だよねみんな泣いてるし
みんなギリギリだし
もう本当なんか吐きそうだよねやっぱりね
まあ確かにももさん多分感受性がすごい豊かだから
全部こう吐いちゃうんでしょうね
そう日本どころじゃなくて娘と
いや日本が最高にかわいそうだと思ってたけど
もうどの試合も大変だから負けた方は
その負け方によってとかもあるしね
そうそうそうでもほとんどの場合もギリギリだったり
このアルゼンチンとどこだっけ
カーボベルデ?カーボベルデじゃなくてスイス?
まあなんかギリギリもいっぱいあったよね
そうそうアルゼンチンとスイスか
そうだよね一昨日くらいやったやつね
一昨日やったのはそう昨日やったやつか
だいたいどれもこれもエクステンドタイムの
延長のところで気合がみんな入ってくるみたいな感じで
キュッて入れられちゃうよねかっこいいよねあれね
入れた方はいいよだけど負けた方の気持ちになるとさ
負けた方の気持ちになっちゃうんだ
なっちゃうねよく頑張ったとか思っちゃう
投げますよね
だから日本だけじゃなかった私の場合はね
トモキは愛国主義者ってことね
まあそうかもしれない
僕は結構冷静に見ちゃってるけどね日本選でも
ああそうかそうか
意外と
まあまあまあね
嬉しいは嬉しいけど
日本が勝った時は嬉しいは嬉しいけれども
見方はそれぞれだね本当に
そうね
いいの?プラグマティズム系の話はもういいの?
はいもう大丈夫です
プラグマティズムの中身については僕はあまり知らないので
あまり説明する気はないんですけど
でもまあそういう見方があるよねと思って
すごい勉強したくなったけど
まあどうせできないんでまた教えてください
ああそうですね
まあ僕もすごく興味を持ったんで
引き続きちょっと勉強してみます
そうだよ私だよ
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました
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でもさっきももさんが
日本人はルールを守ることに命を懸けてるって言ってたけどさ
日本の国民性って本当に特殊中の特殊って
こんな国のシチュエーションって
多分全くないと思うんですけど
他によってはないと思うんですよね
なんかこう何なんだろうね
なんか一つにやっぱまとまってるっぽいような感じだと
ルールルールみたいな感じになりがちみたいな感じ
なんかドイツ人と日本人は似てるみたいな感じで
言われてほしいっていうのがあったりして
ドイツもねルールはすごくしっかり守るっていう
印象が強く
そのルールがなんかおかしいんじゃないかって
思わないところがなんか面白いなと思っていて
面白いっていうかそれが特徴だなと思っていて
でもやっぱりそのルールに
ルールっぽいことを誰かが決めてくれて
その誰かが決めてくれたことを守ってきたら
いい感じに私たちって来てるよねっていう自信があるんじゃないかと思っていて
めっちゃそれあると思いますね
なんか歴史的にそういうDNAみたいのがあるのかな
いやそういうわけじゃなくて
多分それ日本人の特色というよりはやっぱ高度経済成長期とか
そういう日本の戦後の歴史のところに関わっていくんじゃないかな
っていう気はしますけどもね
やっぱそこでとにかく一個の価値観っていうところで
やり続けてきたらうまくいっちゃったから
なんかそれが現実なんだ
今でもまだ残っている考え方として存在してるんじゃないかな
っていう気はしますけどもね
これって100年くらいのことってこと?
ここまでの感じっていうのはそうなんじゃないかなっていう気はしない
ドイツに関しても同じこと言おうと思ったんですけど
あそこももともと超分裂してる国だったわけで
価値観が一つになってまとまりようがないわけで
カトリックとプロテスタントが激烈な争いが起こったのもそもそもあそこだったんですよね
そういうようなところとかっていうのもあったりして
それがなんで最終的に戦後とかにこんな感じで
ルールがかっちり守る国みたいな感じにお互いになってんのかみたいなね
そういうところっていうのをひも解いていくのも面白そうだなってちょっと思ったりした
今僕が言ったことっていうのは多分一因としてはあると思うんですけど
多分それだけじゃ全然ないと思うんですよね
まあねルーツ的なことを言い出すと切りないんでしょうけど
でも確かに近代化自体を割とドイツに学んだわけじゃないですか日本は
それもあんのかなって気はしましたね今聞いてて
で今日本っぽいものとかって
割とそのなんだろうな
いろんな江戸時代の日本学というか国学とかやってた人とか
もとおりのりながとか
ああいう人たちもなんかあと平田篤人とか
割と西洋にめっちゃ影響を受けてたみたいな話とか聞いたことがあって
実はそのなんか日本的なものは日本
日本的だと思われているものが日本的じゃない可能性があるみたいな
可能性というかみたいなこともあるのかなみたいな
あると思う多分なんかいろいろと江戸時代250年の
太平っていうところからの明治時代の西洋化っていうところからの
軍国主義からの戦後みたいな
そういう流れっていうのが多分いろいろと相互に影響し合ってるみたいな
あるしあとは根底にある
儒教的感覚とか仏教的感覚とか
そういうようなところっていうのも多分あるだろうし
僕は知らんけども多分哲学の部分とかっていうのも
あるんじゃないかなっていうのは思ってます
その辺の話ももうちょっと勉強してやれないんですけど
面白いなと思っていて
この間それこそ言論の東さんが
日本とは何かだっけな
安藤玲司さんっていう人と対談してる
アムロ・レイ
アムロ・レイじゃない
違う
だいぶ聞き間違えましたね
安藤玲司さんね
確かそう安藤玲司さんっていう
空海について書いてる人
空海とかそれこそ元折信長とか
そういう人たちの話とかしてたんですよ
対談の中でね
やっぱりあの頃空海とか
万葉集とか古今若集とか
あの頃に日本のルーツあるんだみたいなことを
思っていたりとかして
あの頃からちゃんと言語化みたいなのが始まっていき
言語化でしかも空海は神言集ってこと
神の言葉みたいなの探っていくみたいな感じなので
その言葉にしていくみたいなのが
から始まっていく
それまではたどれないわけです
それより前は逆に言うと
日本的なもののルーツを探るならそっからやるしかないんだけど
みたいな話をしていたりとかして
ああなるほどなみたいな
その歌の感じとかも
やっぱり日本と中国とかだと
全然違うような歌を歌ってたりとかして
日本はやっぱり恋の歌とかね
やたら多いみたいな
それどうでもよくないみたいな歌を
割と歌ったりしてるんだけど
それがなんかこう
なんというか日本的でもあるというかね
やっぱり食べ物かな
お魚とか
まあまあまあ
食べ物の違いでみたいな
穏やかだのかもね昔から
でもそういうのって実は本当に影響するんですよね
例えば今詩の話があったけど
中国のこう
河北と湖南の詩とかって全然違うんですよね
ああまあそりゃ違いそうですね
やっぱり宮見の方が情熱的みたいなのとか
なんかそういうのとか
ちょっと日本っぽいもんね
紀元前の頃とかからそういうのっていうのが
実際違ってたりして
違うんだ
研究されてるっぽいんだけど
やっぱね文化っていうのは本当面白いし
なんかそういう言語とかそういうのとかも
踏み込み出すときりがない部分でもあるんだけど
なんかやっぱおもろいなっていうのは思いますね
本当だね面白いね
終わってるんじゃないの私たちは
終わってます
なのでちょっとね今後そういう話とか
ぜひともき先生お願いしますよ
いやまあできるかわかんないですけど
アメリカのルーツとか日本のルーツとかはね
やっぱ面白いなっていう感じですね
日本中国ドイツあたりね
なんかちょっとぜひちょっと話したいですね
ドイツね
ドイツ面白いかもね
ドイツなぜそんな分裂国家がそうなったのか
なぜイタリアも似たような教育なのに
イタリアは違くなったのかみたいなね
そうだね
イタリアは食べ物がおいしいからだと思います
おいしすぎるからね
ドイツは食べ物がおいしくないから
寒くなるし
寒いからね
厳しくしないと
北から南に征服するっていうのは
歴史上いろんな場所で起こりうるんですけど
南から北に行くってほとんどないんですよね
そりゃそうだよね確かにね
だって平和だもん暖かいし
そりゃそうだよ
理由がない
そこにいたいもんねむしろ
研究してる人いたいような気がするけど
気候とか絶対関係するから
本当に一回マイナス30度とか
皆さんに体感してほしいです
まとめと今後の展望
世の中の人全員に
体感したことあるんですか?
だってマイナス25度ぐらいにはなるからね
そんなになるんだ
やば
だからそうすると
いろんな分かることがある気がする
確かに
できねえわと
トモキ氏がよく
エジプトは雑魚だってよく言ってるけど
そういうとこだって
なるほどね豊かすぎてね
そういうことか
そりゃそうだな
攻められる側だからね
そうなっちゃうんだね
気質がね
なるほど
そういう話しましょうまた
じゃあそんな感じで
終わりましょう
ありがとうございました
ありがとうございました
