芸術家カラバッジョの強烈な人生と作品
芸術の秋、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、 素朴とあがく番組です。
Misoです。
Moです。
トモキです。
うーん、もう秋だよね。秋というよりもさ、 漠然とするんだけども、
今、2026年の10月21日とかに撮ってるわけでさ、 今年もあと1ヶ月、2ヶ月ちょいしかないんだよね。
ほんとだ。
そうだね、1ヶ月半。
そう、衝撃的なと思ってますよ。
違う、2ヶ月半でしょ。
2ヶ月ちょいでしょ。2ヶ月と10日ですよ、だから。
うーん、すごいね。
すごいっすよ、ほんとにマジで。
いやー、なんかちょっと、会社員時代だとさ、 そういうのも、
ああ、早いなあ、あっという間だなあ、 もうすぐ定年だよ、とか言ってるけども、
なんかこう、無職になってっていう感じなんでね、
なんか時間が過ぎれば過ぎるほど、 俺何やってるんだろうかね。
そうだよね。
何やってるかっていうか、まあね、 確かに時間の区切りとかね、
締めとかがないから、
そうなんすよ。
なかなかあれですよね。
大体の会社は9月締めで、10月になんかね、 いろいろやったりとかあるけど、
そうなんすよ。
半期ごとに目標とか立てないと、 あれかもしんないですよね。
なんか、だらついちゃうみたいなのが あるのかもしんないですよね。
いやいや、だらついてますよ、なにも。
また目標立てないとね。
2キロ痩せるとか?
そういう系ね。
チョギングを毎日ちゃんとするとかね、 まあしてるんですけどね、僕はね。
すごい。
偉いでしょ。
偉い。
まあいいや、そんな話はどうでもよくって、
芸術の話ですよ。
アーティスティックですよ。
像ですよ。
アーティスティックな人間があんまり得意じゃねえ みたいなのを僕が常に話してることなんですけど、
そんなことはそれもどうでもよくて、
ミンセカでね、
芸術の話をしてたじゃないですか。
像ですね、あれも鉄石家から引っ張られてる みたいな感じですけどね。
そういえば鉄石家でこんな話しててみたいな感じもあってね。
あの回、とにかく全てカラバッチョっていう人の話が面白すぎてさ。
強烈ですよね。
強烈だったね。
どこで?ミンセカのおっぱいがどの子の手?
トモキがアイコンにしてた?
アイコンというかサムネにして?
ああ、全く本当に困るよね、ああいうのをサムネにして。
アンケーシャとしては。
ついにね、サムネで顔を出し始めたからね。
やばいよね。
いいんじゃないですかね。
でも最後の方に、最後の方だけ聞いたんだけど、
なんで最後だけ聞いたのか分かんないんだけど、
一生懸命いいこと言ってるなと思ったから、
なんかフォローのつもりで、
フォローというのはなんかちょっと、
何これ言ってんのと思ったけど、
誰かがコメントしとくとこうなんかニュートラルになるかなとか思って、
まあいいこと言ってますよって、Xでは言いましたけど、
ありがとうございます。
あんまり関係者だって言わないでくださいね。
いやいやいや。
言い過ぎとしたらバレますよ。
そうか。
バレるバレる。
無関係者ですって書いとこう、じゃあこんなんね。
ハッシュタグ無関係者。
全然宣言になってない感がある。
なってないね。
まあね、民生化の流れとしては、
芸術、あのどこだっけ、
なんか帝国ホテルのなんとか館とかのところの、
ゾーニングがうんたらかんたらみたいなその話。
おこもり会ね、おこもり会。
おこもり会ね。
まあね、どんなのが展示されたのか気になったから調べたけども、
まあフォローに引っかかってんのかわかんないけど、
検索しても画像全くと言ってようで今出てこなくなった。
ほぼほぼ出てこなくなった。
そうなんだ。
出てこなくなったね。
まあそうかもね。
まあそういう話の中からの、
芸術というものの歴史的な立ち位置とか、
そういうような話みたいな、そんな流れだったかなあれはね。
まあそうですね。
立ち位置とか、
捉え方つうか、変遷つうか、
人間のちょっと闇的な部分も言いつつもみたいな、
そんな感じだった気もするが。
人生界の何回だったっけ?
これ聞いてる人がわかんないといけないから。
番外編の13ですね。
番外編の13ですね。
番外編のナンバー13。
はいはいはい。
じゃあ私もちゃんと。
ぜひ聞いてください。
なんですけども、
まあその中で出てきた、
カラバッチョっていう人の話が、
結構強烈な話でして、
ちょっと話してもらっていいですか?
いや僕もあんま知らないんですけど、
全然詳しくないので。
本当に、
その前の日ぐらいに本で読んだ内容を、
いやーめちゃくちゃ面白い人いて、
みたいな話をしてたんですよね。
だからその芸術家、
それこそ、
意外とまともじゃない人とかが、
やっぱ多いっていうのは、
まあなんとなく知識としては知ってて、
その人が、カラバッチョが描く絵とかは、
すごくいいんですけど、
普通に人殺してますっていう。
めちゃめちゃ、
なんだろうな、
千和喧嘩とかもしまくるし、
ちゃんと教皇とかさ、
その教会とかに使えてるっていうか、
スポンサードしてもらいながら、
そういうやべえこともやりつつ、
亡命生活をして、
最後のたれ死ぬみたいなね。
そんな感じの人だったらしいんですよね。
でもそういうやつだからこそなんか逆に、
そういうやつだからこそなのかどうかわからないけども、
そういうやつでもすごい作品は残していて、
今見ても勘弁を受けるなみたいなところも、
感じた部分ですよね。
たしかにその絵とかを拝見するにね、
結構すごい感じがするよね。
始まる前にもちょっと話してたけども、
陰影とかね、
そういうのの濃淡化、
そういうのの表現とかすごいよねっていうふうに思うし、
人物の表情とかそういうようなところっていうのはね、
なんかすげえ意味ありげな感じがして、
おもろいなっていうふうに思いますね、これはね。
まあ僕の個人的な感覚ですけども。
まあそんな感じで素晴らしいんですけれども、
まあとにかくけんぽかっぱやくって、
殴り合いの喧嘩ばっかりしてたと。
してたらしいですね。
よく筆を取る方の手とか痛めなかったねって感じがする。
まあそうだよね。
こんだけ多作だったってことはもう本当、
ずーっと描いてたんでしょうからね。
そこは大丈夫だったんでしょうね。
まあよくなんか漫画とかでもね、
右手だけは、右手だけはやめてくれ!みたいな、
そういうのとかよくあるけどね。
音楽家とかもそうだよね、あるよね。
それがこう本人自ら殴り合いをするっていうのはなかなかね、
クレイジーだなと。
なんかね、からばくっちゃど漫画とかありそうですけどね。
できそうだけどね。
お二人はさなんかクレイジーな人が好きなのかなんだかしないんだけど、
ルーブルの巨大絵画と芸術家の異常な技術
私ほら、ルーブル美術館に行ったじゃない?
うん、そうじゃん。
それで一応さ、英語って言うと、
私もよくわかんないけど英語でさ、
解説してくれる、ガイドさんのツアーみたいのを予約して行ったから、
結構いろんなことを教えてもらってたんだけど、
でもそれの内容がどうとかじゃなくて、
めっちゃでかい絵とかあって、
昔なんか写真とかないのに、
こういう絵を描こうって思ったら、
この辺、この辺っていうのは今ちょっとズームだけど、
このさ、自分の周りぐらいのことは覚えててこうやって描こうとか思うかもしれないけど、
何メートルもあるやつをさ、
デッサンとかしようとした時さ、
こっち側に、例えば左側の方に自分の背と同じぐらいの人間を描いてさ、
その大きい絵のさ、もっと向こうの方にさ、
もう一個同じぐらいの人間を描く時にさ、
どうやって測ったんだろうとか、
なんでこんなにちゃんと遠近法とかもううまい具合に、
写真もなかったはずなのに、
なんで描けるの?とか思ってたんですよ。
で、やっぱちょっと人間じゃないんじゃないかとか、
クレイジーなんじゃないかと、
ちょっともう絶対違うと思うの、
私たちが知ってる一般人とは。
だってあんなのさ、だってどうやって描くの?
なんで覚えてんの?そこ何色にしようとか、
なんかその時の様子とか、
だから今ちょっとどの絵のことを特に思ったかっていうのをちょっと探してるんだけど、
全然思い出せないんだけど。
なんか最近だからそういうのよく見てるからわかるんですけど、
たぶん、作品名が思い出せないけど、
ロココ時代のルーブルにある一番でかい絵っていうのが、
17名くらいめっちゃでかい絵っていうのがあるんですよね。
だからそういうのとかさ、どうやって描いてたのか、
そういうのをちゃんと勉強すればわかるんだろうけど、
あんなの別にAIとかないのにちゃんと描けてる人?
でもやっぱ絶対おかしいに違いないよ。
ミケランジェロとかのね、天井とかに絵描いてたけど、
あ、そうだよね。
そうそうそうそう。
意味わかんないもんね。
意味わかんない。
本当に本当に。
すごいさ、なんかもうほんと何も覚えてないんだけど、
名前とか全然覚えてないけど、天井もさ、はるか高いわけよね。
はるか高いよね。
危ないよっていう。
こっち側の天使みたいなのの絵と、こっち側の絵とか、
私とか描いたらこっちは大きさがこんぐらいで、
あっちはなんかでっかくなりすぎちゃうとか、
頭の形とか。
まあありそうですよね。
そうそう、なんか等身大とかも変わっちゃうような気がするんだけど。
まあまあ、バランスも良くて。
結局、貧困法制かどうかっていうところにみんな目が行きがちだけど、
やっぱ普通の人間じゃないよ。
そもそも。
まあまあまあね、その能力の時点でね。
そうそうそうそう。
多分ね、その辺の部分に関してなんかこう、
最近ジョジョの奇妙な冒険のアニメを見てるんですけど、
スティーブ、なんだっけ?
スティーブ・ウォルランね。
スティーブ・ウォルラン。
それもあれじゃないですか、エンディングが炎上してるじゃないですか。
あ、そうなの?全然エンディングまで見てないから分かんないけど。
なんで?
いやあの、ジャパニーズラップダサすぎるだろみたいな。
どうでもいいわ。
ふざけんなよみたいな、ジョジョの世界観に合ってねえよとか。
ファンにはあれなんでしょう?嫌がられてる。
そうそう、なんかジョジョファンにはなんか、
なんでこれにしたんだよみたいな。
ジョジョのエンディングといえばもっとなんか爽やかな、なんか洋楽なんだよみたいな。
うるせえ、原理主義者どもが聞いてる話だけど。
いやまあ、それはどうでもいいんです。
はいはいはい。
あのー、まあ、それの7部のスティーブ・ウォルランの主題って回転なんだよね。
黄金回転っていう感じなんだけど。
16対9でぐるぐる回っていくみたいな、そういうような感じの黄金率があると思うんだけど。
たぶん絵のそういう絵画の手法みたいなのっていうのは、
ルネッサンス期で数学が発達したじゃん。
それとの組み合わせみたいなところで、
そういう黄金比とか対称性みたいなのとか、
なんかそういうようなところっていうのを計算して描いてるみたいな節っていうのがどうもあるくさいから、
なんかこう、クレイジーというか頭がいいっていうか、
ちゃんと勉強しないと描けないみたいな、そういうような世界になってきてるかもしれないでもないっていうか。
だから金星が取れてるし。
感覚で描いてる人ももちろんいるのかもしれないけど、
なんかこう、そういうすごいちゃんとこう、
大野さんが言ったような感じで、左と右のバランスがすごく取れてるとかっていうのは、
たぶんなんかそういう数学的な脳みそっていうのとかもすごいちゃんとしてる人なんじゃないかなって気持ちがする。
そうかもね。数学的な天才とも近しいものをなんか、確かに感じますよね。
うん。なんかダ・ヴィンチのこの、これとかこの。
なんか手広げてるやつね。
あれもなんかそういうのの表しだよね、確かに。
絵や像は本物になるのか――偶像崇拝の感覚
でもなんかこう、みんなが思う一般的に、
一般的である人間っていうのから考えるとやっぱり極端に、
なんか飛び出してるよね、きっとね。
だと思いますね。
良い悪いはどっちにしてもさ、やっぱりさ。
悪くはないとは思いますけどもね。
なんかこう、とにかくやっぱ表現をする欲求とか、
そういう入れた知識とかね、そういうようなものを発露させたい欲求みたいなのが、
たぶんすごく強いからこそこういうのが出来上がるんだろうなと思うし。
おこもり解とかもさ、
おこもり解を書く人がどういう思想を持っていてとかは全然詳しく知らないので、
あれなんですけど。
だから民生館の中でも話してたけど、
なんか炎上の仕方として、
あれはもはやアートじゃねえだろ、あんなものはっていう言い方をしていたわけですよね。
ただの自動ポルノだと。
幼女の写真を盗撮して持ってるのと何が違うんだというようなニュアンスじゃないですか、
もう自動ポルノってことかな。
っていうことを言ってたのに対して、
いわゆる表示界隈というか、表現の自由界隈の人たちとしては、
お前、絵と現実の区別もつかないの?みたいなことを突っ込んでいって、
嘘でしょみたいな。幼稚すぎるだろ逆にみたいな。
自動ポルノっていうのは法律としてできてるんだと。
包帯形化していてこういうのが自動ポルノっていうのは定義されてるから、
絵のことはそう言いません。
知りませんでしたか?みたいなことを言ってさらに書き付けていくみたいな。
そんな感じの議論になってるわけですけど。
表示界隈的にはそういう実物の現実に存在する人間にしか自動ポルノっていうのは適用されないんだと。
話をしていて大丈夫ですか?そんなこともわからないんですか?みたいなことを煽っていく。
でもそうは言ってもさみたいな。
まさに今日美術の物語ね。
ストーリーオブアートを読んでいたら、最初の方にね。
昔ヨーロッパ人がアフリカの村で、
アフリカの村の家畜の絵をすごい写実的にヨーロッパ人が描いてたんだって。
そしたらアフリカの村の人たちが、
うちの家畜を連れて行かないでくださいよ。
連れて行かれちゃったら我々はどう暮らしたらいいのかわからないですよ。
みたいなことが出てくるんですよ。
だからそのぐらい絵って表現するとか、
表現っていうのは、
そこに宿ってしまうというか、
描き写されたものは人は本物だと思ってしまったりとか、
そういうサピエンスとしての機能みたいなのが、
おそらくあるんだろうと。
そうだろうね。怖さみたいなのを感じるっていうか。
昭和の初期とか中期ぐらいまで、
写真撮ったら魂抜かれるとか。
そんな迷信があった。
確かにそれと一緒だね。
そうだよね。
やっぱり本能的に怖さを感じるんだと思う。
確かにそれと一緒だ。
だから、確かに写真とかもそうだよね。
じゃあ、ただの物だからって言って、
おばあちゃんの写真をビリビリに破り捨てられるのかとかね、
燃やせるのかとか、国旗を燃やせるのかとか、
近いのかもしれないけど。
燃やせるとかじゃなくて、
持ってかないでくださいよってそこにあるけど、
あるよみたいなんだけど、
そういう風に思っちゃうってすごいね。
すごいよね。
そうなっちゃおかしいってことなんだよね。
だから昔も洞窟とかに描いてたのは、
もしかしたら別の意味があったかもしれないってこと?
そうそう、だからそんな感じのことを描いてあった。
まさにそこに厳然としているような形で描いていたんだと。
いろいろそういうコピーしたものっていうのは、
なんか呪術的な意味合いを持つっていうのはあるよね。
中国とかでも片城となるような人形っていうところで呪いをするみたいなね。
それは呪いなの?
呪いです。
良い方じゃなくてってこと?
めっちゃ悪い呪いで、しかも国ぐるみで信じられてたから、
そういうことをやると親族の弟も全員ぶっ殺されるみたいな、
そういうことがありましたからね。
じゃあ映すっていうのは怖いことなんだね。
怖く感じるんだろうかもね、私たちも実は。
実はだから、それを、
これはどう見ても自動ポルノでしょって言ってる人たちは、
やっぱ何かしら感じ取ってるんだと思うし。
で、サフィエスにはそういう部分っていうのがあるんだけど、
いやいやいや、絵ですからっていうこの不毛なすれ違いというか、議論になっていて。
絵というか彫刻ですか?彫刻というか。
あ、彫刻とかね。
みたいなものを描くってこと?
とかとか。
カルヴァン派の偶像批判と複製品の価値
だから、まさにこうミンセカでも話して、今話してるパウロがね、
いやあんま偶像崇拝とかよくないっすよみたいな話とかをしてるわけじゃないですか。
キリスト教、基本はあんま良くないみたいな感じにはされている。
されてるけど、よくよく描かないといいです。
そんな言ってない気がするんですけど、とは思うんだけど。
一応パウロはイギリシャとかに行って、神殿とかを見て、
みんなが拝んでる神様の像とかを見て、
いやこれ多分ただの石なんで、やめた方がいいっすよ、そういうの。
あんま良いことじゃないです、みたいなことをね、いちいち言っていくっていう感じで、
ボコボコにされるみたいな感じなわけですけど。
石って像になってる?スタチューみたいになってるんだけど、
あ、石っすよね、みたいなこと言っちゃうわけ?
偶像崇拝だからって?
そうそうそう。
まあ別にいいんですけど、勝手にやる分にはかまわないんですけど、
でも本当の意味で神じゃないんで、分かってもらえます?みたいな。
こっちが神です、ちなみに、みたいなことを説明していくっていう感じなんですけど。
だから、なんでなんだろう。
ギリシャ人からしたら、いやいやいや、神なんだよと。
どう見たって自動ポルノだろう、みたいな。
いや、自動ポルノです、みたいな。
その神聖が宿ってるみたいな、そこに。
のと、同じような議論してるんじゃねえか、みたいなことを思ったりとかして。
その当時のギリスト教徒、ギリシャの人たちとか。
後々もね、結局カトリックではガンガン偶像崇拝って行われていったけど、
ルターとかは割と、まあまあいいんじゃないですか、みたいな感じだったんだけど、
カルバンとかが、いやいやいや、ダメでしょ、みたいな。
いやいや、絶対やめた方がいいから。
でも、教会はあるでしょ?
いや、教会ないよ。カルバン派とか、もう基本的に偶像ないんですよ。
ルター派はあるんですけど。
教会なかったのか。
じゃあ、どこに集まってたの、みんな。
ああ、どういうことですか。集まる場所?
うん、とかさ。建物はあるの?
建物はある。建物はあるけど。
だけど、中になんかそういうものを作っちゃいけなかった。
中にマリア像とか、ちょっと意味わかんないでしょ、どけてもらっていいですか、みたいな。
うんうん。
まあ、あって十字架だけ。
十字架だけはいいの?
うん。イエスの像もダメ。絵とかももちろんダメだし。
本当申し訳ないんだけど、神様とか関係なく、やっぱりさ、なんか、
例えば可愛いキュートなキャラクターとか好きな人と、全くそういうのに心を動かされないのの違いじゃないの?
おおー、はいはいはいはい。ありそうありそう。
うーん、そんな好き嫌いでも別にどっちだっていいよと思っちゃうけど、ごめん。
超わかる。
本当神様信じてる人ごめんだけど。
まあね。まあまあね。
だけど、ちょっと。
まあまあちょっと。
ラットに考えて。
雑にね、話すと。
ごめん、ほんと雑だけど、だけど。
僕自身が多分すごい不敬なこと言ってるので、
ジードポルノと神様一緒じゃんみたいな話をしてるので今。
ほんと、許せないとか言わないでほしいよね、この私たちが話してることは。
いろいろね、真理を求めたくて。
だから、サピエンスのアフリカ人の人たちが家畜を取られちゃったっていうような気持ちの部分。
そこですね。そこと根源的に繋がってませんか?みたいな話をしてるわけですけど。
ランモさんの可愛いとかもそうだと思うし。
違う、わかんない。
もっと、どうしよう。
家畜は生活に密着してるから。
でも生活に密着してるよね、ぬいぐるみみたいなのとかもさ。
めちゃくちゃなんか気持ちが上がったりするわけでさ。
アクスタですげえタイムラインで写真撮って。
今このことを初告示してまーすみたいな。
とか、あなたたちだってそういうの持ってなんか嬉しがってたじゃない。
ザンギアとかいうやつとかさ。
まあまあね。
僕の部屋もね、好きな作品のポスターとかめっちゃ貼ってありますよ。
見る人から見たらマジキモいと思う。
人間としてダメだとか言ってカルバンハンに言われたらさ。
言われるね、確かにね。
俺はまずいって言って。
全部燃やせみたいな。
なんかさ、今の話、ぬいぐるみとかっていうところとかさ、
そういうので大体品じゃないですか。
ある意味で、もともとの動物とかの。
でさ、大体品なんだけど、
例えば絵とかもさ、複写されたコピーとかあるじゃん。
そういうのを額に飾って貼っときゃ、
貼るので、複製品でも額に飾って貼るので満足する人もいるけど、
でも本物じゃなきゃ許せない人とかっていうのもいるしさ。
もしくは複製品の中でもグレードってあるよね。
当然なんか絵なんだからさ、
別に普通紙にコピーして、コピーっていうか印刷してさ、
飾っときゃいいんだけどさ。
そんなんじゃなくて、やっぱりイベント会場に売ってるさ、
1枚500円のクリアファイルとか買うじゃん、人って。
なんかそういうこう、複製品とかさ、
大体品にもグレードが生じていくとかっていうのはまた面白いよなっていうのが思ったりさ。
結局なんだろうな、
すごい絵とかすごい偶像みたいなのができると、
それがどんどんコピーされていって、
劣化品みたいなのがどんどん世の中に溢れていくみたいなさ、
そういう現象とかが起こって、
なんか芸術の世界でも秩序が失われていくみたいな、
なんかそういう現象みたいなのっていうのが、
偶像崇拝の時代って起こってたんじゃないかなみたいな、
なんかそういうふうにも感じる部分があるね。
なるほどね、まあ確かにな。
カルワンとかも近しいようなことは言ってて、
偶像そのものがダメというよりは、
ルターみたいに甘いこと言ってると、
人間そんなに賢くないので、
そんな切り分けできないんだと。
結局偶像の方を拝み出すんだと。
本物の信仰というのを忘れていくから、
だからダメなんだみたいな。
とりあえず一回取り除けみたいな感じ。
のことを言ってたわけですよね。
持ってると嬉しいみたいに、
信仰心が薄まって中身よりも、
キャー持ってる、キャーキャーみたいに。
それがまたミソちゃんの言う、
もしかしたらカルワンはコピーがいっぱい出て、
誰でも持ってるみたいになると、
ありがたみがないみたいな、ありがたみというか。
なんかありがたみって言っちゃいけないのか。
本当にその中身を、
人がバカだから忘れちゃうよねって。
いや忘れるね。
私もすごい経験なキリスト教徒で、
私はこれ持ってるんで、
マリア様もいるし、うち。
なりそう。
ちゃんとクロスも飾ってあるし。
オラ経験でしょみたいな。
マジすごいって思っちゃうかも。
現代人の感覚じゃなくて、
カルヴァンとしては、
カルヴァンとか当時の宗教者、
フィレンチェで絵燃やしてまくった、
変なヤベェ坊さんとかもいたけどさ。
なんつーか忘れたけど、
要はそういうものを持ってたりとか、
それを楽しんでるイコール人の堕落だみたいなさ、
そういうような感じの捉え方なんだけど、
なんかそういう崇高な感じでそういう風に言うけれども、
じゃなくてさ、
昔の人が漫画読むと頭悪くなるよとかさ、
ビートルズの歌聞くと不良になるよとかさ、
ビートルズは自分は神だって言ったから、
レコード全部燃やしちまえって言って、
アメリカでレコード全部燃やすとかさ、
なんか結構そういう発想に近いというか、
捉え方がさ、
昔の歴史上の人物だから、
崇高な思いでそういう風にやったっていう感じだけど、
なんか単純にやっぱこう、
くだらないものみたいな感じで捉えてやってるみたいな、
不思議っていうのもあるんじゃないかな、みたいなね。
現代人でも起こり得ることとかさ、
起こり得ることみたいな。
だけど偶像祭拝が始まったのは、
さっきトモキが言ってた、
牛さんを絵にした時の気持ちで、
人間は始めたんじゃないの?
その思いを、神様に対する思いを、
こっちに映しとって、
っていうところから始まってるかも。
偶像祭拝自体はあれじゃないですか、
やっぱり知識人とか、
そういう人しか分からないような、
そういう宗教の競技みたいなのっていうのじゃ分かんないから、
なんかやっぱり素朴な人たちとかっていうのが、
拝む大将みたいなのを作りたくて、
石に何かを掘ったりとか、
そういう風なのを仕出して、
それが民間で、
そういう風に偶像をがみ始めるみたいな、
そういう流れじゃないかな、基本。
多分。分かんないけど。
そうだよね。
だからまさに、
今、ルーブル美術館とかに置かれている、
ギリシャの女神像とかも、
昔はそれそのものが神として、
崇められていたものなので、
今は石像としか思えないけど、
神なんですね。
当時の人たちからしたら、
それに犠牲を捧げ、
っていうことをやっていたので、
ギリシャの人たちからしたら、
あれは神そのものとして扱っていたので、
だからアフリカの人たちが、
写し取られちゃったよねって思った気持ち。
それがまさに写し取られちゃった方を、
拝んでいたみたいな。
それを家畜と完全に思っていて、
それに、今日もありがとねとか言ってたみたいな感じですよね。
なるほどね。
そうなんだ。
だからそういう精神性というか、
っていうのがやっぱり人間にはあるんだろうと。
偶像の方を本物だと思う。
ある意味であれだよね。
それが秩序を守るために使われる、
みたいな節っていうのもあるわけで。
宗教の話をしているから、
カルバンとかが弾圧したとかって言うけれども、
認知革命を経た人の中では、
やっぱり大きい束を、
人間の束を束ねなきゃいけないわけじゃないですか。
物理的に王様がいたとして、
王様から離れた、物理的に離れた地域に攻めるっていう時とかにさ、
攻める将軍に対して、
習性をちゃんとつなぎ止めとくためにさ、
これが私の指揮権を表す刀なんつって渡すとかさ、
そういうのがある意味偶像崇拝だと思う。
確かにね。
やっぱり秩序とかを守る、
人間のその認知能力の中で、
そっちの方がうまくいくからやるみたいな、
そういう節で作られていったシステムというか仕組みのような気もしないでもないよね。
いやそれは違うんじゃないのっていう人の発想もわかるっていうところもあるしね。
そう。
芸術の炎上、パトロン、資本主義
違うんだけどっていうね。
冷静に考えればそれは違うよねっていうところだよね。
そうなんですよね。
違うんだよねって言われても、
そう思っている人にとっては、
それは平行線になるだろうなっていう感じがするし。
そして偶像崇拝が良くないよっていう風に言っている、
そもそものキリスト教とかイスラム教の発想自体もさ、
それもある意味で永続的にその宗教のシステムをさ、
永続性を持たせるためのシステムじゃん。
そこで偶像崇拝とかやり始めると分派したりとかさ、
エジプトみたいな感じでさ、
時代によって神が違う権力を持ち始めるみたいなさ、
そういう現象が起こり始めるから、
それをわかっていて、
偶像崇拝みたいなものをすると、
宗教が永続的に持たないからそういう風にやっているみたいなのが、
多分あるんじゃないかなって思うしね。
いや、だからさ、政治とか絡むのは、
すごいありがちだと思うけど、
権力者がやっぱり、
芸術的な人たちを雇って、
音楽にしても、
美術品にしても作らせるとかっていうのもあっただろうから、
あとは、そうだね、
綺麗なものがみんな好きだから、
綺麗なものに囲まれるとかっていうのもいろいろあると思うんだけど、
なんかさ、
表現することに考えると、
自動ポルノだと言われちゃうような表現をしなければいけないというか、
しちゃう人たちとかの感覚とかって、
別に今の現代だったら、
そんな別に政治とかもあるのかな?絡むのかな?
やっぱり有名な人は。
いや、ないと思いますよ。
わかんないけど。
だけど、そういう感覚的なものっていうのは、
なぜそこでそういうものを作んなきゃいけなかったのかとか、
表現しなければいけなかったのかとか、
ちょっとすごいわからないなと思っちゃうな。
なんか僕、その辺の話をほんとは最初したかった、
その辺の話をちょっとしたかった気がするんだけども、
なんか全然話が違う方向行っちゃったんだけど、
なんかね、こう、
別にそんなの出さなきゃいいじゃん。
別に自分とか自分、もしくは、
自分の周りの同行の人だけを集めてやってりゃいいじゃんっていう感じが、
すごくするんだけど、
なんかこう、やっぱり表現者ってさ、
知ってほしい欲求、分かってほしい欲求みたいなものっていうのが、
やっぱりあるからこそのそういう行動に出るんだろうな、
っていうのもあるよなと思うんだよね。
だからそんなのさ、ほらおっぱいってね、
連発しちゃうトモキと大差変わりないんじゃない?
いやいやいや、あるよ。
私から言わせてみれば。
そこはあるとは思いますが。
だいしょ。
言いたくなっちゃう。
だから、やっぱりなんだろうな、
そこがわかる部分としては、
やっぱりこうなんか、
人と同じ表現しててもしょうがないかなみたいな。
やっぱり一発かますかみたいなね。
あるよね。
そしてそれの一歩をさらに捉えてみると、
そんな自分をわかってくれる人がついてきてほしいみたいな、
そういう感じもあるような気もするし。
なんかさ、やっぱりこの知ってほしい欲求、
分かってほしい欲求ってかなり強いよなと思うよね、人間ね。
どうでもいい。
本来別に人と人は別々なんだから、
どうでもいいってATフィールド貼ればいいんだけど、
そうじゃない人っていうのはやっぱり一定数以上いるし、
なんかそこで議論をし続けられる人っていうのは、
ある意味ですごいよなっていうふうに思う反面、
まあ苦民だよなと思うよね。
だからやっぱりバズってもらいたいんだ、
僕を見てちょうだいみたいなのがやっぱりアーティストにはある。
と思いますけどね。
だから最後にこの一連の、
あれ?さっきのさ、なんか帝国ホテルがどうのこうのって言ったのは、
この話じゃないのかな?私が思っているこう。
いや、この話もそう。
森美術館の。
森美術館もそうですね。
森美術館の村上隆のやつもそうだし。
同じような感じで援助をしてましたね。
その前のやつは何だったの?さっき言ってたのは。
お子守会っていう、
誰だっけ?ちょっと名前すら忘れたけど。
まあまあそこで表現されてた、
まあ確かに児童ポルノという幼女がね。
わかった。マンガみたいな。
そうそうそう。
あーわかった。
あっちのが黒かったよね。
そうね。
リスナーの皆さん、私それが好きで見たわけではなくて、
この方たちがシェアしてくれたので、
ちょっとお勉強のために見させていただいて、
こちらの方がちょっと黒かったので、
私の記憶から抹殺してたんですけど、
このオタク系のフィギュアか、
等身大ぐらいのフィギュアのやつを見たら、
遠くから見て何を表現してるのかを見なければ、
まあかわいいとか思っちゃう色合いとかもね。
村上隆の方。
はい。
とかっていう感じでね。
私も森美術館とか素敵だから、
そこにある状態でもとっても素敵だなと思って、
遠くから見てよく見ると、
こんなことになってるのっていうことで、
ちょっとびっくりしちゃうと思うんですけど、
でもそれがやっとバズったというのが、
もしご本人が嬉しいのであったらやっぱり、
このぐらいいかないと誰もすごいって思わなくなる。
村上隆のやつは定期的に炎上してるんで。
そうなんだ。
でも多分あれは村上隆は狙って炎上させに行ったみたいな感じっぽいですけどね。
時代を問うみたいな。
お前ら受け入れられるのかこれはみたいな。
っていうのとアメリカでめちゃくちゃ受けたらしくて、
ちゃんと金になったんで、
金になるものしかやりませんみたいなところも若干あるみたいな。
そっか。
したたかな芸術家ってそういう節あるよね。
そういうとこあるんですよね。
あの人もそうだよね。
有名な木のやつばっかり作る人。
なんとか健康。
クマ健康。
クマ健康とかもすぐ腐るみたいな感じでしょっちゅう炎上してるけどさ。
あの人そういうのを狙ってやってる星とかって、
商売人芸術家っていう感じですごい有名みたいな感じで言うよね。
そうかもね。
全然いいと思うけど。
そうだね。
だから表現の自由ということとそれが資本主義とマッチして、
いろんなものが生まれてくるってことなんですか?
そうかもね。
いろんなものが。
確かに。
どんどん。
ルネサンス以降ずっとそうだもんね。
結局芸術っていうのは、
そういうパトロンとか金なしには確かに足りないもんね。
確かにな。
現実だよね。
僕がいくら気に入らねえって言ったところで、
現実はやっぱりそういう、
アテンション引かなきゃ生きていけない不死っていうところもあるわけだしね。
だから、
美術の物語の中にも書いてあるけど、
芸術と美術っていうのは、
もちろん善悪でもないし、美衆でもないし、
ただ一つ表現なんだと。
ただ表現をその時代とか、
その人々がどう受け取るかっていう話なんだよね。
それをだから、
それこそね、
前ミソさんが書いてたノートじゃないけど、
一つ時代を振り返ってみないと、
その当時の時代ってどんな美術の時代だったのかとか、
芸術の時代だったのかとか、
当然分かんないから、
振り返った上で、
あの時ルネサンスだったねとか、
あの時はすごいロココだったねみたいな。
カチューに入れると分かんないって話ね。
そうそうそうそう。
みたいなね。
まあでもなんか今のさっきの、
その芸術は自分を表現することだっていう風に言うのが、
キレイごとで建前なんだが、
まあ僕がしきりに言ってる芸術の気に入らなさ、
イコール、
優劣をつける、
戦う、
人をけなす、
追い落とすっていうのを気に入らねえって言ってんだけど、
そういうのがないと、
資本主義じゃなかったとしても、
結局芸術が生きていけるわけがないんだよね。
優劣がなければ。
確かに。
だから結局キレイごとなんだよね、
そういうね、
そういう話っていうんですよ。
そうじゃないかなっていう風には思うよね。
パトロンが結局つくため、
すべての人にパトロンがつけるわけがないわけでさ、
その中でやっぱり優秀な人っていうのを、
つくらないことには、
その人は生きていけないし、
むしろそういう人をつくるからこそ、
みんな努力をしていくみたいなのがあるわけだし。
人間ですね。
美衆とか、
善悪とか、
そういうのを問われるわけじゃないんだけど、
でも、
歴史に残るものと歴史に残らないものが、
別れちゃうわけじゃないですか。
普通に絵としては表現したけども、
別に誰の記憶にも残らずに消えていくものっていう。
そしたらもはやそれは、
存在してないのとほぼ同じことになってしまうので、
だからこそ、
生き残りに全てをかけるみたいな、
ベクトルも働くんだろうし。
大変だな、やっぱり。
人間って生きるだけで大変だね。
どの道を選んだとしても。
神経美学と人が美に反応する仕組み
私さ、ちょっとまだ勉強中っていうか、
ちょっと興味がありすぎて、
善悪とか美衆とかもそうなんだけど、
お金とか関係なく、
やっぱり誰かが誰のために描いたとかも、
バックグラウンドとか全く知らないでも、
うわ、すごいって思うことってあるでしょ。
これ素晴らしいとか。
景色とかもそうだし、
あと私はポトリブル美術館に行って本当によかったのは、
筆の感じね。
あれは修正とかもしてきて、
後の人たちが一生懸命修正しちゃってるから、
本当はその筆の感じとかは、
オリジナルとは違っちゃってるかもしれないし、
いろいろあるかもしれないけど、
誰かの手がかかってるってことの、
偉大さみたいなものを目の前で見ちゃうと、
私はあんまりそういうのを、
今までは美術館とかも、
なんでこんなに別に静かすぎて、
ちょっと大きな声で騒ぎたいんだけど、
みたいになっちゃうんだけど、
だけど最近はやっぱり、
私人好きだから、
人とつなげるとすごい感動しちゃって、
これ一枚一枚、
これ描いてた人のこと想像したら、
クラクラするわみたいな。
そうだよね。
そういう美術品もあるでしょ。
あと音楽とかも絶対心を動かされるじゃん、
私たち。
やばい音楽、もうすっごい音楽とかだとさ、
それぞれの人によってそれが違うけど、
それが脳科学と今つながっててさ、
その場所があるんだっていうのよ、
その反応する場所が。
それで、2つそういう場所があるんだけど、
1個の方の、
私がすごい注目している、
神経美学の研究家の先生で、
これちょっと見ながら言ってるんだけど、
石津先生っておっしゃる方がいて、
美学っていうのが、
神経美学っていうのは20年ぐらいしか経ってない学問らしいんだけど、
イギリスにそういうのをやってらっしゃる先生がいて、
そこにお弟子さんとして行って、
お弟子さんって言わないんだろうけど、
ついてお勉強された方で、
多分神経美学科としては日本で、
唯一のというか一番すごい人らしいんだけど、
その先生が。
その方が言うには、
内側眼下前頭皮質とかいうところがあって、
そこで感じるらしいのよ。
前の方。
前の方。
脳の前の方。
そうそうそう。
それでだからそこは、
すごい胃系の、
胃系っていうの?
通行とか、
胃腑とかそういうものにも、
すごい影響するとここが動くらしい。
なるほど。
それは、
その時によって違ったかもしれないらしいのね。
そこに感動する。
変わらないこともあるらしいのね。
変わらないことと、
あと変わるものもあるらしいのね。
だから多分人間の、
他の脳みそのあれで、
多分、
みんなが同じことを感じるわけではない。
けど、
美しいと思ったものは、
ここで感じるっていうのがあるらしくて。
だから、
そういうのとかを考えると、
何を言いたかったかというと、
なんていうのかな、
そんななんか、
政治がどうとかあーだとか関係なく、
人間ってその反応する場所があって、
そこに打ってきたものを表現しちゃうっていうのは、
なんか、
いいし、
残ってきたものっていうのは、
その頃のその人、
みんなにこうやって、
反応があったものが残ってるかもしれなくて、
なんかそういうのとか考えると、
ちょっと沼るんだよなって。
確かに。
そうなんだよね。
めちゃくちゃ無理して言って、
本当は全然分かってないんだけど、
話してみるとちょっとなんか、
分かる分かる。
もうちょっとまた、
絶対あると思うよ。
脳科学とかと絶対関係あると思うし。
だからアリストテイスで言う、
多分、
テオリアする部分みたいな感じだと思う。
感想をする部分。
なんかここと通じてる感じするみたいな。
そうらしいんだよね。
だからなんか、
でももしそこをきちんとコントロールできる、
私が思っているのは、
そこを育てるみたいなことができ、
教育するみたいなことができるのであれば、
なんていうのかな、
みんなが善の方に行けるかもとか、
人間ってまだまだ捨てたもんじゃないんじゃね?
って思ったりとかするというか。
だって美しいと思ったりすることとかが、
そこで反応してるというのが分かってんだから。
しかもなんかね、
今でこそ脳科学とか、
科学的なところでの発想として、
証明はされてないけれども、
説や論があるわけじゃないですか。
あるよねってわかるっていう感じで納得みんなするけどさ、
なんかそういうのって昔の人たちとか、
科学とか脳みそ構造とかなんてわかってないけど、
なんとなく知っていて、
それのハッキングに使っていたみたいなのっていうのもあったりするよね、実際。
確かにね。
それはあるよね。
みんな好きだよねみたいなのをね。
はい、今から崇高な感じ出しますみたいなね。
威風させますよみたいな。
しゃべり方とかね。
将軍とか。
そうだよね。
将軍はめちゃくちゃかっこいい格好をしてさ、
アガメムノン的な感じする。
アガメムノンだね、確かに。
威風な感じするわ。
恐れるね。
あれは現実かどうかわからないけど、
でもまあね、ウォーカリスクの中でやっぱりそういう、
ビジュアル面での権威づけとかっていうのってあったと思うんだけど、
それってその話と一緒だし、
それが人間を従わせるために有効ってあるっていうのをさ、
起源前の頃から人間ってわかってたみたいなのもあるからさ。
そうだよね、だからミトコウモンの話とか、
別に見た目とか視覚だけじゃないんですって。
いい話、倫理的にとか道徳的にいい話を聞いても
同じところが反応するんだって。
だからすごくない?だからいい話ができるとみんな
わーって感動しちゃうというか反応しちゃうという。
そこは性的な部分とか関係ないんですか?
あ、それ見てないな、なんかそういうふうには。
そこは考えてないな。
見たことないな。
でも確かにそれは違いそうだよね、性的な。
よかった、なんかこう今いいので反応するって言ったけど、
NTRで反応するのもそこだとしたらちょっと嫌だなと思う。
まあまあまあ、でもだからその、
NTRで反応するとかエロ要素っていうのも、
だからなんというか、
崇高な部分で、IFとかの部分で反応するのも、
違う場所で反応してるのかもしれないけど、
同じぐらい気持ちいいんじゃないですか?人間として。
わかんないけど。
物語・欲望・フィルターバブル
なんかこう芸術家たちもさ、結局その
パトロンの王様とかの命令というか、
あのメカ系めっちゃ可愛いから絵にしてよみたいな。
感じでこうなんかヌードとかを描かされるっていうさ、
みたいな感じで、結局あれエロ目的だったっていう話なわけなんですよね。
そうなんだ。
ヌードって素晴らしいみたいな、これは芸術だみたいな感じだけど、
まあまあエロ目的ですよっていう。
なるほどね。
でもなんというか、それも、
サピエンスの一側面であって、そうなんだよな。
でもやっぱり美しさとかだから、その人とかがやっぱり美しいとか、
その今さ、NTRってこれはちょっと言っていいかわかんないけど、
寝取られるジャンル?
NTRをググっちゃったんですね。
だって知らなかったから。
そういうことか。
それが奪われたりするようなジャンルのことっていうことなの?
そうそうそうそう。
それをやり終わって、寝取って満足するっていうのの満足度が、
私が言ってるのと同じとは思えないんだけど、
わかんないけど、だけど、
人のことを美しく思うとか、かっこいいと思うとか、
そういうのが、あとはその人間性に感動するとか、
美しい声に感動するとか、っていうのは同じところかもね。
なるほどね。
わかんない。調べてみます。
じゃあ一緒だ。
え、でもNTRっていうのは。
じゃあNTRと一緒だ。神様は一緒だ。
まあでもNTRはちょっとバカバカしく聞こえるかもしれないですけど、
それこそこう、人類史に山ほどあるジャンルなんで、
それこそ神話の世界からゼウスがやってるようなジャンルなんで、
なんかこう、一概にエロみたいな感じで、
捉えなく、捉えずに、
研究対象としてもあり得る話じゃないかなと個人的には思いますね。
そうだね。
でもさ、なんかさ、人間関係で悔しいっていうか、
こいつに負けたくないから寝とるっていうのと、
その人が本当に美しくて、
なんかこう、もういてもたってもいられないっていう風になっちゃうのとは、
ちょっと違うかもしれないじゃん。
そうですね。
私が考えたいのは、なんかこう、本当に一目惚れしちゃう時の、
なぜそういう風に一目惚れするのかとかっていうのをいつも私考えてて、
それでこれってなんかやっぱり、もうずっと見ていたいよね。
なんでもだけど、男の人に対してとかじゃなくても、
女の人に対してとか、物とかに対しても、
一目惚れしちゃうみたいなのっていうのは、
こういうところが支配されちゃうのかなっていうのが元で、
こういうこの話すごい興味があるんだけど、
それでさ、それを見るとさ、気分が良くなってやる気が出たりするわけじゃん。
お仕方とかそうだけどさ。
まあまあまあ。
いや、あの、
わかる?言ってること。
いや、わかりますよ。
だからさ、それをさ、なんか頑張れるんだったけどさ、
どういう仕組みでそうなってるのかなと思って。
それはもう趣味思考とか、
それもなんか、説明しようがないような趣味思考みたいな部分のような気もしますよね。
だって人によって違うんだもん、そこの要素みたいな。
だからそれが要素が、さっき言ったように、
いい話を聞いても同じところが反応するから、
その人にとっていい話だったり、
その人にとっていいことだったらそこが多分反応するのよね。
なるほど。
だから、
わかる?
児童ポルノと言われるような絵でも、
同じ部分反応してる可能性が。
してなんか心が揺れるというか、
すごい感動するというか、
なるほど。
だから、
みんなが同じことで揺れるわけではないというか、
そういうことか。
そういう研究じゃないからさ、
みんなが同じものをいいと思うかっていうことではなくて、
私はこれ美しいと思いましたって思ったときに、
反応してるかどうかをチェックしてるわけだからさ。
なるほど。
それさ、グリム童話とかさ、
日本の昔話とかさ、
そういうようなところから累計取れるよねって思った。
人間が、
人間はいろんなものに感動する、
いい話とか、
そういうようなところに、
そこが反応するって言うけれども、
人によって、
そのジャンルっていうのは違うよねって感じなんだけど、
そのジャンルの累計っていうのって、
そういうやっぱり節話集とかに結構やっぱりまとめられてるような気がしていて、
そういうのがやっぱりグリム童話っていうか童話とかさ、
そういうようなところなんだろうなっていうのをちょっと思ったりする。
歴史書とか童話とか。
でも怖い話もあるじゃない?グリム童話って結構さ、
そう、人間でも怖い話とかでも、
そこで興奮するみたいな人とか、
さっきNTRの話、
たぶんもうさんは、
奪う側の方で捉えてましたけど、
大半の人は奪われる側で興奮するんですよ、あれ。
そうだね、ネトラレ側っすよね。
そうそうそう、人間。
いや、これ恐ろしい話で、
これガチなんですけど、
そういう話を聞いて、
権力者に奪われた、
好きな女性を奪われた、
奪われた側の夫の方の気持ちになって、
興奮するみたいな話っていうのがあるんじゃない?
だからそのね、興奮っていうとなんかちょっとあれかもしれないけど、
その脳が反応するのかもしれないね。
それがなんか美しい話。
美しいって言っちゃうとダメだ。
美学の美って美しいだけじゃないんだって。
だからさっきも言ったけど、
威風の念みたいなのとか、
そういったちょっと怖いみたいなのも、
そういうのも美学として捉えるらしくて、
そういうのは基本的に汚い話に見えるけど、
そこで感動するみたいなことだよね。
そうなんすよ。
えー。
だからね、人間年がたいんだが、
その年がたさのパターンっていうのって、
やっぱりいろんな物語とか話とか、
今の現代の漫画とかアニメでもいいんですけど、
そういうようなものを見ていくとわかるし、
むしろ自分に興奮しないものって目につかないから、
そういうジャンルが何なのかっていうのもわからないっていうのもあるんですよね。
フィルターバブルだよね、それもね。
そうだよね。
多分フィルターバブルって今の時代じゃなくても、
そういう物語とかでも自分の好みの物語しか見ないみたいなのも、
ある意味フィルターバブルみたいなもんだと思うから。
いや、ほんとそうだと思う。
最近芸術とかに触れ始めて、うわーみたいな感じですもんね。
マジフィルターバブルにいたわみたいな。
そうなんですよね。
すごい話になった。
私やっぱり一人でやってたらこんなさ、
なんか綺麗なもの見て、脳みそが働いてよかったなーとか思ってたけど、
めっちゃいい話聞いちゃった。ありがとうございます。
ちょっとこれはまた持ってきたいと思います。
私ももう少し発見があったら。
もっともっと考えます。ありがとうございます。
じゃあこんな感じで、
今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
Spotify、Apple Podcasts、Listenで配信しています。
番組を気に入っていただけましたら、
お聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
取り上げてほしいテーマ、感想を待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか、
ハッシュタグテツセカをつけてXなどでつぶやいてください。
ルームというサイトにテツコの部屋を開設しておりますので、
そちらでつぶやいていただくなども嬉しいです。
また課金をしていただける方がいるともっと嬉しいです。
いつも感想をいただく皆さん、本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
芸術家の承認欲求と人間関係
ちょっとさ、最後にまた変な話するけどさ、
この前の話かなんかでさ、僕が嫌われがちみたいな話したじゃん。
嫌われがち、そんな話あったっけ?
嫌いな人、嫌われがちで、
私がなんで嫌いだってわかるの?
その人に嫌われてるってわかるの?って聞いた話。
でさ、このカラバッチョの話を聞いてさ、
なんかすげえ気づいたことがあったんですよ。
なんかね、僕ね、変な人をやっぱ好きなんだったっていうか、
その当時、若い頃とか、変な人とかっていうのに寄っていってた不思議っていうのがあるんですよ。
ああ、そうなんだ。
なぜなら、僕は昔もっとこみしょうだったんで、
あんまり人と接するみたいなところっていうのが苦手だったんですよ。
だけど、なんか変な人はそういう人間に寄ってくんだよね、逆にね。
ああ、なんかあるね。
僕、そういう変な人の変な発想っていうのも好きなんだよ、やっぱり。
歴史とか学んでるからさ、学んでたからさ。
その人たちが寄ってきたときに、
ヤラヤラさんのその考え方すげえっすねとか、
めっちゃなんでみんなわかってくんないんでしょうね、みたいな感じのことをやっぱり言うとめっちゃ喜ぶわけよね。
喜んで仲良くなるんだよね。
仲良くなるんだけど、そういう人たちって、やっぱ承認欲求超こじらせてるからさ、
こっちがすごい褒めてるときはいいんだけど、
なんかこっちがちょっと対等な感じになったと思って、
それは違うんじゃないですか?みたいな感じで言うと、
急に切り出すみたいなパターンっていうのが結構あるのよ。
ありそう。
その結果、急に嫌われて、嫌われるみたいなパターンっていうのを結構経験したことがあって、
ほう、あんだ。
カラバッチョもそのパターンでこいつ喧嘩してたんじゃねえかなっていうふうにちょっと思ってさ。
そっち系でしょ。
分かって欲しい欲求がすごい強い人っているんだよなっていうふうに思ってさ。
分かってくれる人に対してはすごく優しいんだけど、
分かってくんないやつだっていうふうに思った途端に、
殴りかかってくるみたいなね。
最近その辺もすげえおぼうな。
おぼうの?
いや、その、なんだっけ、そのマズローの、
承認欲求?
承認欲求とかあったじゃないですか。
整理的欲求とか安全な欲求みたいな。
所属の欲求。
その上が所属?
所属、承認、成長。
そっか。
で、その、いや、それなんか、なんだっけこれちょっと何で読んだのか何で聞いたのかもちょっとあんま覚えてないんですけど、
その、なんだっけ保守派と左派の人たちがなんか議論してるみたいなやつで、
保守派の人たちが確かそのマズローの話を出して、
いやまずはその国とかは、
安全で生きていけなきゃいけない。
最低限の飲食中と安全性っていうのを担保させるっていうのが、
その国がやるべきことであって、
その先は皆さんで頑張ってくださいよみたいな話をしてたんだけど、
左派の人は、
その、いやいやいやいや、
そもそもそのマズローの発想が間違ってるんですよみたいな。
承認ってめちゃくちゃ大事ですよっていう。
それこそ生存に関わるんですよこれはみたいな。
飲食中と同じぐらいのレイヤーに承認はないと、
そもそも生きていけないです人はみたいな話もしていて、
なんかそう聞いたら、
確かになみたいな気もしなくはないというか、
所属とニアリーイコールなのかもしれないけど、
ただ個人で生きていくなんていうことはできないから、
それこそ社会というものをちゃんと作って、
コミュニティというものを作っていかないと、
ただ個人で生きていくみたいなことは、
人の本能に反するというか、
そんなピラミッド上じゃないっすみたいな話とかをしてたのを聞いて、
芸術家たちが承認欲求をこじらせるみたいなのも、
近しいものというか、
それないと俺死にますみたいな。
本当にそれって俺を認めろよみたいな、
その欲求を振り回すことによって、
逆にミソさんみたいな人が傷つけられていくっていうね。
なんでやねんみたいな感じになってますけど。
ちょうど今日の時点でさ、
生存欲求と承認欲求、転職支援の違い
明日公開するノートで書いた話が今の話に近くて、
なんで転職エージェントが儲かってキャリコンが儲かんないのかって、
そういう内容で書いてるんだけどさ。
人間のインセンティブって三大欲求っていうところだし、
三大欲求って要は生存欲求なんだよね。
生存欲求っていうところがあると。
生存欲求っていうところを人間ってインセンティブとしてもものすごく感じやすいっていうところがあるから、
そこのところをくすぐってあげれば、
人間ってやっぱり動くし、
そういう市場っていうのがめちゃくちゃ強いわけよ。
食欲なんつってね、そんなおいしいもんみたいなのっていうのはさ、
絶対されないしさ。
睡眠欲とかだってやっぱストレスをなくすためとかっていうの、
睡眠欲をさ、あれする部分っていうのもあるし、
まあ性欲なんて言わんでもわかるわな。
なんで転職エージェンシーが儲かるの?
このままじゃやばいっすよって言って脅すから?
そうだ、転職エージェントが示しているインセンティブってやっぱ金の部分とか、
そういうようなところだと思うんですよね。
金ってやっぱ生存欲求にものすごく関わってくる部分だし、
自分の生活が良くなるイコール、その生存欲求っていうところの部分をくすぐるっていうところなんで、
やっぱり転職エージェントっていうのはそこの部分をインセンティブとして捉えて、
人に提案をするから強いっていうところもあるんですけど、
反面キャリコンってじゃあ何をするのかって言ったら、
自分が自分を承認してくれていない人に対して、
いやあなたはもっと自分を承認してくださいっていうのを示唆するようなことをやるわけですよ。
自分が自分をね。
承認欲求って僕は最近ちょっと考えたんだけど、
愛情の欲求に結構近いんじゃないかなっていうような気がしていて、
まあ確かにね。
所属をする、所属をした後に求めるものは承認って言うけれども、
やっぱり人からの愛情とかっていうところを求めてるっていうところに近いと思ってるんですよね。
だからすごく重要な欲求なんじゃないかなっていうふうに思ってるし、
愛情、まあ子供で考えてみればわかるけど、
愛情がある過程で育ってこそ初めて勉強しようっていうような成長の欲求っていうのが増すわけだから、
やっぱりそこがないことには自分が上に行こうみたいな発想っていうのって生まれてこないっていうふうに思ってるんですよね。
だからすごい大事な欲求であることは間違いないなっていうふうに思うし、
そのリベラルの人たちが言ってるっていうのもすごくよくわかるんだけど、
でもやっぱり大半の人にわかりやすく刺さるのっていうのは生存の欲求なんですよね。
三大欲求なんですよ。
だからキャリコンは流行らずに転職エージェントはボーカルっていう。
なるほどな。
脅されてるっていう感じもするよね。
私たちこれ終わってるんだけど大丈夫?
大丈夫です。
じゃあ詳しくは更新されてる私のノートを見てください。
でも愛についてとかでもいいよ、次話すの。
次はお便り会じゃないですかね。
分かりました。じゃあ来週はお便り会ね。
ミソさんのノートを見てもらって。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
以上です。ありがとうございます。
