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今回はWinnyについてなんですけど、Winnyを見ようと思ったきっかけは、トシフミさんからだったんですけど。
そうですね。僕、ソフトウェアエンジニアを普段仕事でやってるんですけど、最近、エンジニアがよく使ってるKETAっていうサービスで、ED4っていう手法が結構トレンドになってて、
そのED4を作ってたのが金子さんなんですよね。そのED4自体のきっかけも映画っていうのがあったんで、ちょっと気になって見たいねっていうので見ました。
見てどうだった?ちょっとエンジニア目線で好きに語っちゃってください。
エンジニア目線でか。
気になったところとか。
そもそもこのWinny事件って、ソフトウェアエンジニアリングとかコンピューターサイエンスを大学で習ってたら一度は絶対に歴史として学ぶようなコンテンツなんですよ。
ただ具体的にどういう内容か知らないけど、これをきっかけにP2Pっていう通信方法が悪いもんだよねっていうものになっちゃったよっていう歴史として語られることが多くて、
実際じゃあ普段の生活P2P方式使わなくても別に困らないけどなぁみたいなことは思っていたけど、実際今回の見て、
その司法がどのほうに乗ったより、技術革新と技術進歩っていうものが国とか法規によって、司法か、外部のルールによって妨げられちゃうみたいなのがなかなか感慨深いなぁっていう感じでしたね。
でもなんか最後に金子さんが亡くなって、結局彼がエンジニアとして再び働く活動をすることができたのは半年間だったっていうところと、
本人が出てきてさ、若い人たち頑張ってくださいって言って終わるじゃない?
なんか個人的にはその後がやっぱり聞いたの。ED法の発掘に繋がっていって、なんか20年ぶりに彼のバトンが繋がった感っていうのが、
なんか見ててめちゃくちゃ熱かったんだけど、そういうところはどうかな?
それはすごい熱いなって思う一方、逆にその要は金子さんが、こういう裁判とかになってなかったら、絶対本人がもっと手法として定めて、
それがこのベースになって、今の手法とかもっと新しいものが出てきてた可能性がある。
今回のED法って何がすごいかっていうと、基本的にそのディープラーニングの世界で、学習の手法で一番使われているのが誤差逆伝播法っていう、
バックプロパゲーションっていう手法があるんだけど、それしかないぐらいだった。
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それが一番いいぐらいで、基本それ以外のオプションってない手法の中で。
その中でED法っていうのがあった。それがなんと20年前ぐらいにもうできてたっていう。
それがすごいことを、一方それが逆に今まで出てこなかったっていうのは、
その本人がやっぱりその行動が制限されてたってところは、意外としてあるのかなーっていうのは、
一層のコンピューターサイエンスを学んでる人間としてはちょっとこう、っていうところがあったかな。
なんかさ、でも昔よりさ、そういって聞いたみたいに、聞いたとか他にも似たコンテンツがあると思うけど、
いろんな人がその自分の知見をシェアできる、でそれを試す、自由に試せる、
さらに発展していくことができるっていう、今土壌があるからこそ、
なんかすごい勢いでいろいろ広がって発展していきそうだよね。
そうだね。結局今回のこの技術、裁判では無罪になっているけど、
結局なんでその今回の問題の原因がやっぱ本人に向けられてしまったのかみたいなところがやっぱ気になるなーって。
なんか映画の中ではちょっと陰謀論っぽいというかさ、
警察内部で何かがそうさせたんじゃないかみたいな感じの組み立て方ではあったけど、
でも実際それって本当にそうだったのかなーみたいな。
そうじゃないんだとしたら、結局なんで今回これが立憲されてしまったんだろうっていう。
ちょっとなんでこれは逮捕されたのかっていうのは、
私たちが適当にっていうか考えることももちろんできる、
ある種日本のサイバー犯罪の対策もそうだし、
蔓延するっていう時点では誰か敵を作らないといけなかったし、
それを見せしめとして逮捕しておくことによって、
他の人の抑止力になるっていうところももちろん期待をしてたと思うんだよね。
ただ実際にそれを使ったなんか主犯覚みたいな奴らは2人逮捕されてるとは言っていて、
そこでなぜ金子・イサムを逮捕される必要があったのかっていうところについてはちょっとわからないのよね。
そうだね。だし結果としてやっぱそれが、
当時の抑止の目的なんだとしたらそれが実際効いてしまってさ、
むしろ効きすぎてしまったぐらいがあるわけじゃん。
そこからそのP2Pっていう技術が、いわゆるさ、禁じ手っぽい扱い方をしちゃってさ。
なんでなんだろう、ちょっとさパッてサイトとかを覗いてみるんだけどさ、
あんまりその辺には書いてないのよね。
なぜ逮捕されなければならなかったのかみたいな。
誰から見てもじゃん。誰から見ても、この人に罪はないっていうか、
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ある種日本のネットワークっていうかそういうプログラマー界の希望の星を潰したことによって、
多分この時代のエンジニアめちゃくちゃ萎縮したじゃない?
この時たぶん2003年とかだよね。だから96年生まれの私たちは7歳だったわけなので、
あんまりこの事件については正直記憶がない。
ないね、全然。
だからとしゆみもその後全然全然全く知らなくて、
プログラマー目指して勉強していく中でこの事件のことを知るっていうことになったわけだから、
あんまりその関わりがないのかもしれないけど、腹立つよね。
だってこれってさ、要は超極論を言うとさ、
この前オッペンハイマーを見たけどさ、
核を作ったオッペンハイマーが、じゃあ例えば、
広島長崎に核が落ちたとしてさ、
それってその心理上、心理の表現だけで言うとさ、
その落とされた人たちはさ、オッペンハイマーが悪いって思ってるわけないじゃん。
落とした本人が悪いって思ってるはずなのに。
そういう描写もあったね。
だよね。私実際そうだと思うんだけど、
今回はそこがさ、要はオッペンハイマー的な立場のさ、
金子さんが悪いみたいな風潮になっちゃってるわけじゃん、世の中全体的に。
そこの差って何なんだろうなってすごい気になるね。
だから今回ってその法規的なところもそうだけど、風潮的にはさ、
作者が悪いみたいな感じにはなってたじゃん、メディアの表現とかも。
ある種、ここまで私たちの話はプログラミングの未来、過去についての話だけど、
ここから結構作品的な話にも入ってくるなと思っていて。
この頃、吉岡さん?警察の裏金を暴くっていうところが、
ほぼ全く関わりのないところで同時進行してたわけだけど、
あの事件がすごく印象的にというか、これがウィニーを使用したある種最多の例でもあるし、
それから矢表に立つというか、正義を出る杭が打たれるっていうところのもう一つ、
公罪であるよっていうところを見せてるなって思うのと同時に、
当時の警察はやっぱこれだけ腐ってたよみたいなところを見せてくるのが、
アナザーなエピソードだと思っているのね。
だから、わかんないけど、もしかしたら警察のお偉い誰かが、
あの時の裁判にも出てきた制約書みたいなのを書かせた人なのかもしれないけど、
こいつが一緒に悪者にしとこうって思ってやらせた。
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その人がもしかしたら一人で判断したことなのかもしれない。
これだけ大事になっちゃったから、あの人は隠したがるじゃん、もちろん。
とは思ってる。
なるほどね。
確かにサイドストーリー、結局どう繋がるんだろうと思ったけど、
まさにそのウィニーのこういう使われ方を狙ってたっていうところも出しているし、
そういう使われ方をうまくできていないからこその、
あの人はね、告発した人がさ、いろいろ攻撃されちゃうみたいなところも表現されていたし。
具体例みたいな感じがしたよね。
そうだね。
開発した人だけを見せるんじゃなくて、
こういう当時はこう使われていた、その結果こういうことが起きた、
っていうこともしっかり見せてくれるストーリーだったと思う。
そうだね。
結果的にやっぱりそこら辺の価値とかっていうのが、
やっぱり価値があるって社会的に判断されたからこそ今、
ブロックチェーンとか、WEB3、DAppsって言われるやつだね。
分散アプリケーションみたいな。
そういうのに使われて今流行りだしてるんだろうね、また。
今のことは分かんなかったんだけど。
P2Pって20年くらい使用付けされてた技術として、
全然研究されてなくて、P2Pは危ないねみたいな。
こういう悪いことに使えちゃうもんねみたいな。
だから作中にも出てくるクライアントサーバーモデル、
1個サーバーを設けて、そこにみんなが問い合わせて、
そこに保存されてるデータをこうやってみんなが見たりとか保存したりできるようにする。
のが主流だったんだね、直近まで本当に。
世の中のほとんどのサービスはそういう形でできる。
私もそうやって習った。
これがいわゆるWEB2、WEB2.0って呼ばれてる世界。
そこでWEB3.0ってどういうものかっていうと、
WEB3の前にブロックチェーンがあるんですよね。
P2Pって良くないねってずっと言われてて、あんまり使われてなかったんだけど、
突然さ、ブロックチェーンっていうもの。
ブロックチェーンもいろいろ経緯があるんだけど、出来てくるまで。
突然バッてホワイトペーパーが出て、ブロックチェーンってP2Pなの。
その多分Winnieの次に出てきた実用性のあるP2Pのツールがブロックチェーンなの。
でブロックチェーンってその、いわゆるWinnieとかと何が違うかっていうと、
ブロックチェーンってどういうものかって軽く説明すると、
要はさ、電子決済っていろいろあるじゃん。
あれってクライアントサーバーモデルなんだよね。
どっかに会社が持ってるサーバーがあって、そこに僕たちはお金を保存しておいて、
それがデータに保存されてて、そこからいろいろデータが増えたり減ったりするわけ。
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それだと何が起こるかっていうと、
使ってる人が例えばこういう人だみたいなので、
恣意的にアカウントロックとかできちゃうじゃん。
それ当然じゃないって思うならそうかもしれないんだけど、
それだとさ困る人たちもいるわけ。
例えば自分たちの物理的な通貨とか信用できないとか、
そういう運営会社とかが結構ガバナンス的にゆるゆるの国とかね。
結構あったりしそうじゃん。発展途上国とかね、特に。
そういうところだと信用できないわけよ。
デポジットしたくないわけ、自分のお金を。
なくなっちゃうかもしれないから。
それで出てきたのがブロックチェーンなんだよね。
ブロックチェーンって何かっていうと、P2P通信だから真ん中にサーバーがないわけ。
みんなが自分がいくら持ってるよっていうのを証言してくれる。
それをうまく証言して、自分がお金払ったよっていうのをうまく証言してデータとして保存する。
他の人もそれを見れば、この人は本当にこれしか持ってないんだ、
こういう取引をしたんだっていうのが分かるっていう仕組みがブロックチェーンなんだ。
だし、P2Pだから、どっかの例えばそれを持っているAさんのサーバーがぶっ壊れても何の問題もない。
他の人たちも全く同じデータを持っているから。
だからなくなることがないわけ。
本当に厳密に言うと、それを持っているサーバーの半分以上がなくならなければ大丈夫。
知らない。
自分のお金も守られるね。
お金も守られるし、P2Pの匿名性っていう。
自分が誰なのかっていうのを全く公表しなくていいわけ。
確かに。
だし、誰に送ったかっていうのも全く公表。
取引のログは残るんだけど、
そのアカウントを誰が持っているのかっていうのを誰も知らないわけ。
だってね、PayPayとかInPay使うとき、身分証明書を保存させられるでしょ?
させられる。
あれができない人たちがいるわけよ、世界で。
そういうのが必要なくなったのが、まずブロックチェーンね。
次に出てくるWeb3.0っていうのは、
それで構築されたブロックチェーンのネットワーク上にアプリケーションを置こうっていう手法なんだよ。
そこまではトランザクション、お金を払った、受け取ったっていうログだけをみんなが持って、
それの処理をうまくそれぞれがやっていこうとしちゃったじゃん。
次はアプリケーション自体をこういう動きをするものをみんなに配布して、
それを自分が実行すればどのサーバーでも同じように動くよっていう。
それによって自分のお金の処理の結果とか、
あとはゲームの結果とかが全部一緒のように保存されるようになる。
だから同じようにサービス終了とかさ、
そういうのを心配しなくていいし、
あとはブロックチェーン上にお金として、
そのお金をどう扱うかっていうのは色々なサービス事によるんだけど、
Aっていうゲームでこういうお金を稼いだってなったら、
Bのゲームでそのお金とかを使えるとか、
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あとはお金だけじゃなくてトークンとかね、NFTってやつだよ。
NFTとかも同じように僕が持っているよっていう証言を全員がしてくれるから証言。
で、そのトークンをいくらで売ったよっていうのをみんなが証言してくれる。
だからそのサービス終了の関係なく、
永続的にこのトークンはこんだけの価値があるんだよっていうのがずっと散歩され続ける。
それがWeb3.0って言われてるやつ。
だから結局P2P危ないよねってその時言われちゃってたけど、
正解今の世の中のトレンド的にはやっぱりそこって価値があるよねって方に今また傾いてきてるっていう。
じゃあもっとブロックチェーンとかWeb3.0が広がっていきそうってこと?
そこはね、今すごい原因されている。
結局さ、すごい便利だけどさ、もうちょっと考えてみると、
これ便利だなって思ってる人たちってどっちかって言っても悪そうな人たちじゃない?
だから今だとサイバー攻撃とかそういうのの報酬とか、
いわゆるダークウェブって言われるインターネットがあるんだけど、
その世界でのショッピングでの通貨とかとして結構使われてるって側面もあるから、
結局そういう自分の権利を守るっていう。
世の中全体のトレンド的にはあってるんだけど、
その一方でやっぱ悪い使われ方もされちゃうよねっていうので議論は今もされてるって感じかな。
へー。
ただ結構やっぱ世の中的にはすごい流行ってる。
日本では流行ってない。全然。
日本ではあんまり聞かないね。
日本でそのサービス作ってますってちょっときな臭い感じがする。
マルチかなーってなっちゃう。
そうか。
マルチっぽいなーってなっちゃうね。
いやでもそれをやっぱこの時代に作ったっていうのすごいね。
いや本当にすごいと思う。
へー。
でそのED法は別にその例えば悪用とか今のさブロックチェーンに近いかって言われる。
確かにブロックチェーンとかそのとはまた違うよね。
機械学習って多分ウィニーとまた少し違う分野なのかな。
もう全然違う分野。
全然違う分野。
AIの分野が全然違う。
じゃあ金子さんが生み出したものではあるけど
AIの分野でっていうことはもう全然関係ないね。
全然違法性ないね。
そう全くもって関係ないんだけど
結局多分金子さんが交流とかさ裁判をしている間に何もできなかったわけじゃん。
だからそこら辺が整理されずに
で金子さんもだってねOKってなってから半年無くなったじゃん。
だから世に出ずに終わっちゃったんだろうなっていう。
だから今の主流は別の誰かが作って育ててきたAIの学習方法だわけで
ってことなのか。
そうそうそう。
だからみんな興奮もしているけど
その一方でもっと早くできてたらもっといろんなことできたのかもしれないねって話もなってるっていう。
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確かに。
そのやっぱ失われてはいるんだよね。
発掘されているのであって発見されているわけじゃないから。
あったんだもともと。
機械創出してるんだよねどっちかっていうと。
あとさ私がちょっと話してみたかったのが
このさ掲示板の中で金子さんが著作権の崩壊の話をしてるんだよね。
この話が面白いなと思ってちょっとこれとしふみと話してみたかったんだよね。
なんか思ったのはその現在の著作権も結構崩壊してるじゃん。
二次創作に関してとか結局あれは著作権侵害だけど
でもその例えば出版社とかその漫画持ってる出版社とか著作権持ってる側の人が
さらなるその作品の普及を目指してそこは黙認してる実質黙認してるみたいな
なんていうんだろう本当はアウトだけど
でも黙認することによって商売として成り立ってるとか
世間がなんかちゃんと立ってるように見えるみたいな状態が
すごく満員してるように思ってて著作権法。
で著作権に関しては私も一応著作権法の資格取る勉強したことがあって
そうそこに教科書ある。
そうだから全然丸1日だけなんだけど勉強したの。
だからそうなんかその金子さんが予見したものが現実になってるっていうところに
私は一人で勝手に鳥肌が立ってたんだけどその点どうかな。
そうだ正しいなと思っててそれのだからアンサーが今のNFTなんだなって思った。
なるほどね。
本当に金子さんはそういうNFTみたいなの作りたかったんだよなって。
NFTもさコピーはできる。ただそれを持っていることは
この人が持っているっていうのは誰が見ても証明できるから
それ以外の人がそれを持ってたとしてもそれは嘘だって言えるっていうものなんだよね。
だからそういう未来予見してそういうのを作ろうとしていたのが多分Winnieなんだと思うし
実際そういう未来が来て実際それが実装されているのが今なんだろうなっていう。
じゃあとてつもなく未来予知というかそこまで見越して考えてきた人なんだなっていう。
絶対そうだと思う。
めちゃくちゃ面白いね。
ジョブズみたいに電気出ないかな。
あるんじゃない?
あるかもね。
ありそう。
作中にもそういう話あったよね。
課題としてはみんながシェアできてそれがオリジナルなのかどうなのかがわからないっていうことが課題だから
それをちゃんと自分のアカウント紐付けられるような仕組みを入れたいと思ってるんですって言ってたじゃん。
言ってた。
そこに関して解決してその時はしてなかったけどね。
そこからさ一回その話が失われちゃって多分世の中ではどういう方向に倒れたかっていうと
多分インセンティブの方に倒れたよね。
他の人がいろいろ投稿できちゃうんだったら
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本人からちゃんとしたものをシェアしてもらってそれが公式だっていう風に分かるようにして
その時にちゃんとお金が入る仕組みにしようって。
だからYouTubeとかそうだよね。
昔はYouTubeとかも公式が途中までしか流さなくてリアルなものに販売しようとしてたけど
今は全部フル尺で出してその代わり広告がめっちゃ入るみたいな方に倒したじゃん。
そういうのでクライアントサーバー系のサービスは解決しようとしたんだろうね。
でもNFTはさあんまりうまくいかなかったじゃん。
どうなんだろうね。今要はおもちゃだからねまだ。
実用化されてないからさ。
現時点で。
まだ多分世の中とか、世の中というか技術かな。
技術とか使われ方とか文化ってものが多分
要はブロックチェーン、NFTってものが実現しようとしている思想に追いついてない。
その思想を実現しようとする一番近い実装が今されているから
要は絵とか音声媒体とかしかできないじゃん。
でもそれって多分デジタルデータが今それしかできないからそうなっちゃってるだけだって。
確かに。
本当にシェアしたいものってそれじゃない。
そのものたちを証明したいものはそれじゃないんだと思う。
それが多分技術の進歩によってできるように乗った未来はそっちの方がいいよねってなるかもしれない。
要はその五感、目とか耳とかさ、それで感じられるぐらいのものだったら
YouTubeみたいな仕組みでいいんだよね多分。
見たらその分広告も乗るからいい。
持ってること自体に価値があるものって多分そういうものではないんだろうね。
だからNFTがなんかちょっとずれてる感があるというか
いまいちこうかっちりニーズに当てはまってない感があるのはそれなんじゃないかなっていう。
オンライン上だからじゃない?
なんかさ、例えばフィギュアがあってさ、フィギュア持ってるの嬉しいってなるじゃん。
でもなんかいつも見られるじゃない?フィギュアってものとして。
例えば玄関に飾りましたってなったら家に帰るたびに見られるけど
パソコンに入ってると、もしくはスマホの中に入ってると
写真みたいにある時しか見られなかったり、街受けにしたりとか
なんていうんだろう、持ってる感も少ないよね。
そうだね。だからやっぱり物理のものだとそれ感じられるっていうのは
それがコピーできないものだからと思うんだよね。
デジタルのコンテンツって唯一無二かってやっぱりないじゃない?どうしても。
それがいくら自分、あなたのものですよってみんなが証明してくれたとしても
とはいえ電子、ただの電子情報じゃないってなっちゃうから
それをいかにリアルにつなげて本当にこれは自分のものなんだって
所有感を持てるような体験とかがここまで来てくると変わるのかなって。
例えばARとかXRとかそういうのかもしれないけど。
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買ったものがちゃんと本当に部屋に置けるようになるとか
それによって自分もいろいろそれに対してオリジナルにカスタマイズができるようになるとか
その多分仕組みの話だけじゃなくて心情とか体験的なところが
多分これから追いついてくる必要があるのかなって感じでした。
確かに。なんかそのARのトークンあったらいいね。
バーチャル上に置ける置物みたいなとかね。
そうそうそうそう。出てきそうだけどね。
もしくはアバター、ここら辺目の横とかにいるアバターとか。
そうそうそうそう。
なんか今ちょうど今年とか去年ぐらいから買ったXR元年みたいなね。
ビジョンプロとかメタクエスト3とか。
すごく話題だったね。
本当にリアルとバーチャルが融合しつつあるみたいなのが
最近になってやっと走ってきてるぐらいだから
あと10年もすればだいぶまた変わってくるんじゃない?
変わるかも。レディプレイヤー1の世界が来るかもしれない。
デジタル世界でのブランド商品とか出てくるかもしれないね。
だね。
それを持ってることがステータスになるみたいな。
めちゃくちゃ私たち未来の話してる。
これから僕たちはその未来生きていくんだよ。
若い人たち頑張ってくださいっていう金子さんの言葉を胸に。
そうだね。
原沢の私たち頑張ります。
頑張ろうね。
頑張ろうね。
絶対に栄光させようね。
すごい。
はい、止めよう。
