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tanaken0515
こんにちは、こばちえです。 こんにちは、たなけんです。
cobachie
てくてくラジオは、仕事の合間にするような、ゆるい雑談を配信するポートキャストです。
tanaken0515
今週もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
cobachie
はい、ではエピソード142、元気にやっていきたいと思います。
はい、やっていくぞ。 やっていくぞ。
えーっと、今日はですね、ちょっと最近、個人的になのかな、よく聞くようになった、使うようになった言葉について話してみたいと思います。
tanaken0515
はーい、何という言葉でしょう。
cobachie
えーっと、ちょっと難しいんですけど、帰属意識っていう言葉です。
tanaken0515
なるほど、帰属意識。
はいはい、帰る、属するの帰属ですね。
はい。
cobachie
なんかね、会社で使うなって思うんですけど、ファンデーションっていう、会社の文化、こういうのを大切にしていきたいねって言っているのを定義している、決めている、
ドキュメントというか言葉たちがあるんですけど、それのアップデートをしようっていう活動をしているんですけど、
その活動の中でよく、帰属意識っていう言葉が出てきてですね、
なんかこの言葉に対する印象とか、そもそも帰属意識って自分って抱いたことあるんだっけみたいなところもあったので、
学術的なことはよくわからないが、
たなけんさんと私の印象とか経験について話してみれるといいなと思ってます。
tanaken0515
はい話してみましょう。
cobachie
はい。
えっと、
まあとはいえ帰属意識って一応一般的な意味、
どんなものだっけっていうのだけちょっと紹介しておくと、
ある集団に属している、またはその集団の一員であるという意識や感覚を意味する言葉だそうです。
まあこれはね、
なんか思っている通りかなって思うんですよね。
tanaken0515
そうですね。
cobachie
うん。
ただね、なんか印象って多分人によって違うと思うんですけど、
たなけんさん、帰属意識ってどういう印象、
あったりなかったりあるとしたらどんな印象とかありますか?
tanaken0515
そうですね、印象、なんか、
えっと、
抽象的な話の前になんか、
帰属意識って中でいろいろ考えてたんですけど今、
会社とか、
03:00
tanaken0515
技術的なコミュニティとか、
なんかあと、
学生、大学とか高校と同じ学校卒業とか同じクラスとか、
なんかいろいろ考えてたんですけど、
なんか今パッと改めて思ったのが、
日本人であるみたいなことって、
なんか当たり前だけど、
えっと、
cobachie
結構実は帰属意識持ってるよなみたいなのを今ふと思って、
なるほど。
tanaken0515
なんか今まで意識してなかったんですけど、
説明とかを読んでた時に国とかっていう話も書いてあって、
国かと思って、
日本人であるとかは、
意識はしないけど、
意識はしないけど帰属意識って不思議だな。
cobachie
確かに。
tanaken0515
でも結構あると思うんですよね。
例えばなんか、オリンピックで日本の選手を応援しちゃうとかは、
なんかそういうことだと思うんですよね。
cobachie
そうですね。
tanaken0515
うん。
cobachie
なんかどこの国応援してもいいと思うんですけど、
とりあえず日本のチームがいたら、
tanaken0515
日本応援するよなってなりますよね。
そうそう。
cobachie
で、なんか日本の選手が頑張ってると嬉しいとか、
tanaken0515
よく考えたら、
あんまり意味のわからない感覚だと思うんですよね。
cobachie
確かに。
tanaken0515
そう。で、これが帰属意識かっていうのも、
今なんかふと思ったっていうぐらいの感じでした。
cobachie
あー、なるほどな。
そう、説明の中では、
集団を家族や会社、学校、宗教、自治体、国や民族、
っていうのが挙げられてるんですけど、
なんかちっちゃいのから大きいのまでありますね、集団がね。
tanaken0515
そうですね。
うん。
うん。
なんか大きすぎるとあんまり意識しないんだな。
その、日本人であるとか、
例えば人間であるとか、
人と動物、その人間である犬であるとか、
意識はしてないけど、
まあなんか、人間であるから、こう、みたいな、
動物とは例えば違うとか、
なんかそういうのを考えたりするようになって、
なんかふと思ったっていう感じでしたね。
cobachie
大きいな。
tanaken0515
逆になんか、あえて俯瞰して考えてみた結果、
そういうことに今気づいたんで、
逆にちょっと身近な方を話しやすい、身近な方をちょっと話してみると、
うん。
でもやっぱり何だろうな、
この会社の人です、この会社で勤めてます、みたいなのは、
特にやっぱ直近は会社員になってから、
06:00
tanaken0515
うん、やっぱりそれを感じるし、
この会社の人だったらこういうふうに考えるよねとか、
こういう言葉をよく使うよねとか、
そういうところで、
何だろうな、俗している一員であるというような感覚は持つかなって思いましたね。
cobachie
なるほど。
ありがとうございます。
tanaken0515
はい。
cobachie
私ね、あんましいい印象ないんですよ。
実は、貴族意識って。
あの、今たなけんさん言ってくれたみたいに、
そのオリンピックで日本を応援するなとか、
県とか大公の何かみたいなのがあった時に、
県代表の人が頑張っていると、
応援しちゃうとか嬉しい、
カーツと嬉しいみたいなのはあるんですけど、
そういうのは意識せずに持っていたが、
なんか、貴族意識っていう言葉に対しては、
あんましいい印象がなくて、
あーなるほど。
なんだろうね、なんかあの、
世間一般で貴族意識を高めなければ、みたいな、
企業の施策として、
社員の貴族意識を高めるためには、みたいなのが、
インターネット上に結構あふれていると思うんですけど、
そういうの見ると、うえーってなる。
tanaken0515
あーなるほど。
あんまり僕見たことないのかもな、そう考えると。
cobachie
最近私がちょっとね、そういう活動にも、
手を伸ばしているっていうか、触っているのもあって、
見る機会が増えているのかもしれないけど。
tanaken0515
あーなるほど、なんか、
僕ね、貴族意識をね、
ブログとかそういうのを読んでないからだと思うんですけど、
作るものじゃなくて生まれるもの、
自然発生的なものっていう感覚があるから、
だから多分その、
実際はあるのかもしれないけど、
そういう仕組みを作って貴族意識を醸成しようとか、
そういう作られたもの、仕組まれたもの、みたいなのは、
が、という文脈で使われるのは、
確かにあんまり好きじゃないかもという気はしましたね。
cobachie
ね、そうそう。
なんか個人が抱くものとしてであれば違和感ないんですけど、
なんか企業側が、
高めるためにどうしようみたいなのを考えてるってなると、
例えばそれで、
リモートワークをやめてみんなオフィスに出社してください、
みたいなやつとか、
電車員、必須の電車ミーティングに来てください、みたいな、
09:03
cobachie
貴族意識を高めるために、みたいな活動をされると、
ウェーってなる、
なーって思ってて、
そう、そんな印象ですね。
tanaken0515
いやー、なるほどなるほど。
なんか違和感としていることはわかるな。
内発的なものであってほしい。
そうそう。
例えば、半年に1回、3ヶ月に1回、年に1回集まりましょう、みたいなやつが、
会社として決まってるから集まるぞ、っていう仕組みじゃなくて、
なんか会いたくね、みたいな、
そういう、ちょっと会いたいよなーってなって、
じゃあ会うか、っていう、
そう、みんなの、ここからの会いたいなって気持ちの結果としての集まりだと、
すごく、なんかよりいいなって思う、っていう違いがあるなっていう感じ。
cobachie
うん、確かに。
集まること自体はね、全然嫌じゃないんですけど、
なんかその目的として、
なんかお題目みたいに掲げられると、
えーってなるんですよね。
でも多分、内発的に感じるっていうのは、
あるかもしれないなと思ってて、
たなけんさんなんか、
外から言われる貴族意識とかではなくて、
その中で、自分はこの組織の一員だなーって感じたこととかありますか?
tanaken0515
そうですね。
うん、ありますね。
あの、最初に感じたのは、
学校の部活動かな。
cobachie
あーなるほど。
tanaken0515
中学、高校、それぞれ野球部、デニス部ってやってきて、
自分は野球部の一員なんだな、デニス部の一員なんだな、っていうこと。
で、だから野球部の部活のメンバーがすごく何かいいことをしてたり、
何か頑張っていい成果を残したりとかしたら嬉しいし、
なんか悔しいこととか悲しいこととか、メンバーが感じたら自分もそう感じるし、
みたいな。
うん、っていうのはあったかな。
それが最初の体験かなと思いますね。
cobachie
それって、所属している集団、組織、色々あると思うんですけど、
感じるもの、感じないものってあったりします?
12:02
tanaken0515
あー、そうですね。
だからつまり、例えば所属してても、その所属に対して何も感じなかったことがあるかっていう話ですよね、例えば。
cobachie
え、そうそう。
tanaken0515
あー、まあでも、あるかな。
あるか。
中高ときて、大学の同じ研究室には感じてたんですけど、
同じ学科、ちょっと広がるというか、その同じ学科の〇〇大学〇〇学科っていう学科には僕全然帰属意識がないと思って、
cobachie
あー、なるほど。
tanaken0515
同じ学科の人が何をしてようが、あんまり関心がないというか、
うんうん。
っていうのはありましたね。
cobachie
あー、なるほどね。
tanaken0515
うん。
cobachie
何ですかね。
結局、ちょっと広がった枠になると薄れるってことですよね。
tanaken0515
大きいと薄れがちだったりはするのかしら。
どうなんだろう。でも、どうだろうな。
例えば大学は結構好きなんですよ。学科よりも広いんですけど、大学はもちろん。大学って枠だと。
cobachie
うんうんうん。
tanaken0515
だけど同じ大学の選手が、例えば駅伝とかで頑張ったりとか、野球選手がいたりとかすると、ちょっと頑張れって思ったりはする。
うーん。
学科はね、あんまり好きじゃなかったって言い方ですけど。
cobachie
何だろう。
tanaken0515
何なんだろうな。別に嫌いじゃないんですけど。
cobachie
そんなに。
tanaken0515
うん、別に。
学科であることにそんなに自分が誇りを持ってなかったというか、誇りを感じてなかったみたいな。
cobachie
面白い。
tanaken0515
感じはあるかなって思いましたけど。
cobachie
へー。
tanaken0515
どうですか逆に、こぼちえさんは。感じる感じないみたいなのありました?今まで。
cobachie
うーん。そうだな。
私多分、薄くて基本。
tanaken0515
うんうん。
cobachie
あんまり、すごい感じてないかもしれない。人生を通して。
tanaken0515
そうなんだ。
cobachie
うーん。
家族はね、自分は家族の一員だなとは思ってるんですけど、
他はあんまり思ってなくて、何だろうなって思いながら考えてるけど、よくわからない。
tanaken0515
そうか。
cobachie
うん。
tanaken0515
なんか僕の直近の、こぼちえさんの直近というか僕が知り合ってからで言うと、
15:00
tanaken0515
そのRubyエンジニア、Rubyコミュニティとかに関して、
Rubyコミュニティの一員であるとか、Rubyエンジニアである、Rubyが好きな人たちのうちの一人であるみたいな感覚が感じられてるのかなというふうに思ってたんですけど。
cobachie
あー。
tanaken0515
そこはそんなにないんですか?なんか。
cobachie
なんかね、あーそうですね、そっか。
多分強弱の問題かもしれなくて、うっすらは感じてるんですよ。
tanaken0515
あーはいはいはい。
cobachie
そう、あの、Rubyですとは言える。
うーん。
そう。
なので、まあRubyコミュニティの一員ですって、もう思ってるんですけど、でも薄い気がしてる。
それはね、人と比べられないから、多分。
確かにね。
そう、なんかもう私ぐらいの感覚で、いやめっちゃ貴族意識持ってますっていう方ももしかしたらいるかもしれないけど、
なんか自分の中ではすごい、ここに所属してはいるけど、ここにいて貢献できてる感が薄いから薄いのかもしれないな。
tanaken0515
えー、貢献できてる感薄いんですか?そんな感じ全くしないけど。
でもまあそう、今でも小柱さんが言ってくれたことすごい大事だと思ったのが、その人と比べられないっていうのがめっちゃ層だと思ってて。
cobachie
ね。
tanaken0515
だからこそさっき言ってた違和感、そのある組織内で貴族意識を作ろうっていう仕組み、仕組まれたものとしての、なんか施策みたいなのがすごい違和感あるのは多分そこなんだと思うんですよ。
cobachie
そうですね、確かに。
tanaken0515
他人と比べられないし、なんかゼロから100みたいな数字があるもんじゃないから、それを例えばある組織がみんなの貴族意識を70以上にするぞみたいな感じでやってても、
あの、いや感じ方違うし人と比べらんないから、なんか自分の中での差分は、こう前よりも貴族意識上がったな下がったなとかはあるかもしれないけど。
自分の中身、中の話だから、なんかそれをね、外に出されて言われてもみたいな感じがあるのかもなぁとは思いました。
cobachie
それはそうだね。
確かにそれはそうだ。
だから、会社だと、とはいえね、貴族意識が低くなると結果どうなるかっていうと、その会社から離れてしまうとかっていう結論は結構明確にあるなと思ってて、
それを止める、止めたい、いてほしいっていうために、なんか会社としてやりたい、やらなきゃなって思っていることはあると思うので、
18:13
cobachie
やること自体は会社としてできることをやるっていうことは、やんなきゃいけないなとは思うんですけど、何か測るってなるとね、高めるぞとか、何かを測るぞみたいな違和感がありますよね。
tanaken0515
そうですね。
cobachie
いやーでもなぁ、さっきちょっとルビーコミュニティの話したんですけど、なんかいろんな、ルビーコミュニティ自体はもう1個、大きく1個、コミュニティとしては1個だと思うんですけど、
その中にいろんな集団があるじゃないですか。
RubyKaigiだったり、海岩レールズだったり、私だったら長野RBだったり、レールズガールズだったりとかあるんですけど、
なんかそこらへんのその各集団に対する貴族意識にも、なんかいろんなグラデーションがあるなぁと思ってて、
で、その差は何かなって思った時に、
自分がちゃんとその集団で何かできてる、ちゃんと貢献できてるなぁっていうこととか、
あと自分がちゃんと発言して何か行動に移せるなぁとか、そういうところがグラデーションにつながっているのかなっていうのをふと思いました。
tanaken0515
なるほど。
なるほどな。貢献度合いね。
あとはなんか僕今聞いてて、そのなんかまあ、組織、集団の中で、自分が例えば今やっていることをやらなくなった場合に、
その集団がなくなり得るか、みたいな要素も結構あるなと思ってて。
cobachie
構成要素の一部に自分が慣れているかみたいな感じですかね。
tanaken0515
そうそう。例えば、こういうことはあんまりあれですけど、
RubyコミュニティがRubyistっていう集団があるとして、
もちろん一人一人があなたがコミュニティという話はもちろんあるんだけど、
例えば僕がRubyを使わなくなって、自分はもうRubyistではないなって数年経って感じた時に、
多分Rubyistというコミュニティ自体は、僕がいるかいないかは何も関係ないというか、
何て言うんだろう、それが与える影響ってないと思うんですよね、ほとんど。
cobachie
誰か一人がいなくなるのもいなくならないのも自由みたいな雰囲気がありますもんね。
tanaken0515
そういう意味では与える影響度がすごい少ないから、
21:03
tanaken0515
まあ、なんだろうな、そういう観点もあるなっていうのは思いましたね。
cobachie
影響度か、確かに影響度は、なんか綺麗に説明できそう。
tanaken0515
要素と考え方の一つとしてはね。
例えば地域のコミュニティを3人でやってますっていう時に、
自分が抜けたらこのコミュニティなくなるかもな、みたいなのは、
影響度が大きいから、自分がこのコミュニティのメンバーであるみたいなのを、
強く感じやすいような状況ではある気がしますよね。
cobachie
それはそうかも。
そうか、なんか私がさっき結構薄いかもって言ってたのは、
そこの影響度を感じられてないっていうのがあるのかもしれないな。
実際影響を、影響度があまり大きくないっていうのかつ、
自分自身も感じてないっていうのがありそうな気がしてきた。
影響を汚せてるなって感じられるっていうのが大切そうですね。
tanaken0515
そうですね。
cobachie
貴族意識、貴族感を感じるためには。
tanaken0515
それは大事かもしれない。
cobachie
なるほど。
tanaken0515
でも全員がそう思ってるとね、
一人一人自分は別にいなくてもいいやと思ってるってなると、
その人たちが一気にいなくなったら消滅するわけでやっぱり。
cobachie
そうだね。
tanaken0515
そうそう。
だからね、本当はそうじゃないんだよっていうことをね、
あなた一人一人がコミュニティであるっていうような話は、
そういうことなんだよなっていうのをね、改めて感じますね。
cobachie
確かに、そうですね。
新しい人も入ってきてもらわないと停滞していくし。
いやー、なるほど。
なんかちょっとふんわりした感じですけど、
なんとなく貴族意識っていうところの背景が、
ちょっとだけ見えたかな。
tanaken0515
うん。
考えてみると面白いですね。
cobachie
うーん、面白い。
なんかね、いろんなね、気になる言葉があるので、
この先もちょっと気になる言葉を話してみる回をやってみたいなと思ってます。
tanaken0515
やってみたいですね。
うん。
なんか面白いな。
てか、でもいまいろいろ話してたけど、影響度とかの話したけど、
でもじゃあ日本人って感じる、日本に感じる貴族とかは、
なんか謎だなって逆に思ってます。
確かに。
cobachie
確かに。
tanaken0515
影響ないはずだけどな、みたいな。
cobachie
そうだよね、なんかビビタル税金を納めてますみたいな感じですよね。
tanaken0515
不思議だよな。
24:01
tanaken0515
生まれた場所ってもう帰らないから、帰られるか帰らないかみたいなのもあるのかな。
cobachie
もうそこ以外ありませんみたいな状態だとまた違うかもしれないですね。
tanaken0515
ね。
そうですね。
cobachie
選択権がないというか。
tanaken0515
面白いな。
cobachie
面白い。
またなんか別の言葉で話してみましょう。
tanaken0515
話してみましょう。
cobachie
はい。
ではエピソード142はこんなところで終わりにしたいと思います。
最後まで聞いていただきありがとうございました。
tanaken0515
ありがとうございました。
cobachie
バイバイ。
tanaken0515
バイバイ。
