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はい、それじゃあ始めましょうか。第6回目かな、6回目。
はい、課長と係長の飲みニケーション。
はい、第6回目始まりました。今回あれですね、僕初めてタイトルコールですね。
そうですね。
どうですか?
ちょっとタイミングわからなかったですね。
なんですかね、ネガティブな反応。
新鮮だけど、ちょっとタイミングに戸惑いましたね。
ああ、そうですか。
なんか交互にやってみるのも面白いかもしれないですね。
そうですね、今日課長がタイトルコールしたことは、あれですね、課長のアジェンダがあるよっていうことですよね。
なんか、アジェンダ、アジェンダ言われるとプレッシャー感じますね。
アジェンダじゃないですか、今日は。
アジェンダ、アジェンダですね。
雑談的な感じですか?
うん、雑談かな。
なんか、本当普段自分が感じてることをちょっと係長と話してみれたら面白いかなっていうところで。
それってあの、多分無印のオーレンソーのカレーのことかなって思うんですけど、それですか?
それにします?
いや、いいっすよ。
いや、やめましょう。
半分ぐらいで終わりますけど、いいですか?
またなんか画面に残り10分って出ちゃうかもしれないんで。
あー、そうですよね。急に出ちゃうから。
やめときましょう。
なんか、あの、ズームの制限時間が短くなるんですよ。止まらないことを言うと。
滑ったら短くなるっていう制度なんですね。
なんかそういう感じなんですよね。で、方針なのかな?
いやいやいや、監視されてる感じですね、そうすると。
今回僕、テーマというか、アジェンダですね。
アジェンダとして持ってきたのが、数字の捉え方ってやつ。
捉え方?
なんか何のこっちゃって話だよね。
そうですね。
日常仕事してると、数字目標とか。
時間の概念でもいいんですけど、いつまでに何々をどれぐらいみたいなのか。
結構割と数字で表されるじゃないですか。
これって、なんて言うんでしょう、世界共通ですし。
誰もが数字見たら割と理解できるっていうところだし、感覚もそんなずれないと思うんですけど。
なんかそれが故に、妙な説得力があるじゃないですか。
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そうですね。
例を挙げて言えば、何%がこれを使ってますとか。
例えば、どっか飲食店でもう90%の人が満足してますとか。
なんでしょうね、食べ老牛とかだったら、3点何本以上はすげえ店だとか。
あるじゃないですか。
はい、ありますね。
それに結構引っ張られると思うんですけど。
ただ、本当にその数字って全体を表せてるのかとか。
趣味思考によって、例えば食べ老牛3点何本の店でも美味しくなかったりとか。
逆に1点何本でもめちゃくちゃ自分にとって美味しかったりとか。
あったりするじゃないですか。
引っ張られないで。
そう。
っていうことですか。
そう。
だから売上目標とかも割とそういう類になってしまったりする可能性もあるし。
そういうところに思いを張ってるとですね。
売上目標とか数字目標って本当に会社の目標となり得てるのかとか。
そういうふうに思ったりするわけですよ。
だから数字で表せない部分っていうのを何で表せるのかっていうのはちょっと不明なんですけど。
逆にその数字で表せないものってどういうところなんですかね。
感覚的なものみたいな。
感情とかですかね。
感情。
感情とか、例えば痛みの度合いであるとか。
例えばこの人の10っていうのは係長の10と違うわけじゃないですか。
それの10中の8とか言われても結構それ個人差ある話だし。
本当にその数字っていうのが客観的な指標になってんのかっていう気がしますね。
例えばなんだろう。
私は今80%の力で頑張ってますっていうのと。
他の人が80%の力で頑張ってますっていうので、
実際力の量違うみたいな感じですか。
なるほど。
だけど、それを僕らはみんなが共通の認識で客観的に見てる指標として捉えてるじゃないですか。
だから数字目標も一緒で、
例え話で言うと、理念があって、それに沿った数字目標にあり得てるのかとかってめちゃくちゃむずくないですか。
なんでしょうね。
例えばお金とかだったら全員共通認識の数値になるじゃないですか。
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その中抽象的になっちゃうものを数字で表現するから、なんかおかしくなるんですよね。
おかしくなるというか、差異が出るっていうことが起きちゃうってことですよね。
それもそうだし、かかりちゃん今すごくいい話してくれたなと思うんですけど、
お金っていうのがそもそも指標になり得るのかって話なんですよ。
今の現代で言えば、年収高い人がなんか偉い感じするじゃないですか。
年収1000万の人と年収500万の人がいたとしたら、2倍ですよね。
1000万の人の方がすごいことをしてて偉いって感じません?
そこに本当にそれがその人を表してるのかって言ったら、
微妙ですけど外に引っ張られてるなっていう感覚が自分にはあるんですよね。
ありますね。今言われる前は確かにそうだなって思いますね。
1000万と500万だったら1000万の方がすごい人で偉いと暮らしをしてみたいなイメージがありますけど、
ちょっと差異があるみたいな話を聞いたから、
だったら1000万稼いでてもじゃあプライベートの時間あるのかとか、
500万の人の方がプライベートの時間があって好きなことやれる時間があって、
1000万の人はただがむしゃらに働くだけみたいな感じだったら、
どっちが幸せかとかって考えたらちょっと違うんじゃないかなみたいなのは出てくるかもしれないですね。
なんか割とそういう一軸で見ちゃう、何て言うんだろう、
数字に引っ張られる今の世の中みたいなのが割とあるような気がしていて、
そこに結構違和感感じたりとか、それに気づき始めてる人が多い感覚があるっていう感じですかね。
最近で言うとあれですよね、
年収いくらぐらい以上になるとそれは幸福度に寄与しないとかあったりするじゃないですか。
あれって結局そういうことだと思っていて、
年収が高ければなんとなく幸せそうな感じするじゃないですか。
そういうイメージありますよね。
何でもできるしって思うじゃないですか。
けどそれを追い続けることによって失ってるものがあるんだって感じると、
私たちは数字に操られてるというか、囚われてるというか、
なんかツイッターでもフォロワーが多いとすごそうとか、それも数字じゃないですか。
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いいねの数とかそういうやつもそうですよね。
だからルーチカって分かりやすいっていう側面もありながら、
業界を生んで本人の意思と離れてその人の虚像を作り出すっていう特性があると思うんですよね。
なんかそこって結構あれじゃないですか。
考えどころだなと思って。
すごいこと考えますね。
今回のテーマとしてそれを何か書かれたりしてると面白いかなと思う。
身の回りにそういうことはありません?
取り上げ目標とかも割と数字一人歩きして、それが理恵に沿ってるのか。
さっきの繰り返しになりますけど。
あるじゃないですか。
本来の目的と数字が直結してないとか。
実際その売り上げは達成してるけど、実際違うことをやってるというか、
本当にやりたいことと違うことをやって稼いだ分の売り上げが上乗せされちゃってるよみたいな感じですか。
あとは、やっぱり去年より今年伸びなきゃいけないっていうのが、
なんとなく社会通年上あるから去年より高い数字目標を立てるけど、
本当は今年充電期間で去年より下がってもいいのに、
上げる目標を作んなきゃみんな納得しないとか、そのとこですかね。
ただ下げる目標を立てるってすごく勇気のいることだし、納得させづらいじゃないですか。
なんで下がったのっていうところが説明できないとってことですよね。
なんで下げる目標にしたのとか。
あそこのロジックを説明したとしても納得しにくいしとか思うんですよね。
今までの数値的にこうだからっていうのに引っ張られちゃうってことですか。
なんで去年より低いんだっていうことがまず頭に浮かぶ。
去年を基準にしちゃってるからってことですね。
そうです。
その数字の背景にあるものもちゃんと理解しないといけないところがあるってことですね。
そうですね。だから本当にそこにしっかりした感情があるのかっていう感じですかね。
その数字の裏にあるものが割と抽象的なものがいっぱい隠れてて、
特定が難しいっていうような感じですかね。
それは必ずしも数値化できるものではないから、
数字っていう一軸で見ることの危険性みたいのに気づかないと、
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割と誤解を生むんじゃないか。誤解というか大きな過ちを繰り返すんじゃないかみたいなのが自分の中にはあるんですよね。
例えば会議の内容っていうのも一般企業で言えば、
いろんな企業があるかわからないですけど、
普通に営利団体であればどうやって利益を伸ばすかっていうことに終始するじゃないですか。
だって営利団体って言ってるから。
利益を目標としてますからね。
そうですよね。
だけど理念っていうのは利益を上げるっていうことに必ずしもつながるわけじゃないじゃないですか。
全部じゃないですよね。
そうですよね。
そういったときに割とそこの利益性と理念っていうところで、
結構ぶつかるところがあると思うんですけど、
そこは無視されて、営利であるがゆえに利益優先的になっていくっていうことが、
結局今の世の中の環境破壊とかに結びついてる感じするじゃないですか。
それは社会にとって幸せなのかって言ったら、
あんまり幸せな方向に向かってないっていう見方もできるわけじゃないですか。
今のはちょっと極端に偏って考えることですけど、
そう考えたときに、何を基準に会社の成長だったりとか、
個人の成長もそうかもしれないし、社会の成長っていうのを見ていくべきかっていうと、
これって何なんだろうって、大抵思うっていう話。
何でしょうね。ガチガチにやるんだったら、
全部の成長とか社会に対する影響とかそういうのも、
全部数値化するみたいな感じになるのかなと思うんですけど。
めちゃくちゃ軸ありません。
そうっすよね。
運気は多そうだから、そうなのかなって思ったりもしたんですけど、今。
なんか全部の軸で測るっていうことができないか故に、
やっぱり数値化の限界っていうのを念頭に入れて数値化しないと、
数字っていうのを扱えてないって言えるんじゃないかなっていうのが、僕の試験です。
だから数字っていうのを扱うのにこういう危険性があるんだよとか、
そういうのを理解してないで数字っていうのを取り扱うと、
逆に数字にとらわれるというか、そういう危険性があるんじゃないかなっていう感じですね。
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言ってることはわかるんですけど、対処法がわかんないですね。パッと思いつかないですね。
やっぱりその謙虚度じゃないですか。数字っていうのを絶対しないっていうこと。
それ以上でもそれ以下でもなくて、
例えばその数字目標っていうのに行ってないから悪いって100%決めつけるわけじゃなくて、
そこのプロセスを見るだったりとか。
なるほど。
だから前の話じゃないですけど、結果論に周知するとそういう見方しかできないじゃないですか。
数字が全てみたいなことになっちゃうとってことですか。
だからめちゃくちゃ頑張ったけど結果いかないっていうのは、確かに悪いことのように思えるんだけど、
それによっての影響っていうのもあるわけだから、
やっぱりそこらへんを加味するっていう、ある程度の人間性みたいなのもある方が、
なんか人間っぽいし、割とそういう数字の呪縛から逃れられる一つの解決策じゃないですけど、
一つの切り口なのかなとかは思ったりしますね。
なるほど。
うん。だからなんか結構機械的にこうダメ、こういいとか、デジタル的になりやすい時期か、
ゼロか1かっていう、二元論で語られやすいと思うんですけど、
結構グラデーションがあって幅があると思うんで、そこに少し着目していく社会っていうのが、
割と人間の幸福に寄与するんじゃないかなって思ったんですかね。
極端になりすぎてる今の感じっていうのを、もう少し柔らかく見る感じですかね。
配分化みたいな、例えばゼロと1で判断してたのを、その間も見ていくってことですね。
0.5とかも見ると。
めちゃくちゃ管理むずいけど、管理する必要もないんじゃないですかね。
指標として扱うみたいな。
だからもしかしたら指標っていうものがないのかもしれないって最近思いますね。そういう意味では。
何て言うんだろう、参考値みたいな感じなんですか。
そうですね。だからあんまりリアルに結びつきにくい感覚だと思うんですけど、
何が良く働くか分かんないし、何が悪く働くか分かんないし、
それは表裏一体であるって見たときに、もう評価できないじゃないか、結局は。
だから数字っていうのを絶対視してる世の中っていうのは、やっぱりそういう意味でも違うと思うし。
なるほど。
っていうところですかね。
今回急に難易度高くなりましたね。
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難易度高いですかね。
いや、言ってることが分かるけど、結構抽象的なことがあるから、何て言えばいいんだろうなっていう感じですよね。
なるほど。結構なんか僕、その抽象的なこと考えるの好きなんですよ。
そうなんですね。
結局答えなんてないと思うんですけど。
そこらへんを考え続けるのは結構面白いなと思って最近います。
なるほど。
あんまりそういうふうに抽象的なものだっていうふうに捉えてたことが今までなかったですわ。
なんか数字的にはやっぱり具体的なイメージはありますね。
さっきの結果があれば肯定どうでもいいみたいな感じの考え方だったんで、
もし結果に到達しなかったらそのプロセスどうだったの?みたいなのは考えたりしてたんですけど。
もちろんそういう非公開設定でしょ。
これ思うきっかけとして、会議の内容が客観的に聞けて面白いんですよ。うちの会議の内容が。
どういうことですか。
やっぱりちらほら議論の中に、
何でしょうね。うちの会社って今、最近会社の中でパーパス経営って言われるじゃないですか。
存在意義は何だとか、うちの会社の存在意義は何だとか話して、
うちの会社もそこに漏れずに、存在意義だったりとか経営理念だったりの見直しとか、
うちの事業の見直しっていうのもそこに関連付けられてるわけじゃないですか。
そういう議論が進んだ時に、議論の内容がそれを考えてるはずだったのに、
個人の年収を上げるだったりとか、こういうところに寄ってったりするんですよね。
そうやって、本来話し合ってる内容とずれていって、やっぱり個人の利益だったりとか、
結局、さっき言った話じゃないですけど、個人の年収をいかに上げるかみたいなところに寄ってったりとか。
無事に寄っていくってことなのか。
そうですね。だから売り上げを上げなきゃいけないとか。
そうやって本末転倒の話で、存在意義を考えなきゃいけなかった話が、
なぜ個人の年収に変化していくのかとか、客観的に聞いてると、
やっぱりそこに囚われてるんだなーって感覚があったんで、
なんか面白いなって聞いてたんですね。
だから結局、事業内容とかもそういう中で出てくるはずがなくて。
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逆に非営利団体のほうが、そこらへんは割と利縁に乗っていくのかなという思いもあったりとか。
NPO法人とかも、ある意味非営利団体じゃないですか。
そうですよね。
あれはだけど完璧に利縁に乗ってる法人ですよね。
それを目的としてやるっていうようなイメージがありますよね。
だからあそこもスポンサーがいるので、
そこの結局経営状態によって撤退とか継続とかが決められていくっていうところを見ると、
結局数字に寄っていくじゃないですか。
結局利縁に沿うっていうのは何なんだろうっていうところを考えるところで、今回のテーマです。
すげえ遠回りした気がしましたね。
そうですか。
ちょぎそこ行ったほうがよかったかもしれないですね。
いろいろ考えるところがあるなと思ったんですけど、
今回は笑いもなく。
そうですね。マジガチトークでしたね。
もうちょっと面白いおかしく話したらよかったんですけど、
最近気になるところとしてちょっとアジェンダとして考えておりました。
じゃあまとめるとどんな感じになりますか?
やっぱり一軸で考えるのは危険だから。
見える数字を鵜呑みにしちゃいけないよっていうことですね。
そうですね。
非常にいろいろ抽象的なものが隠れてるから、そういうのも理解したほうがいいよみたいな。
なるべくやっぱりいろんな軸で考えることの重要性みたいなのがあるかもしれないなって思ってます。
なるほどですね。
正直わかんない。
それが直近的に結果に結びつかないので何とか言えないですけど。
でもそうですね。実際その理念と結果が乖離していくというか、ずれていくっていうのはあるなっていうのは思いましたけど。
それこそみなさんの意見聞きたいですね。
これ難しいですね。どんな意見くるのか楽しみですけど。
ぜひ何でもいいから超つまんなかったよでもいいですよね。
違法抽象はなるべくやめてくださいっていうところで。
そうですね。傷つくんで。
そうですね。
今日の話を聞いては気になったこととか、うちもこういうことがありますみたいなものがあれば、
ハッシュタグのみけでツイートしていただければ、拝回して拾いに行きますので、ぜひつぶやいてみてください。
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はい。
のみけのツイッターもフォローしていただけると嬉しいです。
はーい。
では縁も竹縄でございますが、今回はこの辺で終わりたいと思います。
それではありがとうございました。
はい。またねー。
ほーい。
