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だいき
わたなべ夫婦のふたりごとは、結婚5年目の20代夫婦が日々の暮らしや出来事について、ゆるゆるとお話しする番組です。
噛みました。
ゆみ
ゆるゆる。
だいき
ゆるくお話しする番組やな。
ゆみ
え、そうやっけ?
だいき
ちょっと考えながら、考え事しながら喋ってたら、ゆるくお話しっていうところを、ゆるゆるとって言って、結果、ゆるゆるとって言った。噛んでしまった。
ゆみ
え、いつも台本読んでるんじゃないの?そこのシーン。
だいき
読んでない。
ゆみ
そうなの?それはそれですごいな。
だいき
いつも定型文なんで、オープニングとエンディングは思いつくままに喋ってる感じやねんけど、
ゆみ
おお、すげえ。
だいき
冒頭、メインのテーマに話繋げていこうかなって考えながら喋ったら噛んだっていう。
今回のテーマは、夫婦対談ということで、タイトル、ただ話を聞いてほしいだけの女性vs真面目に正論を返す男性ということで、
ちょっとタイトルね、なんていうかな、こういうちょっとキャッチーなというか、タイトルにしちゃったんやけど、
これを見てね、ああ、あの話かってなる方も多いんじゃないかなって思います。
男女でね、よくある、よく言われるやん、こういうことって。
ゆみ
あるね。
だいき
で、お便りも実際いただいてるので、この男女のなんていうかな、コミュニケーションっていうか、
どうしたら気持ちよく話せるかなっていうところを、僕らの考えとかも雑談形式で何かお話できればなと思ってます。
ゆみ
はい。
だいき
はい。じゃあお便りまず読みますね。
ラジオネームミサさん。こんにちは。いつも癒されながら動画ラジオ楽しませていただいてます。
はい。今私は31歳。彼は37歳。付き合って2年半になります。
で、会うのは月に1回程度で、その代わり毎日LINE、たまに電話もしますというカップルの方。
私は本当は話を聞いてもらうタイプで、何かあったら聞いてと、とにかく同調してほしい女性的な部分があり、
彼はそれに対して正論をぶつけるタイプで、寄り添うこともなく入り口から正論を言われることが多いです。
彼にとっては真面目に答えてるつもりなのでしょうが、
私は寄り添われることもなく、ただ正論を言われているので、どれもこれも否定されている気分になり、
ある時から特に仕事のことを全く話さない、相談しなくなりました。
ただ聞いてほしい、と前触れをつけて話してもやはりダメです。
でも彼に悪気はないのです。
私からしてみれば、よくそんな話し方で部下や友達に慕われるなと思ってしまうくらいです。
まず、「大変やったね。」とか、「それはイラつくね。」とか言えないのかと思ってしまいます。
こういう場合、渡辺夫婦さんならどうしますか?長くなってしまい申し訳ありません。よろしくお願いします。
わ、どうすんねやろ。
どうしよう。でもよく聞くよね、こういう話はね。
必ずしもね、男女だからってわけではないと思うけど、よく聞くのはやっぱり女性がただ話を聞いてほしいけど、
03:02
だいき
女性がアドバイスしたりとかさ、「それはこうちゃう。」っていう意見を言って、そこでバチバチみたいなまたストレス溜まるわみたいな。
ゆみ
そうやな、なんか、私もさ、そうやね、大くんが言ってくれたけどさ、必ずしも女性は聞いてほしいだけ、みたいな感じで世間では言われるけどさ、
私たぶん昔そうじゃなかったんやんか。
だいき
昔は?
ゆみ
そう、相談、ほんまにガチで相談してるし、
だいき
アドバイスもほしいし、とか。
ゆみ
アドバイスもほしいっていうタイプやったから、友達からそういう悩みとか言われたとき、ガチでアドバイスしててんやんか。
でも、なんか最近大人になってさ、たぶんあの頃の私、めっちゃうっとうしかったやろなって思う。
だいき
そう?
ゆみ
最近ちょっと反省してんねん、それ。
だいき
それはこうちゃう、ああちゃう、みたいな。
ゆみ
でもさ、求められてないのに言ってて。
だいき
そこなんやな。
ゆみ
めちゃくちゃうっとうしかったやろなと。
だいき
いや、わからんけどさ、それは、当時。
そう?
ゆみ
そうやね。
だいき
どうしたらいいかなとか、どう思う?じゃなくて。
ゆみ
じゃないね。
こんなことあって。
例えば、ほんまにこれめっちゃうっとうしいエピソードなんやけど、なんか友達が今度転職すんねんか、みたいな、言ってたらさ、
あ、もうじゃあ、その時私、転職終わったばっかりやったんや。
だいき
経験者やったな。
そうそう。
ゆみ
なんか履歴書とかでわからんことあったら、もう言って言って、みたいな、全然見るから、とか言って。
だいき
ああ、うっとうしい。
ゆみ
誰もお願いしてへんねんけど。
見てくれる?とかじゃないやん。
すんねん?って言ってるだけやん。
そういうのにさ、もう出しゃばって、そんな見るからね、とか言って。
恥ずいわ。
だいき
じゃあ、もしその友達が、ただ話聞いてほしい、報告したい、気持ち共有したいって言って話してたとしたら、どういうふうに返すのが、たぶんよかったと思う?
ゆみ
ええ?いや。
だいき
もちろん、いろんな話してたと思うけどさ、当時も。
ゆみ
そりゃ、正解はやっぱり、ミサさん、ご質問者さんがおっしゃってるように、
あ、そうなんや、転職するんだ、応援してるね、頑張ってね、が正解やん。
どうして転職することにしたの?とかさ。
だいき
次どういうところを決めてるの?とかね、話を深掘りしてね、聞いてあげたりとかね。
ゆみ
でも、それがわかったのって、ほんま最近で、
まあ、それこそいろんな本読んだりとかさ、自分の実体験、年齢を重ねるごとに、
あ、人にこうやってアドバイスするのって、うっとうしいんや、っていうのを知って、こういう考えにいたってんけどさ、
その当時、ただ聞いてほしいねんけどって、
前置きがあって言われても、なんかやっぱ言ってた気すんねん。
だいき
うーん、いや、気持ちはわかるな。
わかる?
いや、わかる。なんかそれが自分がよかれと思ってとか、
まあ、なんか必ずしもさ、自分がアドバイスしてあげるよとか、そんなんじゃなくて、
ゆみ
あ、そうそうそうそう。
だいき
普通に会話としてというか、
そう。
06:00
だいき
意見、思ったことを、もうスッて言っちゃうみたいな。
ゆみ
そうなんです。
だいき
でも、それが相手にとってはね、まあ、そんな聞きたないねんみたいな。
ゆみ
いや、そうやね。でも、それすら思ってもないねん。
だいき
もう、わからん。
ゆみ
え、まさかそんな鬱陶しいと思われてたなんて、って思うかもしらん、当時。
だいき
そうやな。難しいよな。
ゆみ
そうやね。
いや、だからさ、まあ、その話繰り返しますけども、
女性は話聞いてほしくて、男性はアドバイスしちゃって、
もう、そんな今アドバイスいりまへんねんっていう話はよく聞くけど、
アドバイスをしてしまう方の気持ちもわかるっていう。
だいき
まあ、男女、よくあるのは男女の会話かもしれんけど、別に女性同士とか。
で、女性の方が、こうやって正論返すようなね、方もいらっしゃるやろうし。
ゆみ
そうそう。でさ、もっと恥ずかしい話していい?
だいき
え、うん。
もう今日恥さらしの会じゃんけどさ。
恥さらしはすごいね。はい。なんですか?
ゆみ
で、そうやってでもアドバイスする人の、アドバイスしてた側やからすごい気持ちわかるからさ、
多分そうちゃうかなって思うのがあって、やっぱこうアドバイスする人って、
あの、自分の心の中にすごいって思われたいっていう気持ち強めな人な気がする。
だいき
あー、すごいって思われたい。
ゆみ
そう、その人に自分はすごいって思われたい。
だいき
頼られたいとか。
ゆみ
そう、そうそうそう。
だいき
頼りになるねって思われたいみたいな。
ゆみ
そう、その通り。
だいき
あー、なるほどね。
ゆみ
そうそう。
だから、なんか、そうやって私が、あ、そんな私に頼ってねとか、そうやって言うのってすごい大事な子やったりとか、仲いい子だけやったんよ。
だから、でも彼氏さんは彼女やから、よく見られたい、頼られたい。
だいき
あー。
ゆみ
なんか、頼りがいがある彼氏やわって思ってもらいたいみたいなのが心のどっかにあって、
だいき
うん。
ゆみ
だから、本当に悪気はないよね。
だいき
うん、まあ、プラスね、そのミサさんがもし困ってそうな感じやったら、余計にちょっと手を差し伸べたいみたいなところで、何かできないかなって言って。
ゆみ
そう、あ、やっぱり彼氏さんに言ったら何でも解決する。すごい!ありがとう!みたいな。
だいき
あー、なるほどね。
ゆみ
知らんけど。
だいき
まあまあ、そういうのが深層心理でね、もしかしたらあるんかもしれない。
そうそう。
それで、こう、余計熱心になってね、うーん、何かこう、何か返さないとみたいな、こう、こういう相談というか、あ、でも、わいもね、そういうマインドにはなったりすることあるかも。
あー。
あの、何かこう言われるやん。
うん。
まあ、必ずしも相談じゃなくても、まあこういうことあってんとかさ、どうしたらいいみたいな。
うん。
もう、来た時に何か、何かプラスになることさ、何か返さんとみたいな。
ゆみ
うん。
だいき
気持ちになるっていうか。
なんか、ただ、あ、そうなんやねーとかさ、大変やったねーって言うだけやと、何か足りひん気するみたいな。
ゆみ
あー。
だいき
何か、自分のプラスアルファの意見とか乗っけて、そっから議論を発展させたりとか。
うん。
09:00
だいき
あ、なるほどみたいな気づきがないと、ちょっと何か会話おもんないかなというか、わざわざ話してくれた意味ないかなみたいな。
ゆみ
うん。
だいき
思っちゃう的な。
ゆみ
あー、でも、思い当たる節あるかもしれん。
だいき
そういうのあるかもしれん。
ゆみ
うん。
だいき
付加価値つけるっていうの。
ゆみ
あー、なるほどね。
だいき
それがちょっと相手にとってはね、まあ、あの、時には必要になるタイミングもあると思うけど、今それいらんねんみたいなね。
ゆみ
あー、そう。間違いなく。
だいき
まずは共感みたいな。
ゆみ
うん。
まあね、でもね、何かそうやって言っちゃうのって、なかなか変えられないし、何かそれを迷惑って思ってるのに気づくのって。
だいき
うん。
ゆみ
何か、相当時間かかる。私もだって5年ぐらいかかったからさ、それ。
だいき
うん。時間はかかるか、確かに。
ゆみ
そうやな。だから、まあ、わかんない。解決策があるとすれば、彼氏さんにそういう話をしない。
うん。
もう、別の友達に話して。
だいき
愚痴りたい。ただただ愚痴りたいときは。
ゆみ
そう。話すとか。かな?何か、何でそんなアドバイス言うんよって言っても、え?何でそんな嫌がんなよってなりそうな気はすんねんな。
だいき
ただ、そのさ、奥の思いまでちゃんと伝えて、それを根気よく続けてったら、だんだんそこのすり合わせができてくるかもしれん。
ゆみ
どうやって伝えたいの?それって。
だいき
うーん、え?でも、何か、我らでもなかった、そういうことって。
ゆみ
何?
だいき
いや、今のはもうただ、そうやね、大変やったねって言ってくれたら、え?いいねみたいな感じのやりとりって、たまにというか、前とかなかったっけ?
ゆみ
あったかも。
だいき
うーん、我もたまにちょっと正論返しマンに変身しちゃうときがあるからさ。
ゆみ
え?てか、昨日あった、覚えてる?
だいき
昨日あったっけ?
ゆみ
そう、あの、さっき心当たりあるわって言ったさ、ほんままさに昨日寝る前な。
うん。
私がなんか、あの投資の本読んでてさ、それが結構新しい着眼点があって、午後こういう着眼点で書かれてて、すごい面白かったよみたいなの言ったら、私的には、あ、そうなんや、へー、そういう考えする人もおんねんねーってよかったのに、大くんは、んー、でも何か、それって、どうなんやろね、我は、どんなところか見せんでいいと思うけど。
覚えてない?
だいき
あー、そんな話したな。
ゆみ
で、え?反論された?って思って。
だいき
あー、どうしてもちょっと受け入れがたかって。
ゆみ
あ、まあ、そうなんや、まあ、大くんはそうやって思うかもしれんけど、我はそれがすごい新鮮やったから、まあいい、休み、って言った。寝た。
だいき
あー、そん時も、あ、そうなんやって言ったほうがよかったん?
ゆみ
あ、いや、そうそうそうそう、そうよそうよ。
だいき
あ、別に何か否定するつもりはなかったん?てか、否定してなくて。
ゆみ
あー。
そうそう。
いやー、でも、あ、そうなんやって思って。
だいき
そうですか、コミュニケーション難しいな。
ゆみ
あー。
だいき
でも、そういう時に何か、だから、やっぱ言わんと分からんとは思うけどね。
うん、言って。
12:01
ゆみ
なるほどね。
だいき
そう、こう思うとか、思うとか。
まあ、ミサさんとかもね、私がこうやって相談した時は、もちろんアドバイスもありがたいけど、まあ、まず聞いてほしいと。
うん。
で、こう寄り添ってくれてるみたいな、話聞いてくれてる、関心持ってくれてるみたいな、私のこと心配してくれてるみたいなのが、そういう形でまず伝わるほうが嬉しいと。
ゆみ
あー、なるほどね。確かにね。
だいき
で、そっから、んー、なんかどう思うとか、これどうしたらいいかなっていうのを聞いた時に、思ってることを素直に言ってみたいな。
うんうん。
で、次からそんなうまくいかへんよ、なかなか。難しいけど。
ゆみ
間違いないね。
だいき
そういうことを繰り返していくうちに、あ、今ってこういうタイミングかもみたいな。
今はただただ否定せずね、いやそれはとか言わずに、全部もう思ってること話させてあげたほうがいいわって気づく頻度がね。
うん。
多くなったりもするんかなと思ったりもするけど。
ゆみ
変われますか?
だいき
いや、まあ、それはいいんじゃない?変われるんじゃない?
うん。
その100%求める姿になるか分からんけど、でもそれも自分もね、彼氏さんがどういうふうに考えてそういう発言をしてんのかっていうのを知ることも大事だと思うし。
ゆみ
ああ、なるほどね。
だいき
悪気はないっていうのはね、気づいてはるというか、発してはるけど。
でも、やってさ、やっぱこうお付き合いされててさ、2年半付き合っててさ、付き合ってるさ、恋人にさ、愚痴ったりもしたいやん。
ゆみ
間違いないよね。
話聞いてほしいやん。
いや、それは私も友達に言うとかって言いながらめっちゃ思ってたね。いやまあ、彼氏にだけ喋りたいこともありますやん。一番知っててほしいやん、やっぱ。
だいき
彼氏だからこそね、なんか支えてほしいみたいなのあるやろうし。
ゆみ
そうだよね。
うーん、そやな。
まあ、結論を根気強く伝えていくということですね。
だいき
まあ、それが一つかな。
あとはまあ、やっぱもうこういう、いや、これはもういましめやな、言いながら。前も昨日なんかちょっと寄り添えてなかった恋し。
ゆみ
ごめんね、なんかラジオのときに言って。
だいき
定期的に補正していくしかないわ。
ゆみ
いや、でもね、難しいよね。私らも最近さ、本でさ、まあなんかそういう会話の仕方とか、まあ無料やから読んだりとかするけどさ、やっぱ難しいわ。やっぱすごい習慣にして自分自身を変えていかないと、なかなか定着しないよね。
まあ、そうやな。
でも、最近はめちゃくちゃ意識してんねんで、それ。
だいき
まあ、そうな。コミュニケーション?
褒め方叱り方の本?この前ラジオで紹介した。
あっちが違う。
ゆみ
あっちじゃなくて?
えーとね、雑談力と。
だいき
あー、雑談の本か。
ゆみ
そう。そうだよねー。
えー。おー。
だいき
どんなこと学んだ?
まあ、また後で教えてもらうわ。
はい。というわけで、お時間もいいところなので、今回。
15:00
だいき
え、はや。
ただ話を聞いてほしいだけの女性vs真面目に正論を返す男性ということで、まあコミュニケーションのね、お話しさせていただきました。
はい。またお便りもお待ちしておりますので、お気軽にどうぞお寄せください。
え、もう終わり?
はい、そうなんですよ。もう15分ですよ。
ゆみ
えー。今、やっとなんかエンジンかかってきたのに。
頭できた?
だいき
じゃあ、このまま2本撮りでもう1本なんか話す?
ゆみ
よろしいよ。
だいき
じゃあ、いったんここで締めます。
ゆみ
はーい。寂しいね。バイバイ。
だいき
バイバイ。
