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ボッドキャスト、サラリーマンの旅と旅行。この番組は、旅を愛し、旅行が好きなサラリーマンが働きながら、いかに旅と旅行を楽しむかを語る番組です。
働くあなたの次の旅や旅行の参考になると幸いです。 こんにちは、ryotaです。
今日のテーマは、同じ国に何度も行く人、毎回違う国に行く人。
はい、ということで今回は初めてゲスト会というか、人を招いて話をしてみたいなと思っています。
ということで、友達の長谷部くんが来てくれてます。よろしくお願いします。
ありがとうございます。今日、2人でせっかくなんで旅行について、旅について話したいなと思ってて、
結構長谷部くんもいろんな国とかね、行ってるかなと思うんですけど、話聞いてると結構同じイタリアに、一つの国に行ってる経験が多いなと思って、
なんかこう僕なんかはね、結構毎回違う国というか、結構いろんな国に行きたい気持ちとかがあって、
なんかこの違いが面白いなと思ったので、今日はちょっとそんなテーマで話してみたいと思います。
ということで、長谷部くん、すごくイタリアが好きで。イタリアが好きですね。
結構繰り返し何度も行ったようなイメージなんですけど、なんか簡単に、
どんな感じで、どれぐらい、回数というかね、なんかどんなご縁があるのか、ちょっと簡単に。
えーっと、多分でも言って、りょうたくんほど全体の旅行とかの数があんまり多くないので、
僕の中で、その中では同じ国に行ってるかなっていうことになると思うんですけど、イタリアはその中で言うと、
5回かな?5回は行ってて、期間も結構いろいろ、どうしてもヨーロッパなので、そんなに2泊とかっていうわけにはもちろんいかないから、
1週間とか1ヶ月とか、そういう期間になるんですけど、
結構その、同じ国に行くことと、いろんな国に行くことって、これ結構共通するなと思ってるのが、
同じ本を何度も読む人と、同じ本で2回読まない人とって別れるなと思ってて、映画とかでもね。
同じ映画10回見てますみたいな。めっちゃいるよね。いるいる。俺は基本もう1回しか見ない。
同じ映画、2回3回ってあるけど、同じ本も2回3回ってあるし、
もう国もね2回まであるんだけど、基本的にあんまりしないの。そうそう、なんかそこの違いってなんかあるなと思って。
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だってまず、同じ国に行くとさ、他の国に行かないっていう選択肢になるわけじゃん。
なるね。常に。でさ、多分よぎると思うの。よぎる。そうそう。よぎる。そうそう、同じとこに行くんだけど、
でもこっちにも行けたなみたいな。たぶんよぎると思う。
それは逆もそうだけどね。またあそこ行きたいなと思いつつも、違う場所行こうみたいな。
っていうところで、結構同じとこで選ぶって、他の行けたかもしれないみたいなのがよぎるのをこう、
捨てて行くわけじゃん。なんかその辺の、
また行こうみたいな、きっかけとか、たぶん最初のきっかけとかがあるのかなと思って。
最初、じゃあイタリアに行って、最初行く、僕はその、
イタリア語を勉強していたので、それがまあもともときっかけで、まあそれは変な言い方だけど、それがきっかけだ、
それがあったからイタリアに行くわけなんですけど、じゃあなんでイタリア語を勉強したのかっていうことになるけど、
まあそれは正直、これっていう決定的なのはなくて、ただ外国語は好きだったのと、あと英語、
まあ基本的に英語じゃないですか、勉強するってなると、英語ばっかりっていうのもちょっと面白くないかなっていう、
英語以外ののなんか学びたいなと思って、たまたまそんなに思い入れみたいなのがもちろんあったわけじゃないので、
勉強し始めたきっかけとしては、まあそれでとりあえず勉強して、勉強していたのでイタリアに行ったっていうのが一番、
まあ最初だし、だから、例えば他に旅行、
他にというかどこか旅行行くことを計画しようと思うと、
絶対やっぱりイタリアのこと頭よぎってるし、 でもイタリアを差し置いてスペインに行くみたいな、それはすごくある。
スペインに行くとしたら、例えばイタリアに行って、そこからスペインに行くとか絶対すると思う。
周遊、周遊の目に、もうそこだけじゃなくて一旦経由して、
なんかある、なんだろう、一回行ったし、 投資したっていうわけじゃないけど、なんかそこにね、
時間もかけたし、みたいな、そういうのってあるんじゃないかな、わかんない。
一回目行った時ってどれくらいの期間?
まあ一ヶ月でした。
でもまあ結構長いよね。
学生の冬休みかな、春休みかな、なんか旅行っていうか、
学校、語学学校みたいなのがあったんで、そこは一ヶ月行ったのが一番最初です。
あ、そうなんだ、じゃあ、
でもまあそれはね、学校の勉強の延長でもあるわけじゃない、イタリア語を習ってて、
一ヶ月語学勉強します、その次は旅行なの?
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その次は旅行、最後、卒業する前に、
あ、学生の時なの?
うん、それも一ヶ月くらいかな。
あ、そうなんだ。
でもその時は3週間くらいイタリアにいて、あとはフランスとかスペインとか周回りの旅行。
でも4週あって3週イタリア結構比重多いよね。
比重多い。
比重多いよね、だって、せめて2週2週にしたらさ、
もう3カ国くらい回れちゃうくらいの感じだもんね。
そうだね。
その時はまあ卒業旅行だったし、
いろいろ実際に見てきた、勉強していたものを美術館にしても何かにしてもいろいろ見たいじゃんっていうのがあったから、
まあそういう感じになったんだと思うけど。
なんか日本もそうだけどイタリアも広いわけじゃん。
ローマがあって、北と南に分かれててみたいな。
でなんか普通に旅行行ったらさ、イメージだけなのに行ったことないけどイタリア。
ローマプラスもう1ヶ所とかぐらいだと思うのね。
普通に1週間くらいの旅行だったらもうローマプラス1、2ヶ所みたいな。
そうなんだね。
で、まあローマは首都なんだよ。
だからさまあ都市としてあと歴史とか見てさ、プラスアルファはさ、自分の興味あるところとか。
有名な観光地ベニチュアとかなのかな。
とか、例えば。
でなんかそうなった時に、2回目行った時に、その1回目行ってない場所に行きたいと思うのか、
さらになんか地方都市でもっと深く掘りたいみたいな。
それで言うと多分僕はイタリアの中でもシチリアがすごく好きで、
5回行ってるうちの2回はシチリアに行っているので、
やっぱり町としては、あと同じ宿に2回泊まって、別の旅行で泊まったりもしてるから、
そうしたくなるタイプなんだとは思う。
軸はそこにあって、例えばシチリアもそれなりに広いから、
とりあえずシチリアのここには行って、でまだ行ってないちょろっとした場所に行くと。
じゃあ1回目で主要な観光地は?
でも行ってないところもめっちゃあるよ。
僕ナポリって行ったことないし。
だから僕その辺はかなり偏ってると思う。
なんとなく行って、本当は結構メインのここに行きたいっていうのが割と小さくあって、
小さいけど絶対ここ行きたいみたいな場所があって、
そこに行けさえすればいいぐらいのものがある。
本当はすぐちょっと頑張ればもっといろいろあるのに、
もっと有名だったりせっかくだったらそこ行けばいいのに、
で後になって自分でも思う時もあるしそれは。
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ちょっと予定組み立てて帰ればいけたなみたいな。
でもそれが頑張る気にはあんまりなんないんだよね。
とりあえずもうそこ行きたい、それに行けさえすればいいところはある。
ごめんなんだっけ。
なんていうの、行くじゃん2回目とかさ、
あれ全然詳しくないんだけどローマだったらさ、
ローマ時代のコロッセウムとか、
コロッセウムってなっけ。
コロッセウムでもいい、コロッセオでもいい。
コロッセオだっけ、みたいなさ、
メジャーな観光地があるわけじゃん、観光スポット。
っていうのは1回目だけか。
なんとなくその辺また来たいなみたいな。
どうだろう、1回目にはいくかも。
1回目に行く、それでよかったらまた行くじゃない。
もし近くに行って。
それは目的にはなかしないと思う。
そしたらさ、ローマでもシチリアンでもいいんだけどさ、
2回目行く時さ、中心地があるわけでしょ、多分シチリアンの中でもさ、
町としての中心地が。
空港から近くてっていうのも結構大きいかもわからないけど。
その辺で、前回行ったところをもう1回帰宅行ったりするのか、
また全然違うエリアに行くのか。
前回行ったところを完全になぞれはしないけど、
それをベースにはするかも。
そうなんだ。
前回行って気に入ったところを中心にしつつ、
ちょっと違う方面の?
違うルートを通ったら違う町通るじゃん。
通って、また前回も行った町に行くとか。
そういうのはすると思う。
例えばさ、他も行けたなっていう選択肢が残り続けるわけじゃん。
他もっていうのは?
他っていうのは、他の国もそうだし、方面もそうだし、
この1週間使ってさ、金額使ってさ、他のところに行く可能性も。
可能性を全て捨てて、また同じ場所に行くっていうことの。
あんまり気になんない?
あんまり気になんない。
その時はそこに行きたいから行くのだっていうのがあるからな。
あんまり気にしてない。
それはやっぱり気になるっていうか、
同じところに行くのはりょうたくんはあんまり行かないっていうのは、
そこにそんなにはなんていうか。
これ、深いところで何カ国行ったかみたいな話ってあるじゃん。
あんまり意味ない話だと僕は思うんだけど、
実際は何カ国行ったとかさ、
本だってさ、1ヶ月で何冊読むとかさ、
意味ない話ではあると思うんだけど、
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なんかさ、どっかでやっぱりいろんな国に行きたいみたいな。
だから多分強いのね。
もう1回行きたいなと思ったりする人いっぱいあるんだけど、
スレリカはちょっとまだ行ってないところに広げていきたいなみたいなのもあるし、
裏を返すとそこまで好きな国がないの。
これが思い出した。
すごく好きな国があるっていいなって思ってて、
場所があるって。
僕は結局それがないからいろんなところに行くんだと思う。
なるほど。
他の国の文化とかさ、歴史とかカルチャーとかがとても好きになって、
食事でもそうだと思うんだけど、
だから多分何回も行きたくなるのかなと思うんだけど、
あんまりそこがないんだよね。
前にでもモロッコにジョーザ君が行った時に、
結構モロッコ熱高いなって思った。
思った思った。
あれ、でもモロッコという国はそんな?
えっとね、帰ってきてからはだいぶ、
その国の本とかね、歴史とかだいぶ見てたけど、
それって多分他の国って結構そうなの。
帰ってきて、あ、これってこういうことだったんだなみたいな、
深掘りみたいなのは行うから、
そうだね、でもモロッコの熱は結構高かったからもう一回行きたいなと思ってるけど、
遠いっちゃ遠いけどね。
でもやっぱりちょっとまだ他を行ってからでいいかな。
ちなみに本って同じの読む?
本読むと思うよ。
あ、そうなんだ。
全部読むかどうかはあれだけど、
ただこのシーンめっちゃ好きとか、
あの映画とかでも、今YouTubeにさ、
部分的に出てたりするじゃないですか、
そういうのがあったりすると、
あ、このシーンと思って見返すのもあるし、
結構同じかも、繰り返し。
なんかあるんだろうね。
同じのも何冊かあるけどね。
どうだろう、僕も言ったら何冊買っちゃ何冊かな。
割と正直図書館で書いて読むとか多い。
昔読んだやつをもう一回、
あ、違うか。図書館で読んで気に入ったら買うみたいな。
気に入ったら、これちょっと買いたいかもって思うぐらい。
でも結局買ってないから。
最近は。
でもそれは思うかな。
なるほどね。
なんかちょっとやっぱここ違いがあると思うんだよ。
共通してるしね。
そうそう。
どっちがいいとか悪いとかじゃなくて、
なんかその人の傾向として。
村上隆もすごくイタリアが好きなんだよね。
あの人の本最近読んでないから、
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10年前ぐらいの知識なんだけど、
すごくイタリアが好きで、サッカーが好きなのかな。
あの人も繰り返しイタリアに行くっていうことについて。
なんか書いてた。
そうそう。
なんかのエッセイで書いてたのかな。
ちょっとよく10何年前の記憶なんで曖昧だけど。
村上隆がそのイタリアについて書いてて、
そうそうその時に、
あ、そういうこともあんだなみたいな。
一つの国をどんどん知ることで、
気づくこととか見えてくること。
いろんなところに行ってるよりかは、
一箇所を深く知るべきだみたいな話だったのかな。
ちょっと細かくはニュアンスを覚えてないんだけど。
なんとなくそれがね、ずっと、
なんとなく覚えてない。
そうだね。
で、あさび君だと言語も勉強してたってのがあるじゃん。
別に当時同じ大学のイタリア語学科に行った人が、
その後もイタリアに興味持ってるかつったら、
そんなみんながみんな。
っていうわけではないと思う。
っていう時にさ、
基本どっか行く時ってさ、
僕は英語下手だけどさ、英語とかさ、
最近は翻訳アプリとかでどうにかなるわけじゃん。
例えば中国とか行ってもさ、
とりあえず意思の疎通はどうにかなる。
っていうところでさ、
やっぱその国の言語を勉強して行ってるわけじゃん。
これってやっぱ全然違うと思うのよ。
全く違う体験だと思うのよ。
英語とかさ、行くよりかはね。
イタリア語を勉強しててからこそ、
できる経験って、
たぶんすごい受け入れられると思う。
現地の人に。
他のイメージだけどね。
イメージとして、はい。
外国の人がさ、日本来てさ、
日本語しゃべったりしてたらさ、
すごいやっぱみんなウェルカムな感じになるじゃん。
そういうのとか。
その受け入れられる、
受け入れられたなっていう経験があるかどうかはちょっと謎だけど、
たとえば道聞いたりして、すごい、
イタリア語を話す、全然上手じゃないにしても、
話すことに喜んでくれる人っているけど、
なんかそれよりも、やっぱりこう、
勉強している言語を持ってその国に行って、
自分のできなさにがっかりするっていうことの経験のほうが、
本当に僕は多くて。
最初とかじゃない?
最初っていうかね、これはずっと、
それはずっと下手だからなんだけど、
そう、それ、うん。
真っ先に浮かぶのはそれかな。
あ、そうなんだ。
できなさ?
そうそう。
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で、逆に、だから2回目行った時に、
まあ、できないなって思って、
実験なりして、その後フラン、他のヨーロッパの国行ったんだけど、
その時に別にできなくて当たり前っていう気持ちになる。
そのちょっと開放感みたいなのがあって、
それはすごいあった。
で、そう、3回目ぐらいに行った時に、
その時正直あんまりイタリア語の勉強熱がすごい低かったの。
だからまあ1回みたいな感じ、できなくてもみたいな感じで行った時が、
なんかすごい楽しかった記憶があって、
ちょっとね、そのいいところ、ちょっと話したら喜んでくれるとか、
そういうところがなんかこう全面に、
自分の印象の中に残って、
そう、だから、できなさっていうことに
がっかりするっていうのがすごい。
僕はね、イメージとして大きい。
でも本当は3回目ぐらいの気持ちで、メンタリティで、
行った方が、
いや、絶対楽しいと思う。
結局交流も、
うん、結局そうそうそうそう。
ちょっといい言い回しを使いたかったとか。
とか、もっとぺらぺら行きたいとかさ。
そうそう、なんかちょっと自然な発音を寄せたいとか。
そうそうそう。
なんていうか、
本当に旅行、旅行で来ましたみたいな感じのマインドだった。
すごくいいじゃん。
変なあれがなくて。
気負えみたいな。
そうそうそうそう。
それがなる。
でも、やっぱりあとはなんだろう。
実際、外国語を使って、
人が生活してるなっていうのを、
これは別に僕がとかじゃなくて、
りょうたくんが、
その旅行のスタイルがどうのこうのっていう違いじゃなくて、
本当にこの言語でこの人たち生きてるんだっていうのを見るのって、
すごい、うわって思わない。
そうなんだ。
思わない。
俺ちょっと今までその感覚持ったことなかったけど。
そう?
でもまあそれ、
やっぱちょっとわかるからかな。
自分のその外国語とかある言語に対する能力がやっぱり低いから、
ぎこちないものに思えちゃう。その言語が。
でも、この人たちはこの言語で持って生きてるんだなとか。
なんかわかってきたかもしれない。
あとね、これはちょっとすごい失礼な話になっちゃうんだけど、
ちょっと機会があって、ベトナム語の作家が書いて日本語に翻訳された小説を読んだことがあって、
僕ベトナム語なんて1個もわかんないから、
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なんか発音の雰囲気とか文字の雰囲気だけで思ったんだけど、
ベトナム語もこういう小説ってあるんだって思った。
なんかわかる?
いや、なんかちょっとね、わからなく、なんかわかるかもしれない。
ごめん、これはちょっとね、あれなんだけど、
こんなぎこちないように見える文字の感じがこういう小説になるんだ。
同じだなっていうか。
なんか、もしかしたら近いようで逆なのかもしれないんだけど、
例えば台湾とか中国に行ってさ、見た目そんな変わんないじゃん。
でも全然違う言語喋ってるみたいな時に、
なんか2人だとさ、集団になると国民祭みたいなのなんとなくあるけどさ、
1人1人だったらさ、そんな違いわかんないじゃん。
日本人も中国人かなんて。
当たり前だけど、言語は通じないわけじゃん。
なんか、そういう時にそんな感じたことがあって、
それはちょっと逆のパターンかもしれないけど、
なんか共通してんのかなって。
なんか、うん。
あとインドとフィリピン行った時も、
英語で普通に生活してるんだなみたいな。
ちょっと不思議な気持ちっていうかさ。
しかももちろん、特にインドなんてその癖の強い英語。
だからさ、この癖の強い英語でみんな普通に、
まあヒンディー語でもね、インド人同士だったらヒンディー語ももちろん使うんだけど、
別に英語でもね、やりとり生活してんだなとか思うと。
多分解像度低いと思うよね。
インドで使われてる英語って。
その解像度ってのはさ、日本人が日本語で細かく表現できるわけじゃん。
多分その英語のアメリカとかイギリスの人はさ、
もちろん細かいニュアンスを表現できるわけじゃん、英語で。
でもさ、インドとかさ、英語が雇用語だけど、決して僕語ではないところってさ、
ちょっと解像度落ちるわけじゃん。
僕やっぱりね、そこかも。そこが本当に解像度が落ちてるのかどうかっていうことに対する疑問と不思議さ。
いやわかる。
なんだと思う、さっきの。
そうそうそうそう。
それ。
さっきのベトナム語うんぬんとか。
なんていうか、ベトナム語って言うと違うな。
どういう、なんかどうなんだろう。
いやわかんないんだよね。
ただ一応ヒンディー語とかさ、フィリピンならダガログ語とかもあるからさ。
ね、他のやっぱり母語っぽい的なものが。
微妙な気持ちとかさ、心情を表現してるのかなって思ってはいたのね。
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ただ、なんていうの、手段としての英語じゃん。
仕組みっていうか手段。
わかんない、そこがね、どうなんだろうね。
それはすごい不思議な気持ちになる。
それちょっと面白いなって思う。
あとなんかさ、外国の人ですが日本語勉強してるとさ、幼く映っちゃうじゃんどうしても。
使えるボキャブラリーとか文法が限られるからさ。
それ、はじめくんがイタリア行ったらさ、それが起きてるわけじゃん。
あっちからしたらさ、イタリア語で会話してるけど、文法もボキャブラリーも限られてるからさ、ちょっと幼く見えるけどさ。
まあ当たり前だけどさ、それぞれ頭の中でいろいろ考えただけじゃん。
そのギャップというかさ、そこで感じるものと今の解像度の差って繋がる?
なんか近いと思うけど。
そうだけどちょっと難しくなってきた。
ちょっと話を進めてみるとさ、例えばさ、美術館行くじゃん。
イタリア語が分かるとさ、解説みたいなのがさ、全く分かんねーるから読めんじゃん。
フランスとか行ってさ、フランス語で書かれてるよりからさ、理解できるわけじゃん。
今は翻訳アプリもちろん見ることも可能なんだけど、やっぱそういうので通して見るっていうのはさ、いいなと思う。
勉強した甲斐があったなーみたいな思う瞬間だよね。そういうのが分かるとか。
まあそうだよね。
はい、一旦じゃあこの辺でちょっとこの話題終わりにして、ちょっと喋りたいことがあったのよ。
その次、その話をね次の回でまた話したいなと思うんだけど、長時間フライトってあるじゃん。
急に?
そうそう、長時間フライトをどう乗り切るかみたいな話、飛行機っていうのをちょっと話したくて。
長距離フライト、長距離フライト、長時間フライト、そのヨーロッパとか行くと十何時間乗るわけでしょ。
それをどう乗り切るかみたいな話をちょっとできたらなと思うので、じゃあ今日はここで終わります。
