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たべものラジオ
たべものの世界を探求する、たべものラジオの、掛茶料理むとう、むとうたくろうと、そして、むとうたろうです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が、食べ物の知られざる世界を、ちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
何のポーズ?
YouTube版しかわからんことやらんといて。
今日は2月16日で、今日もはるはる遠くからリスナーさんがお店に食べに来てくれました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
サポーターになりますと宣言していただいたので、そのうちいらっしゃるのではないかなと思います。
なんで僕は2月16日って言ったかとですね。
昨日ね、妻がちょっとお腹がもう痛いと連絡がありまして、夜急いで帰ったわけなんですが、特に何もなく。
何もなく。
っていうのは前の話でもしたと思うんですけど、もうすぐ僕の子供3人目が今生まれるか生まれないかのところでして、その記録も少し本編にちゃっかり載せておこうかなと。
なるほどね。
元々僕が始めたのは、自分の親が昔どんな話をどんな風にしてたのかっていう記録としても親が残せる何かとして始めたというところもあるので、
これを聞いてるのがね、何十年後かにまだ見ぬ我が子が聞いてくれるのかと思ってちょっと残しておこうかなと。
なるほどね。
ただそれを思っただけなんで。
いいんじゃないですか。
ちょうどミルクにも関心がね、そういうところでできてるので、いい機会だなと思って聞いております。
はい。
はい、ということで本編いきますか。
はい。
以上いきましょう。
はい、では前回からの続きです。で、今回は。
さあ、いつから人類はミルクを飲み始めたのか、利用し始めたのか。
いつからミルクを飲み始めた、利用し始めた。
僕ね、今言い直しちゃったじゃないですか。
飲み始めたはね、あまり正確ではないんですよ。
というのも、人類がミルクを利用し始めた時、一番最初はですね、どうやら僕らが牛乳を飲むような感覚では飲んでいないですね。
一番最初の利用は乳加工品、乳製品です、いわゆる。
はいはいはい。
チーズとかバターとかね。
飲まずに食べていた?
そっちが先ですね。
そうなんだ。
はい。というところなので、冒頭でいきなり言い直しをしてしまったんですけども。
ミルクの利用の始まりについて、今日はお伝えをしようかなと思っておりますが。
が。
が。
ミルクの利用を語るためにはですね、その前を話さなきゃいけないんですよ。
その前?
はい。まずですね、野生の動物からミルクを絞るということは基本的にめちゃくちゃ大変なわけですよ。
まあ、野生化はちょっとわからないもんね、タイミングが。
僕らはミルクの利用をしますっていうことを知ってるじゃないですか。
知ってるから、野生からミルクをゲットするの大変だけど、どうやって頑張ったらいいかなっていう工夫を考えるわけですよね。
はいはい。
ですけど、そもそもミルクの利用をする前の話ですから、まず一回家畜化をしないとミルクを利用しようという発想に至らないわけなんですよ。
というところで、ずっと遡ってですね、今日は250万年前から話が始まります。
250年前?
250年前はまだ江戸時代から。
すごい随分絶妙な微妙な前からいくなと思って。
250万年前ね。
250万年?
まだホポサピエンス登場してないですね。
そんな前なの?
人類の祖先ですね。一番最初地球上に人類が登場したのはいつですか?
人類が登場したのか?
どこからかわかんないけど1万年とか。
1万年前はね、もう普通にホポサピエンスいますよ。
人類一番最初のアウストラロピテックスとかそういうやつですよね。
700万年くらい前ですね。
そんな前なの?
もう脳みそのサイズも、今原生人類我々がどのくらいだっけ?
1.3キロくらいのかな?
初期の頃はまた500グラムとかね、600グラムとか。
そんな小さいんだ。
そういう時のホポサピエンスよりももっともっと前の時代の人類ですね。
原始人というか遠人っていうのかな?
これが出てきたんですけども、
なんでこんなそんなに古い最初の人類の話をしてるかというと、
私たちのすっごい昔のご先祖様は肉食べてません。
肉を食べてない?
というのもですね、一番最初の人類の登場っていうのは猿から分化していくわけじゃないですか。
で、分かれた親戚っていうのがゴリラとかね。
チンパンジーとかじゃないですか。
ゴリラやチンパンジーは肉食べます?
肉は食べないね。
植物を食べてますよね。
そうだね、食べてもアリとかね。
あとメインは果物とかになるのかな?
そうだね。
一番栄養価が高いのは果物みたいなね。
で、その果物が得られるような樹木がなくなってサバンナに降り立って徐々に二足歩行になっていくと。
そういった歴史があるらしいですよね。
いつ人類が肉を食べるようになったのか。
いつ食べるようになったのか。
これが冒頭で申し上げた250万年前と言われてるんですよ。
氷河期の終了と肉食の始まり
そういうことね。
実はこの肉食の始まりっていうのがすごく大切なポイントで、
肉食を始めないと家畜を飼おうっていう動機が湧かないじゃないですか。
まあまあ肉を食べよう、そうだね。
で、家畜をするからミルクに行くっていうそんな流れなんですね。
そういうことなんだ。
今日の大まかな流れです。
ちょっとポイントだけざっくりとお伝えをしていきますね。
250万年前。
250万年前。
何があったか。
何があったか。
何があったか?
どういう規模で?
別に革命も何も起きてないですよ。
戦争も起きてないですよ。
何があったかもしれないけど。
寒くなったんです。
寒くなったんだ。
めちゃくちゃ寒くなりました。
いわゆる氷河期ね。
氷河期ね。
もちろん地球っていうのは全体的に暑くなったり寒くなったり暑くなったり寒くなったり暑くなったり寒くなったりってずっと繰り返してるわけですね。
どこまで行くかと思った今。
地球ができた時はめちゃくちゃ暑くてちょっと冷えてまた暑くなって冷えてってずっと繰り返してくるわけじゃないですか。
人類が地球上に現れてから一番最初に出会ったでっかい氷河期っていうのがおよそ250万年前と言われてますね。
そこが割と大きいのが最初ってこと?
人類が登場した後の話ね。
人類が初めて出会うでっかい氷河期が250万年前くらいにあったらしいんですよ。
じゃあ過去500万年間はそんなになかったみたいな。
ってことじゃないですかね。
で、この氷河期が来ると肉食が始まる。
ここね、風が吹けばお部屋が儲かるみたいな流れなんでちょっと順番に行きますね。
寒くなると乾燥するんです。
これはわかりますよねロジック。
水分が減る。
みんな凍っちゃうから水分が減って乾燥する。
今でも夏に比べて冬が乾燥してるっていうのはそういう理由ですよね。
みんな結露してどんどん液体になったり固形化しちゃったりするから空気中の水分が減りますよね。
水の循環できる絶対量が減るわけじゃないですか。
当然雨減りますよね。
雨が減ると森が育たなくなりますよね。
森がどんどんどんどん小さくなってそこには何が残るかというと草原とかサバンナが広がるわけですよ。
木の葉っぱだけじゃなくて木の実だとか果物を食べていた動物よりも葉っぱを食べることができる動物の方が繁殖しやすい環境になるわけじゃないですか。
まあ実は減るからね。
いわゆるザ草食動物ですよ。
牛のご先祖様とか馬の先祖とかそういったような類でしょうよ。
そういうのが草原とかサバンナが膨大に広がってるんで草食動物がどんどん増えていきます。
その草食動物が増えるとそれを捕食する肉食動物も増えますと。
こんなようなサイクルなんですよね。
逆に言うと草を食べられる動物か肉を食べられるような動物でないとこの時代を生き抜くことが難しかった。
果物メインのやつは割と生きるのがしんどいから間がいなくなっていく。
元々ほら人類のご先祖っていうのはメインが果物じゃないですか。
そのまんまでいると絶えちゃうわけですよね。
何千人何万人いたのか知らないですけど当時ね。
そんな中で肉を食べたらいいじゃないというちょっとワイルドな人たちが出てくるわけですよ。
言うやっちゃえなみたいな。
言っちゃえ言っちゃえみたいな。
いうのが出てきてそれが生存戦略的に有利だったので生き残っていったと。
僕も本でチラッと見ただけなんですけど今でも森林ジャングルにいるような猿。
基本的に猿って草食動物ですけど雑食なので本来雑食なんで肉食べられるんですよ。
食べるんですって。
肉を食べるとめちゃくちゃ大興奮するんだって。
そうなんだ。
いつか肉食文化みたいなのを調べようと思ってちょっとだけ読んだんですけどめちゃくちゃバチクソテンション上がるらしいよ。
そうなの?テンション上がるの?
何でか分かんないけど。
何でか分かんないの?
猿もそういう興奮をするんですって。そういうのが250万年前くらいにいたんですよ。
ウフフ肉だウエーみたいな。
そんなパリピなノリだ。
わかんないけど。
残ったと。で氷河期終わるじゃないですか。終わってももう肉食始めてるんで。
雑食スタイルの確立
で肉も食べるし植物も食べるっていう今の雑食スタイルがこのあたりで確立されるんですね。
へーそうなんだ。
原始時代のことをどういうイメージで見るのかな。
僕が原始時代のイメージっていうと初め人間ギャトルズになっちゃうんだけど知ってる?
わかんない。
知らないか。
初め人間ゴンとかしかわかんない。
ゴンもまあまあそうですけど原始時代の人たちの漫画で描かれるイメージって骨つき肉持ってかじってるイメージないですか。
あるね。
あと集団でマンモス倒してるみたいなね。
石の槍ね。持ってね。
持ってね。旧石器時代とか頑張って大型銃を倒してさ。
斧とかね。
で肉食べてるじゃないですか。
食べてるね。
普段の食生活の中に占める肉の割合ってどのくらいだと思います?
肉の割合?
うん。
えーでも肉一回取ったら結構な量になるけどそんな取れないもんね。
バランス的にそうですね。野菜対肉の割合大体どのくらいか。
肉の割合?
ああでも言っても3割とか2割とか肉が。
おおー。大体ね5割くらいらしいですよ。
結構食べてる?
狩猟採集で肉食が魚地域だとね。
へー。
で魚とかを食べてるところだとトータルで動物性タンパク質取ってるのが6割くらいになったり5割になったりとか変動するらしくて。
ああそうなんだ。
で逆に肉、獣肉だけだと4割とか減ったりとか。なんかそんな感じなんですって。
はいはい。
まあ栄養のバランスとかあるんでしょうね。
まあそうだろうね。
原始人類の食生活
まあ好き嫌いもあるでしょうし当時から。
好き嫌い。
知らんけど。
そんな感じなのかな。
わかんないけど獣を獲ってかつ果物も獲ってっていう時代がこの氷河期が終わると果物も獲れるようになりますからね。
両方でバランスを取るっていう時代が続きます。
また氷河期が来る。乾氷期が来る。氷河期が来る。乾氷期が来る。っていうのをまた繰り返していく。
気がついたらもう完全に原生人類みたいな生活が出てくる。
ホモサピエンスの前の時代ね。
前の時代か。
ホモエレクトスくらいでもうそれができてるみたいなね。
その辺の名前の順番を覚えてないのよ。
僕もわかんない。
貧の親戚が悩んでるターレンシスくらいしかわかってない。
とかその一個前がホモエレクトスとかなんかその辺そんな名前じゃなかったっけ忘れちゃった。
名前は聞いたことあるぐらい。
なんかいっぱい出てくるんだよ調べると。
樹形図もすごいいっぱいあって。
こんなに人類いっぱいいるのに残ってるのサピエンスしかいないんだよねっていうなんか哀愁を感じるんですけど。
どういう次元の哀愁。
あってさぁ。読みがあったらwikiとかでも載ってるから見てくださいよ。
すごい数の人類いるから。
そうなんだ。
なんか5種類とか3種類とかそんなんじゃないよ。
10何種類とか20種類とかブワーってあって女はおぼらるかいみたいな。
そんな違うんだ。
うんなんかそういうふうにねいっぱいいるんですって。
でも1万年くらい前にホモサピエンスオンリーの世界になってしまうっていう感じですかね。
何があったのかわかんないですけど。
そうだね。
家畜化の始まり
ちなみにホモサピエンスが出てくるのはこれ幅があるんですけど40万年前から25万年前のどこかみたいなね。
40万年前っていうとさっき言った250万年前から比べたらだいぶ最近な感じがするけど。
まあそうですね。
進化の中で言ったらね。
これは破棄で進化の歴史ですからね。
例えば家畜化といえば人類が一番最初に家畜化したのは犬って言われてますけどね。
犬なんだ。
狼が家畜化されたのが犬って言われてるわけですよ。
最初言ってたね。
犬が家畜化されたのが1万年前から1万1000年前くらいじゃないかっていうふうに言われてるらしいんですよね。
それでも1万年前以上なんだ。
で、これが面白いのが犬は狼の中のアシュなのか、狼とは別の種にカウントするのかっていう論争があるらしいんですよ。
そんな論争があるんだ。
なんでこんなのが論争になってるかっていうと、進化の歴史からすると犬の寿命とか体操考えたら1万年だと種に分かれないよねっていうね。
そうなの?
アシュレベルだよねっていう。
ああ、そうなんだ。
ホルスタインとジャージ種くらいのこういう感じなんじゃないのっていう扱いっていうのが、1万年ってそういう長さらしいんですよ、進化の歴史では。
そうね、さっきの3桁くらいだからね。
ちょっと桁が違いますよっていう話ね。どうでもいいんだけどさ。
大丈夫?遠ざかってはない?
遠ざかってはない。700万年前から今1万年前まで来たんで。
そうね、だいぶ来たね。
ちょうど犬が家畜化されただろうと言われてる1万1000年前か1万3000年くらい前までの間っちゃったかな。
だいたいそのくらいから徐々に人類は集落を作って定住生活をし始める。
集落を作るんだ。
それまで集落を持っていなかったらしいんですよね。
え、そうなの?
集団行動はもちろんしてるんでしょうけど。
じゃあチンパンジーとかと一緒で移動したりするんだ。
移動したりする。家を作ってそこが村だよって言って、そこを拠点としてそこから遠征に行くとかね。
旅して帰ってくる場所があるとか、そういうような生活スタイルが出てくるのが紀元前1万年くらい。
紀元前1万年。
今から1万2000年くらい前ですよね。
前は犬が家畜化されるのって定住かそれに近い生活をして初めてなんですよね。
移動が大変だもんね。あんまり連れて行っちゃうと。
結局犬の家畜化なんていうのは主に番犬ですから。
番犬なんだ。
狩猟のお手伝いをしてくれる。狩りのお手伝いをしたりか、もしくは自分の持ってるものを野生動物から守るっていうそういう役割ですよね。
面白いのが犬が何から守っているか。敵は何か。狼なんだよね。すごくね。
前触れそうかなと思ったけど本当に狼なのか。
狼に襲われるから狼の家畜化した犬で戦うっていう。
目には目を的な対抗できる戦力なんだね。
魔物に襲われるから魔物を手名付けた召喚獣で戦うみたいな。
あれも言えば魔物だもんね。立場が違うだけで。
イフリートはねそういうやつですね。
またいろいろ出してくるな。
ごめん今俺頭の中ファイナルファンタジー浮かんでた。
ああそっちね。
世代かな。
イフリートの名前結構使われてるから。いろんなのできちゃった今。
そうですね。どうでもいい話になっちゃったら。
だから要素増やすなって。
紀元前1万年頃の家畜化の始まりの元の話ですね。
元の話。
元の話。まず定住化が始まりましたよっていうのね。
ああはいはい。
今回その家畜化なのでおそらく定住集落ができましたよっていうのは世界中のあちこちで生まれたんだと思うんですけど
今回は主に清倉三日月地帯の話をします。
清倉三日月地帯。
これは歴史の教科書とか地理の教科書とかにも普通に出てきますね。清倉三日月地帯。皆さん覚えてますか清倉三日月地帯ですよ。
これやったよねどっかでね。
食べらじの中どっかでやったかもしれないね。
何を植えてもというか作物がよく育つ土地っていう話をどこかでしたよね。
ビールかな。
食べらじの中か厨房で話したかはちょっと覚えてない。
まあ一粒小麦ね。小麦が生まれたのもこのあたりですね。
っていう感じの地域なんですけど、場所は後の時代で言うところのメソポタミア文明が生まれるようなあたりね。
チグリスユーフラテス川。
チグリスユーフラテス川。
でアラビア半島があってみたいなところですよね。で北にトルコがありますよね。
この肥沃な三日月地帯っていうのはブーメランみたいな形をしてるんですよ。三日月ですから。
俺には辺野寺にしか見えない。
地図を北を上にすればちょうど辺野寺の状態ですよね。
その辺野寺の頂点のところがチグリス川ユーフラテス川の上流域の山脈のあたりね。
トルコの南東部って言うんですか。
で左側が地中海なんで地中海沿岸。今のシリアとかの辺ですよね。
で右側は今のイラク?イランか。
ちょっと覚えてない。
イランかな?のあたりになるんですけど。
これ山の名前がついていてその右側の右辺ですね。辺野寺の右辺の部分がザグロス山脈って言うんですね。
ザグロス山脈。
その山脈のふもとがすごく豊かな土地なんですって。
その左側ねこれが地中海沿岸とトルコの南東部にあたるところ。ここザグロス山脈ってのがあるんですけど。
このあたりがすごく肥沃な土地なので肥沃な三日月地帯という風に言われてますね。
三日月には見えんけどな。
強引に見て。目を細めてチカチカチカするとなんとなく三日月に見えるから。
グリグリ感が強くて角度を変えたらね例えとしては共通なあれかもね。辺野寺って言ってもわかんないもんね。
辺野寺でもいいでしょう。
日本人にしかわかんないから。
まあいいでしょう。この辺野寺の部分の北のあたり。
北のあたり。
北の縁の部分ですよね。この辺がどうやらその定住地帯の中でも農耕っぽいことを始めた地域なんですよ。
そうなんだ。
で同じこの三日月地帯でも例えばナイル川寄りのとこねエジプトとかあっちの方はまだこの時点では狩猟採集がメインです。
この辺野寺の左下あたりねポッと。
そうそっちの方は狩猟採集エリアなんですね。
うーん。
っていうのは豆とか麦を植え始めるんですけどそれを植えてある種ほっとっても育つような土壌だったり水の環境がないといけないわけですよ。
だってまだ農耕始めるところだからそんな技術ゼロですからね。
まあそうだね。
で農耕ったってさこの植物食べるのにいいじゃん都合がいいじゃんっていうのを持ってきて近所に植えておいておくっていうただそれだけですから。
まあ確かに植えるとか植えないとかそういうのわかんないもんね。
そうそう育てるっていう概念まだないからね。初めのうちっていうのは。
まあそれそうだよね。
誰かがそれをちょっとやり始めるみたいな程度でしょう。
でそれが豆とか麦の栽培を始めたとされているのが紀元前9000年頃。
9000年頃。
はい1万1千年前ね。
三日月地帯の農耕社会
はいはいはい。
はいです。でこの時これでさ農耕社会が始まるぞっていくかと思っちゃうかもしれないんですけど違うんですよ。
違うんだ。
断然狩猟採集なんです。
へえ狩猟採集のままなんだほとんどは。
狩猟をしたり森に行って果物や木の実を取ってくるのがメイン。でもそれって不安定じゃん。
不安定だね。
だから木は持ってくるの大変だけど豆とか麦だったらね言ったら雑草みたいなもんだから食べられる雑草を近所に置いとこうよ。
そしたらなんか取りに行けない時に天気が悪いとかさなんか嵐が来たとかいう時に便利じゃん。
はいはい。
だから狩猟採集の補助。農耕ってそういうスタートなんですよ。
へえバファみたいな感じだね。
うん。予備。予備。ほんとに予備。
ほんとに予備だね。
で、植物の方で補助食品の製造みたいなことをふわっと始めるわけですよね。
はい。
ということは狩猟の方でもそれやりたくなるわけですよ。
うんうんうん。
当時はガゼルを取りに行くとか野生の牛とか羊とかを狩りに行くわけですよ。
それも気の弱そうなやつとか子羊とかを捕まえてきて、
縄で縛って庭先に置いといたら困ったらそいつ潰せばいいよっていうね。
まあまあ確かに探すところからって毎日大変だもんね。
たまたま買いに行ったらね、取れちゃった。
捕虜にしてきた。買っとくか。みたいな感じ。
まあそうか。
あくまでも補助っていう感じなんですよ。
まあ貯蓄の代わりだもんね。
はい。これが紀元前9000年から8000年の間の大体1000年間ぐらいのね。
で、面白いのはこの1000年間ぐらいの遺跡をずっと並べて調べていくとですね、
徐々に徐々に家畜の方が数が増えていくんですって。
家畜の方が増えていく。
要はね、遺跡を掘り返すと動物の骨が当然出てくるわけですよ。
日本で言ったら貝塚ですね。
で、動物の骨を見ていくと、初めの頃はほとんどが野生動物。
で、紀元前8000年くらいになってくると野生の動物が減って、骨がね。
で、出てくる骨はほとんど家畜化された動物に変わっていく。
その判断はつくんだね。
そう。じゃあちょっとその話ししときましょうかね。
家畜化されたかどうかっていうのを遺跡から出した骨で判定するポイントっていうのがあるんですよ。
ポイントがある。
まずね、家畜化されると基本的にサイズがちっちゃくなる。
それは食料問題を考えたらそうでしょうよ。
自由に野山を駆け回ってる方が、当時を考えれば人間なんかほとんどいないわけですから。
食べ放題なんで体が大きかったのがどんどんちっちゃくなっていきますよ。
野山を駆け回ったりしないので骨とか肉付きが変わるんですって。
筋力とか運動量の問題でしょうね。
じゃあそうか。今の天然の魚と養殖の魚で違うのでしょうね。
そうね。そんな感じなんだと思いますよ。
明らかに野生種が塊で埋まってるところと比べると離れてるよねっていうね。
地層とかを調べていくと野生種ってこの辺りにメインに生活してたっぽいよね。
このエリアだよねっていうのがわかるらしいんですよ。
そこからここまでめっちゃ遠くない?って。
そうか。ポケモンと一緒か。
こんなめっちゃ遠いのに狩りして連れてくるとかある?みたいな。
確かに。
いうのでこれは家畜かもねみたいな。
あとめっちゃわかりやすいのが出土する異骨、動物の骨がね。
例えば100あったとしたら4割5割が若い骨だよねみたいな。
若い骨。
前回だと寿命とかそういうのもいろいろあるから、
大体出土する骨だったら何歳ぐらいが何割、何歳が何割とかって分布があるわけじゃないですか。
それが不自然なくらい若い個体の骨が多いと。
若い状態で食べちゃうからなんだよね。
そういうので家畜だなっていうことがだんだん判定できる。
これを全部複合的に見ていくらしいですよね。
そういうのを見ていったら、だんだんと野生よりも家畜増えていくな。
しかもだんだん動物の種類も少なくなっていくんだよ。
狩りじゃないからさ、特定の動物ばっかり食べてるから。
だんだん少なくなっていくな、家畜化されていくなっていうのが1000年間ぐらいずっといくわけですよね。
起源前8300年頃から、明らかに急激に野生種の骨が減って、家畜動物の骨ばっかり出てくるようになる。
ここから加速するらしいんだよね。
これは全ての遺跡がそうなのかどうかわからないですけど、
研究でいくとこのチャユヌ遺跡っていうのがあるんですけど。
チャユヌ遺跡?
大規模であります。チャユヌって言ったらチャヨヌとかって書かれてるんですけどね。
ザグロス山脈のふもと、チグリスユーフラテスク川の上流域にあるんですけど、
そこの遺跡を見ると起源前8300年ぐらいから、急に家畜のほうが増えてきた。
加速的に生きたぞっていうのがそのタイミングらしい。
これは飛翼の三日月地帯の中で起こる。
中で起きてること。辺野寺の頂点ぐらいのところ。
で、そういうのが起きてくるという感じで、徐々に徐々にスライドしていく感じなんですよね。
で、実はこの起源前9000年から起源前8000年、もうちょっといって起源前7000年くらいまでかな。
この1000年、2000年間ぐらいが人類史上、人類史上っていうのはこれより前のね、
この700万年間の間で最も食料供給が安定した時代。
へえ、そうなんだ。 最高なんですよ。
最も安定した時代
そんなに? なんでかっていうと、
僕らは農耕牧畜社会じゃないですか。メインがね。
もう狩猟採取に頼って暮らしてる人の人口のほうが少ないですよね。
少ないね。 この時代の人たちって狩猟採取もするし、
農耕牧畜もするっていうダブルなんですよ。
どっちもできるからめっちゃ安定してるんですよね。
まあそうだろうね。 こういう時代ですね。
で、徐々に徐々にこれがなぜか農耕牧畜のほうにぐーっとやっていく。
起源前7000年頃になると、もう遺跡発掘するとほぼ9割強ぐらいが家畜になっちゃう。
9割か。 ぐらいまでいっちゃうんですって。
羊とヤギと牛とイノシシね。もうこのぐらいに全部揃ってんだね。
もう揃ってんだね。起源前7000年ってめっちゃ前だもんね。
めっちゃ前。今から9000年前くらい。
今もう羊もヤギも牛もイノシシも家畜化されて、
それがその4つを合わせると9割くらい占めるよっていう話ね。
そうなんだ。
そこまでがざっくり家畜化が始まっていく流れね。
ちなみにさっきTipsで言おうと思って言うタイミング逃しちゃったんだけど、山の名前ちょっと言ったじゃないですか。
山の名前。
一つがザグロス山脈ね。
ザグロス山脈。
中東のほうにビョーンて伸びてるでっかい長いやつね。
ペルシャワンの上あたりのやつね。
そうそう。でタウルス山脈。
タウルス山脈。
これはトルコの南側、地中海裏面下あたりの山脈のことなんですけど、
このタウルス山脈のふもとが実は牛のルーツの場所だって言われてるんですよ。
へえ。
これね、前回僕牛の説明したんじゃないですか。
牛か牛族、オーロックスみたいな。
ああ言ってたね。
で、オーロックス州牛ア州なんですよね。
はい。
でこれラテン語で行くとボスプリメジェニウスっていうのかな、ちょっと読めないな。
ラテン語知らない、ラテン語喋れる?
喋れないし読めない。
読めない?ああそうなんだ。意外。
今読めてなかったよね。
俺は読めない。僕は読めないです。
なんで読めないんだっていう。
知らないけど。
まあボスっていうのも牛って意味らしいんですよね。
でプリメジェニウスっていうのがオーロックスのことを指してるんだって。
牛ア州のところがタウルスなんだよね。
タウルス?
これタウルス山脈原産だよみたいな。
じゃあミノタウルスとかってこっちのタウルスなんだ。
牛です。タウルス山脈。
はあはあはあ。
ラテン語でやっぱり牛っていう意味らしい。
牛の山。
誰かラテン語解説して?
わからん。逆にここの部分でラテン語の解説って何を求めてる?
何も求めてないけど。
読み方もわからんしね。
だってボスも牛の意味だしさ、タウルスも牛って意味なんでしょ?なんだろうね。
なんだろうね。
よくわかんないな。
まあ直訳したらこれしか訳せないとかそういう話じゃないのかな。
まあ牛族、オーロックス州、牛ア州だからどっちも牛に入っていけばいいのかな。
家畜依存の始まり
日本では橋と橋みたいな。
そういうこと?
そういうことか。
あと、若い牛と若くない牛とって肉の文化にある韓国だっけ?中国だっけ?
インドヨーロッパ語族もそうですよね基本的に。目牛とお牛は違うみたいな。
食べる部位を分けて考えるから言葉もそれに合わせてできたけど日本って牛は牛だから。
そうですね解像度が違うって話ね。
っていう話あったよね。そういう感じなのではないのかな。
どうなんだろうね。
だって発祥の地でしょ。絶対ざっくり牛ってことはないでしょ。
わかんない。
ちょっとその辺は言葉を勉強しないとわかんないですね。
そういうところで教えてほしいね。文化的な背景とね。
そうセットでね。食文化も含めてですから。
どんどん広いちょっと。
この辺で牛とか羊とかヤギとかイノシシなんかそういうのが家畜化されてったよっていう話ね。
で紀元前8300年頃からだんだん比重が高まって紀元前7000年くらいになってくると
もう家畜抜きでは生きていけないくらい傾斜していくんですよ。
楽したかったのかな。
楽じゃないんだよ。
楽じゃないんだ。
全然楽じゃないよ。
これ近代の話の比較になっちゃうんですけど
狩猟採集民族の労働時間。
労働時間だって家具を編んだり家作ったりっていうのを除いて
食料を獲得するための労働時間ね。
これが成人男性で平均2時間。
2時間?
2時間。
もうなんか思ったより短いんだけど。
だからもうそれでいいんですよ。
これに比べると農耕も牧畜もめちゃくちゃ手間かかる。
まあそれは今もかかるからね。
だって人力でやってるわけでしょ?
しかもまだこの時代旧石器時代なんで
道具全然揃ってないわけですよ。
現代人いったら多分一瞬でバグると思う。
だろうね。
縄を確保するにも柵を作るにしても
すごい労力がありそうだもんね。
縄あったと思うけど下手すると
縄?何?っていう。
縄ってどうやって作るんじゃない?
何を持って縄と言ってるの?みたいな。
作る?みたいな。世界でしょ?
そこから始めなきゃいけないんで。
ドクターストーンの初期状態。
ドクターストーンの方がマシじゃない?
まあ知識があるからね。
知識ゼロからあれやらなきゃいけない。
それはちょっとハードモードだね。
そのハードモードの状態なので初期はね。
狩猟採取の方がいいわけですよ。
まあそうだね。狩猟採取の時代長いからね。
ちょっと話また脱線しますけど、
近現代、近世以降からでもいいでしょう。
直近の2000年、2000年じゃなきゃいけないな。
直近の500年くらいを見てもですね、
分かりやすいのが、食料が豊富な地域ほど
科学文明に出遅れたっていう論説があるんですよ。
アジア圏みたいなね。
なぜかという理由が一つに挙げられているのが、
狩猟採取と農耕の違い。
農耕牧畜っていうのはすごく手間がかかるので、
効率化をしたい。だから道具を作らなきゃいけない。
いろんな工夫をしなきゃいけない。
足枷をはめられているので頑張りますということなんですって。
に対して狩猟採取っていうのは、それがいらないわけですよ。
自然さえ豊かならば、
狩猟採取の方が食生活豊かなんです。
冷蔵庫いらないいらない。森行きはいくらでもあるんだから。
タイだねそれ。
そういうことですよ。海潜りはいくらでも魚いるし。
確かに。
ちょっと歩いたとこに罠仕掛けておけば、
牛関わってる、豚関わってる、そんな世界ですから。
なんかそんな頑張る必要あります?みたいな状態なんですね。
ちなみに日本の縄文時代とかそうね。
ああそうなんだ。
なんか島との昔、アユめっちゃいたから、
アユは取っておくものじゃなくて、
店の下に一回注文が入ってから行って、
ちょっとカゴに入れっぱなしのアユを取ってくるって。
毎朝取れるから。
そんなもんじゃん。
イケスという概念がそもそもあまりないんだよ。
水につけておくだけ、川に。っていう状態なんだよね。
それが狩猟採集の延長上の文化なんですよね。
とっても自然が豊かだからできること。
逆に農耕牧畜が経済みたいなものを作り出したのって、
貯蓄をしておかなければいけないから。
貯蓄をすることができるから富の格差ができていって、
社会が形成されていってヒエラルキーが出てきて、
みたいなそんな話ですよね。
っていう感じなんです。
落下死体から農耕牧畜に行ったんじゃなくて、
あえて大変な方にスライドをしたわけね。
2つ持ってたうちの1つを手放さなきゃいけない環境になっちゃった。
まあそういうことか。
言い換えると狩猟採集できる環境がなくなったっていう言い方の方がいいかな。
まあなくならないと人間楽な方になれるはずだから。
取れなくなったってことだね。
取れなくなった。単純な話、さっきも言いましたけど、
狩猟採集と農耕牧畜のコンボですよね。
過去最高の食糧供給じゃないですか。
食糧が増えると人口は増えるんです。
食糧が減ると人口が減る。これも絶対真理ですね。
人口が増加すると資材が必要になりますよね。
必要になるね。
もう分かったと思います。
家畜依存の確立
前のシリーズもその前のシリーズも同じこと言ってるからね。
ゴマのシリーズでも文明滅びるとき大体このパターンなんですけど、
近隣の森林を伐採しまくるんですよ。
木になるのが木の実だったり果物だったりじゃないですか。
木の実の元の木切っちゃってるのね。
森がなくなったからそこにいるガゼルとか鹿みたいなやつとかが
住めなくなるわけですよ。みんないなくなっちゃう。
どんどん草原化する。草原で生きていけるのは
いわゆる羊、ヤギ、牛みたいな草食動物ね。
草をちゃんと食べれるんですね。
しかも草を食べるやつの中でも馬じゃないのよここは。
大間さんはね半数できないの。
だからめっちゃ食べるんだけどエネルギーを100キロ食べたうちの
比率知らない適当だけど10%か20%エネルギーにして
残りの大半を出しちゃうわけじゃん。
半数動物は100食べたらもう80、90エネルギー化できるわけですよ。
だからこれがあれだよねペガサスが絶対に不可能な理由だよね。
ペガサス?
空想の動物でペガサスとかユニコーンっているじゃん。
ツノがピョーンってなってるの。ユニコーンかツノって出たね。
あれもし馬にあんなツノつけるとコツソソソでぶっ倒れるっていう。
そんなのあるの?話で。
エネルギーが足りないの。
摂取できる量が少ないからってこと?
あんなに立派なツノをつけられるってことはあれだけのカルシウムが必要じゃない?
カルシウムを形成するだけのエネルギーが必要なわけでしょ?
草だけでそれは無理。
じゃあ鹿はできるってことはそういうこと?
鹿もカルシウム不足なんだけど彼ら半数動物なんで
コツソソソになりながらずっと補給し続けられるっていう。
だから鹿はOKなの。
そういうことね。
そうなんですよ。
ここでその家畜の中でも特に半数動物が重要だよっていうことになってくるわけですね。
獣はいねえわ、果物は取れねえわ、頼るべきは半数動物しかいませんよねっていう状態なんですよね。
だからこの時点で狩猟採集から農耕牧畜に変わったっていう言い方は適切じゃないな。
両方持ってたうちの狩猟採集が使えなくなったので農耕牧畜中心になっちゃった。
いたしかたなし。
はい。
ってか自分のせいか。
そうですよ。
森林伐採ね。
こんだけ前になると今まで森林伐採で建物が自然災害が増えて住めなくなったパターンはあったけど、
ここまで古いと取るものがなくなって食べ物がなくなるっていうもっと致命的なミスになるんだね。
そうなんですよ。
これね、僕自分で原稿を書いて台本をまとめてるときにね、
人間って一万年前も今も同じことやってるなって思っちゃいましたよ。
確かに。
日本で言ったら近代化始まった明治頃からですよね。
このぐらい1800年代から1900年代にかけて世界的に食料供給量増えましたよね。
食料が増えれば当然人口増えるんですよ。
増えたほうが戦闘するにしても集団の力も強くなるんでいいわけですから。
単純に餌が増えれば人口増えますと。
それをどんどんどんどん増やしてカバーするためにもっともっと食料を作ります。
エネルギーをどんどんどんどん取ってきます。
真理も伐採するし、新しく見つけた石炭資料もどんどん使います。
周りからなくなってきてますね。
まあそうだね。大切にしてるとかではないからね。
単純にあるものを使い続けた結果だからね。
使い続けて山がどんどんなくなって開かれて町になってったら、
俺食料どうやって取るの?今みたいな。
まあ大変だねこれもね。
そうなんですよね。彼らはどのようにしてそれをクリアしてきたか。
シンプルに牧畜に思いっきり依存するっていうことをしたわけですよ。
紀元前7000年から6500年の間ぐらい、この500年間の間って、
この誤差っていうのは集落ごとに民がずれるからっていう意味らしいんですけど、
だいたいこのくらいの時期に本格的な家畜依存生活が確立したと。
家畜を飼うことってもはや家畜依存になっちゃってるな。
思いっきり依存する。
食生活もそうだし、もう骨の髄まで使い切るみたいなね。
皮も使うし毛も使うしみたいな。
ミルクの利用の始まり
彼らなくしては人類生きれませんぐらいに依存していくっていうことなんですよね。
また面白いね。依存になっちゃってるところがね。
なんか家畜とかって、こっちが飼って利用しようみたいな意味合いが強いと思ったんだけど、
依存なんだね。
依存なんですよ。彼らがいないと生きていけないんですよ。
面白いね。
それもミルクなんですよ。
ミルク。
ちょっと思い出してほしいんですけど、紀元前9000年頃から栽培始まりました。コンボのスタートです。
紀元前9000年から徐々に徐々に家畜が増えていくときも、
飼料採集の補助としての農業だったり、補助としての家畜だったじゃないですか。
つまり肉なんですよ。
ところが本格的に依存が始まると、肉食べるのをちょっと控え始めるね。
急にミルクに行くんですよ。
そうなの?
ここが面白い。
急にミルク。
これね、なんで農耕牧畜っていうのはミルク利用の開始と同期するかって話なんですけど、
まず当時メインの家畜となっていた羊、ヤギ、牛っていうのは、そもそも繁殖力があまり高くないんですね。
1年に1頭か2頭を産むくらいじゃないですか。
まあまあそうだね、確かに。
じゃあ牛のホルスタインを想像してください。
あれは品種改良、先発の賜物なんで相当でかいタイプですけど、
あれを1頭潰したとしてね、あれで1年間食いつなげますか?
いや無理だね。
無理でしょ?何頭か欲しいよね。
そうだね。
でも生まれる子牛は年間1頭なわけよ。
はいはいはい。
肉にしちゃったらさ、牛の集団はどんどんどんどん小さくなってくわけですよ。
まあまあまあそうだね。
でも牧畜に完全、家畜依存生活でしょ?成り立たなくないですか?
成り立たないね。
そうなんですよ。だから肉にしちゃダメなんです。
これ資産なんで。
はいはいはい。
だからもうずっと株でも何でも銀行に預けても今生きていけないけど、
元邦に手を付けずに利益部分だけで生きていくっていう生活を構築しないといけないじゃないですか。
理財の部分ね。
理財の部分ね。
種性のところをどんどんどんどん増やしていかなきゃいけない。
この種性になる元邦の部分に当たるのが個体そのものですよね。
その理財の部分っていうのがミルクなんですよ。
そういう扱いなんだ。
そうなんですね。だから昔、研究がちょっと古い時代の研究を見ると、
肉食が始まりでミルクの利用が始まったのは、一小節あって起源前3000年くらいなんじゃないかとか、
起源前4000年くらいなんじゃないかとかいろいろ小節あったんですけど、
今のところ最新の研究だと起源前6500年頃。
だからさっき本格的な家畜依存生活が起源前7000年から起源前6500年っていうことですから、
もうほぼ同時期にミルクの利用が始まっている。
で、それはイコール乳製品っていう感じなんですよね。
ここで乳製品が前に出てくるのね。
そうなんです。で、ミルクの利用の始まりを特定するのってめちゃくちゃ大変だったらしいんですよ。
っていうのが、もし生乳ね、生のミルクを飲むような生活だったりとか、
例えば乳搾りね、作乳とかだけを考えておくと、作乳に使われる容器って、
木桶とかそういうの使ってないんですよ。で、もちろん土器なわけないんですよね。
土器なんか抱えて乳搾りやったら重くてしゃーない。
まあまあ確かに。
牛は横から絞るけど、ヤギとか羊って結構後ろから絞ったりするんだって。
映像で見る限りは確かに後ろの方だね。
比較的小ぶりなわけじゃないですか。あのとこに土器を置くとかね。
しかも動くしあいつら。不便でしゃーない。
まあ土器自体もでっかいからね。
なんですよね。だから推定ですけど、当時おそらく作乳の時に使われた容器ね。
ミルクの容器は皮袋じゃないかと言われてるんですよ。
皮袋。
皮で作った袋だったら水も漏れないし、ペシャンともできるし、ぶら下げられたりするんで便利じゃないですか。
で、多分そうだねってことで大体皆さん、研究者の方もそれで見解は一致するんですけど、
困ったことに皮袋は遺跡で残りっこないんですよ。
まあタンパク質とかの塊だからね。
もうみんななくなっちゃうんで、これは難しいぞって言ってるんで、
壁画に残ってるのは紀元前5000年くらいのこの辺にあるよねとか、
レディーフとして彫刻に残ってるのは紀元前4000年くらいのこれにあるよねみたいなとこでずっと文化的なとか考古学的に調べてたんですよ。
そしたらとある学者さん、イギリスの方ですけど、とりあえず同位体分析しようぜって。
同位体分析。
もっと簡単に言うと、ミルク特有の乳脂肪の痕跡があると。
これは調べるとわかると。
感覚的に調べたらわかると。
で、これを全部の遺跡で全年代調べれば大体特定できるんだろうって言って。
そうかもしれんけど全部やったんだね。
1998年だったかなくらいにその研究、研究っていうか発掘調査というか実験というかを始めて、
10年間ぐらいかけておよそ2200の土器を調べたんです。
それもエリアが例えばトルコだとか中東だとかアラビア地域だとか、
あれもざっと遺跡という遺跡をずっと回ってね、採集してきて片っ端から調べると。
陶器と乳製品の相関
とんでもないことをやってのけたわけですよ。
そして2008年、出ました。最古の遺物。
紀元前6500年頃、トルコの北西部から出土された土器、陶器かな。
この陶器に乳脂肪の痕跡があったと。
あれ、顔袋じゃないんだ、陶器にちゃんと乳脂肪ついてんだ、みたいな話なんですよ。
で、このどうやらその陶器というのがおそらくミルクの保存かチーズを作るのに使われてたんじゃないかっていう感じなんですよね。
しかもその陶器が見つかった遺跡のご見せ場っていうかな、やはり貝塚みたいなところですよね。
そこにある家畜の骨、牛だった。
ヒツジでもヤギでもなくて牛だった。
で、もともと定説ではヒツジとヤギが先に家畜化されたし、ミルクの利用もヒツジとヤギが先だっただろうと言われていて、
そこから数百年から千年くらい遅れて牛のミルクが使われるようになったというふうに言われていたんですよ。
ところがもう家畜依存生活が始まっただろうと言われている時代に既に牛のミルクを飲んでいる集落があったということが証明されたわけですね。
しかもひよくな三日月地帯から外れたちょい左上くらい。
ちょい左上くらい。 丸々貝のあたりかな。
丸々貝。 丸々貝ってめっちゃわかりづらいんだけど、今ちょっとチーズ見えてるかな。
トルコの真北に国会ありますよね。 国会あるね。
左側がギザギザギザってなってギリシャの方に行ってるところ。それが英芸界ですよね。
英芸界と国会の間に元湖でしたみたいな海があるじゃないですか。それが丸々貝で、国会と丸々貝の間が橋みたいになっててそこがイスタンブルのところね。
その丸々貝沿岸の遺跡らしいんです。
そうなんだ。 だからタウルス山脈よりもだいぶ北の方なんで、家畜化の開始が紀元前9000年頃で、この遺物の遺跡が紀元前6500年で、その際2500年くらいありますから、その間に広まったと考えるのが妥当かなと思いますし、
もしかしたらもっともっと前の時代、紀元前8000年とかね、そういう時代に羊やヤギのミルクを利用していた集落があったかもしれない。これは分からない。
まあまあ調べようがない。 調べようがない。ただ本格的な家畜依存生活が始まった初期段階においてすでに牛のミルクを利用していたということが証明されましたっていうことらしいですね。
なかなかすごい研究ですよねこれは。 そうだね。食べ物の何、それを食べていたかどうかっていう痕跡を探すって基本消化するものだからさ、なくなって当然だからさ、めっちゃ大変だよね探すの。
やっぱね、他の食べ物のこういう書物を読んでてもそうなんですけど、器についている痕跡を見るとかがほとんど。 へえ、そうなんだ。
蕎麦の時もそうだけど、蕎麦が穀物で使われる前のキビの麺の原点ね、なんかもうたまたま器が伏せられた状態で遺跡に埋められていたからそこに保存されていたとかね。
日本の縄文時代でもいつから米食べられているのかなっていうのも古式みたいな土器があって、この側面にこういう成分がこびりついていたとか、そんなんばっかり。
まあそうね、確かに道端に捨てられて落ち葉と混ざったら退避化したもんね。ただそれがならない状況でないと出土しないんだよね。
やっぱ食器とか土器とかね、器か調理器具についている分子レベルなのかなわかんないけど、そういう痕跡を探していくっていうのが広告学的アプリの定番らしいですよ、どうやら。
器だから多分同化しないんだよね、土とね。焼いたりなんなり加工してるからね。地層とは違う何かを取るんでしょう。
なかなかこういうのも、勉強して面白いの半分、あと何割かはね、研究してる方々の苦労を指してね、慶福する。
ほんとだよね、よくそれを研究しようと思ったよね。
このミルクの利用の始まりを研究した方、ちょっとメモしてこなかったな、名前なんだっけな、イギリスブロストル大学で生物地球科学を研究しているリチャード・エバーシェット教授だそうです。
この人は食に関する高工学的アプローチというか地球生物学的アプローチで食に関する書物も表してる方なので、専門家ですよね。
専門家っていうのいるんだね、これね。
いるんですって。
いなきゃ調べられないもんね、ここまでね。
これはすごいことですわ。
すごいね。
ミルクの利用の始まりが大体紀元前6500年というのが今の時点での最古の物証。ただもう少し前からだろうと言われてるので、ミルクの歴史は大体1万年くらいかなっていうふうに今言われてますね。
そうなんだね。
この紀元前6500年をスタートとしても8500年ですけどね。なかなか長いお付き合いです。
長いね。
そしてこのミルクの利用をここで始めて依存生活をするようにならなかったら今の社会になってないってね、レバージェット教授は言ってますね。
今の社会になってない?
なってない。要は西側諸国が発展できなかったとまで生きてましたね。
西側諸国。
っていう表現をされてたので、イギリスの方が言ってるってのもまた加わって興味深い発言だなと思って見てましたけどね。
自分たちの国を含む。
っていうのもミルクの利用の始まりは乳製品からでしたって話したじゃないですか。
したね。
っていうのはこの時代ミルクの利用が始まった頃って人類は基本的に全員乳糖不耐症なんですよ。
そうなの?
みんなお腹くだしちゃう。飲めん。
そうなんだ。持ってないんだ。
持ってない。
乳糖不耐症をクリアしていく。これ前々回で少しお話ししましたかね。
クリアしていく、いわゆる突然変異個体が登場し始めるのが紀元前5000年頃よりも後。
5000年頃よりも後。
だと言われてるそうですね。
だいぶ過ぎてからじゃないと飲めないんだね。
そうらしいですよ。突然変異個体なんでね。
なのでこのエバシェット教授が発掘調査をしていく間で得た気づきというのは、
ミルクの利用と陶器の発明が並行しているので、陶器の発明と乳製品の発明というのは相関的に発展していくみたいなことを言ってましたよね。
まあまあそうか。液体がためられなければね、どうにもならんもんね。
そうなんですよ。あとは水を分離するような仕組みとかね。
ほうほうほう。
チーズっていうのはミルクの中のタンパク質を凝固させて水分を取り出すっていう仕組みですよね。
そうね。
ミルクの保存とチーズ作り
現代の布でこすなんてこともやりますけど、当時はたぶん布じゃないでしょうから。
土器の側面にめっちゃ細かい穴が開いていて、でこすとかね。そこに布をかませてこすとか。
僕ら現代人で言ったらザルの上に皿紙を置くみたいな感じですよ。すげえ和食的な表現してたけど。
まあよくやるね、うちはね。こすっていう作業ね。
そう、絞った豆腐をこすとかさ、だしをこすとかみたいなあんな感じのやつのザルに当たる部分の土器も、
紀元前6000年後とか5500年後とかからもう出てるんで、そういう発展も同時に起こっていったということらしいです。
これ毎回なんか蕎麦つゆとかこす食べに思い出しそうだよ。
この作業、あんな前からやったんだよなっていう。元土器か、ザル。
土器に穴を開けて蒸気を通すとか水を通すっていうのは割とこの辺からあったんじゃないですか?
今度から食べ物のところよりもむしろその調理工程で思い出しそうだよ。
それこそずいぶん前のシリーズですけど、お米のシリーズやったときに陸豆が日本に入ってきた頃が紀元前4000年前後だったかな。
中国の元だったらもう少し前からですよね。初期段階の調理技法っていうのは何だったか覚えてます?
初期段階の調理技法?
ミルクの始まり
米ってどうやって調理して食べてたか。
茹でて。
蒸してたんだよね。
蒸してたか。
虎式で蒸してたっていう話覚えてます?
あーあったね。
虎式って今で言ったら蒸し器と思ってくださいよ。皆さん今横着して蒸すときにさ鍋の中にザル入れてとかやるじゃない。
だから虎式ってあんな感じで土器に穴開いてるわけですよね。
鍋になる土器そこに水入れてもう一個二重の土器をいってその土器は穴だらけみたいな。
あーそうなんだ。
そしてそこに布に当たるもの、藁で編んだのかなんかわかんないですけど、そういうのを置いてその上にお米を置いて蒸す。
あーそういう方式で蒸してたんだ。
直置きかもしれないけどそうやって蒸してたっていうことらしいんですよね。
だから食の調理技法、製造とか加工ですよね。が進展してくるのと同時に道具も進展してくる。
だから行ったり来たり行ったり来たり相互関係で相関関係を持ってちょっとずつ進んでいくっていうのが見られるそうですね。
すっげえ超古代の話をしてるからさ。
今日ミルクあんまり出てきてないけど。
だからミルク利用の始まりだから、ほらミルク利用始まったじゃないですか。
始まったね。
始まったところがゴールなんです今日の話は。
あーはいはいまあそうか。
ミルクの利用がおぎゃーまでがゴールなんで。
わかります?あなたのお子さんと一緒ですよ。今母体の話してるんです。
まだ生まれてない。
生まれてない。で今ミルクがおぎゃーって生まれたタイミングなんでそれは出番少ないですよ。
そうですね確かにね。
そういうことです。
そっか前回までが事前の事前の情報で今回はまあメインになる前の事前の情報。
おぎゃーと生まれるまで誕生の物語。
あーそういうことね。なんかあれだね。このさっきの話の中のさ。
はい。
日本の話だけどハゲ山って言ったのは木材を使ってっていう森林伐採して食料が狩猟ができなくなったみたいな。
ありましたね。
これがいわゆる今世界規模で起きているあらゆる問題と同じ流れなんだなっていうのは改めて感じた。
そのSDGsをやる羽目になった。
そうですね。
っていうのはなんかあれだね。いろんな資材とか資源を使い切ろうとしているのではないか。
使い切った後地球規模だと代替する場所がない。握る場所がない。
そうなんですよ。
再生するまで全てに時間がかかるものばっかり。森林を直す以上に時間がかかるみたいな感じなのかなーなんて。
だからちょっと焦ってる。かなり緊急度合いが高い感じがするっていうのは。
そうなんですよね。
こういう過去があるから余計感じるのかなーなんて。
なんとなくその話に乗っかるとですね。
それこそメソポタミア文明だからもう少し時代後ですね。紀元前3000年ぐらいの話ですが。
元々メソポタミア文明っていうのはわりとペルシャワーに近い辺りに発祥してたらしいんですよ。
それがだんだんだんだんと北上していくわけですね。バビロニアとかそういってる時代の話ね。
今のバグダートウって言ったらわりと北の方ですよ。当時で考えたら。
森林のあるところへあるところへ資源の近くへ近くへと移動していく。
で後に地中海の中のクレタ島みたいなところに飛び干していってそこから木材を出荷する。
したら今度クレタ島の人口が増えてそこが壊滅する。
でギリシャ本土に上がっていくみたいなどんどん森林を求めて上がっていくわけじゃないですか。
大陸広いので自分ちの手近なエリアがダメになったら森林のあるところに移動すればいいっていう生活をやってきたって話ですよね。
で今タクが言うように地球規模で起きると逃げる先がない移動する先がないので今大変だよねって話じゃないですか。
ただこの植物化を含めた人類の歴史を見ていくと逃げてないエリアがあるわけですよね。
逃げてないエリアね。
もっともっと古代のこの肥沃な三日月地帯っていうのはミルクに依存することによってそんなに逃げて行かない移動しない。
またそんだけの動けるような移動能力とかなかったのかもしれないですし。
例えば日本ですよねまさに。
周りが海に囲まれすぎている。
で近世に至っても江戸時代なんで鎖国してて出て行けない。
移動する先がない。
島国ですかね。
当時の人たちがSDGsとかね循環型社会なんてこと1ミリも持ってないと僕は思ってるんですよ。
何も考えてないそんな意識は全くないんだけど逃げる先がないからあるものでなんとかせにはいかんっていう社会を作ってきた。
こういうのは事例として探すと過去人類の歴史の中にいくつもいくつもあるはずなんですよ。
食文化の変化
現代地球課題としてこの逃げ場のないSDGsをやらなきゃいけない僕からはそういう過去の事例も参照するのは一つ教材としていいのかなというふうに思いましたね。
閉鎖的なというか島国みたいな強制的に隔離されている場所ってそもそも資源が限られているというのが当たり前だからね。
無人島に行ったら無人島の中のものしか使えないみたいな。
けど無人島で周り海だからそれそうだよねっていうのを多分生まれながらに自覚しているのが日本とかそういう島国。
だから探していくとまだまだ多分いろいろやりようはあるんだろうね今までやってきたから。
面白いなと思うのは別に批判するつもりはないんですけどこういう今みたいな視点で考えていくと今宇宙開発競争というのは激化してますよね。
有名人がやってるような会社2つぐらいが火星移住とか火星から資源を持ってくるみたいな話してますよね。
結局移動しようとしてんじゃんって思っちゃった。
発想は大陸の昔のやり方というか考え方と変わってないんだよね。
でっかい海渡れる船作ろうって言ってるのと宇宙渡れる船作ろうっていう規模が違うだけでやってることは基本構造一緒だねっていうふうにも見える。
そうね見えるね。
それはそれで夢があってぜひぜひ僕は外の世界見てみたいんでやってもらいたいんですけどやっぱり閉じられた環境でちゃんと生きれる状態作んなきゃいけない。
みたいなことは全然違う文脈なのに今日の話の部分を勉強していて忠誠に思った。
ミルクの話なんだけど。
現代にも通じる考え方というか流れっていうわけでもないけどここまでのトータルの人類の思考方法というか捉え方というか。
そうですね。
捉え方いろいろあるんだなっていうのはここにきてよくわかったよね。
次回以降でミルクの利用の仕方とか各地域ごとでどのように変化が見られるのかとかね。
それは地形的な問題であったりとか気候的な差異でもって食文化も違ってくるっていうのを一つ一つ見ていこうかなというふうに思ってるんですよ。
何を見たいかというとそれを通して僕らが学ばなきゃいけないなと思うのは、
地形や気候による差異
僕は食料に関して一点に完全移動するっていうのはリスキーだと思ってるんですよ。
例えば現代でも牛繁殖させすぎてメタンガスやばくねみたいな話してるじゃないですか。
悪いわけじゃないんだけどやりすぎたらそういうことになるよ。つまり依存度が高すぎるとそうなるよってこととニュアリーイコールだと思うんですよ。
それを過去はどのような食文化体系を築いていてどの程度までいけるのかなとか、
どんなふうにして社会の中で小さい社会なんでしょうけど循環サイクル作ったのかなとか、
そういうのが見ていけるといいなというふうに僕は思ってます。
壮大な話しちゃった。
壮大だね。年数がだいぶ広い年数をやったからね。
そうっすね。
すごい俯瞰した見方にならざるを得ない回だったね。
分かる。
単位が何百万年前になっちゃったからさ。今までせいぜい2、3万年前とか。
せいぜいね。
せいぜい700万年前よ。
一瞬出てきただけじゃない。
それは2、3万年前は一瞬だったじゃない。その後でも1万年から内側をもっと濃くやってたけど、
今回はわりとその1万年までの間の話結構あったよ。
そうですか。
前振りですよそこは。
メインは1万年前からこっちね。
こっちだけど、紀元過ぎてからはまだ2000年しかないからね。
そうそこなんですよ。我々がいわゆる今のような文明社会を手に入れてから、2000年どこじゃない1000年も経ってない。500年も経ってない。
そうなんですよ。僕らが元祖周期表を手に入れてからまだ200年かそこらしか経ってないです。
そうなんだよね。まだ本当に何世代かやっと経ったなっていうぐらいなのね。数える程度。
これね、元祖周期表を手に入れたタイミングっていうのはアリストテレスの四元祖説を脱出したタイミングですからね。それがまだまだ最近だって話。
まあごく最近だね。まだ生まれたばっかりって感じだもんね。
感じですよ。ミルク生まれたのは紀元前6500年ですからね。
やっぱ比較すると桁おかしいよね。
バグるよね。
バグる今回は特に。
今まで以上にミルクって紀元前の方にぶっ飛んでるからさ。
そうですね。約1万年間利用してきたと思ったらうち8000年間は紀元前ですからね。当然です。
このミルクの回が今で良かったよ。今までのシリーズいろいろやってこなかったらここはうわー昔だねって思ってたもん。
ああそうかそうかもしれないですね。
そんなに細かく見てなかったらわかんない。この飛躍の仕方がすごいっていうのはね。
まあ僕らもねいい加減2年以上やってきてるので回想度上がってますから。
これが無駄話の原因なんだけどね。回想度が上がれば上がるほど脱線が増えるっていう。
そうですね今日30分の予定だったんだけどちょっと伸びたね。
もう1時間14分。
だいぶねどうでもいい話しとるよ。
だいぶしてる。今日撮らなかったら次僕がいつ撮れるかどうかってのはわかんないからね。
まだね子供がいつお腹が痛くなって出産の毛が出るかってのはわかんないからね。
撮れるうちに深夜でも撮るという。ので今日は強行突破で撮ってます。
そうですね。あと5分で日付が変わります。
昔に比べれば早いけどね。初期に比べれば。
初期はこのぐらいの時間、まあそうね撮ってたね。
この時間でじゃあ2本目撮ろうかぐらいとかあったからね普通に。
初期はいいよもうこの時点で2本撮り終わってる。
1本20分だもん。
そうか真ん中ぐらいか。真ん中のシリーズあたりが死んでたね。
まあ良くはないけどね。
ということで今回はこの辺で終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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