新著 「オッス食国美味しいにっぽん」の話
はい、では前回からの続きです。ということで今回もラジオただいま発酵中から小倉ヒラクさんといっしーさんにお越しいただいてます。で、今回は
はい。小倉ヒラクさんの新著 「オッス食国美味しいにっぽん」のこの話をしたい。
この話をしたい。 いよっ! いよっ!
出版おめでとうございまーす! ありがとうございまーす!
これどうしたら買えるんですか?先に聞いとこう。
えっと、なんでも買えます。本屋さんでも結構売ってると思いますし、
あと、通販だとアマゾンでもいいんですけど、ぜひあのただいま発酵中のスポンサーやってくれているバリーブックスさんのね、
サイトから買っていただけるとちょっと得点もあるしいいかなと思いますね。
あれなんですよね、なんか得点がすごいことになってるんですか?
そう、あの事前予約キャンペーンの時に本を予約するとミソがついてくるっていう、意味のわからない企画が立ち上がっちゃって。
結構700人ぐらい予約してくれて、お祭りでしたね。
え、得点ってあり続けるのあれ?
いや、もうあの尽きるから玉が、作った分が尽きるから。そしたら終わり。
ある分まで。
ある分まで。
欲しい方はミソとあとドラノットは発酵デパートメントで買ってくださいと。
はい。で、出たんですよ、新庁は。予約。
なんかだいぶ殺したみたいですね。
各書でその話をせざるを得ない。出すまでがね。
1年以上出せずに、いろいろ揉め続けるっていう本なんですけど、想定もかわいい感じでね。
おそすくに、おいしい日本とかってなんかこうすごいポジティブな感じの本に見えますけど、僕のこれまでの著作の中で最も邪悪な一冊です。
邪悪な一冊。邪悪とは。
タブーに触れすぎるっていう。
へえ、そうなんですね。
タブラジの二人もちょっとうすうす感じているとは思いますけど、やっぱ日本食って掘り下げると結構タブーに触れてきません。
じゃあ今日触れていただいて。
タブーにもどんどん。
放送禁止になることはないから、ポッドキャストだから。なんか言っちゃいましょうか。
そうですね。今日はその辺もちょっと話せればなと思います。
ちなみにこのタイトルはどういう感じなんですか、この意味というか。
そうですね。このおすくにというのはですね、万葉集の時代にもうすでに存在していた言葉で日本という意味です。
日本。
はい。日本という国を食べる国と書いて日本という意味させていた時代がある。
へえ。
なんか文献とかにおすくにって書いてあったらこれ日本のこと指してんだって。
そうなんです。
思うようですね。
へえ。食べる国、なんで食べるんですか。
昔の漢字の使い方で、政治という字を書いて収めるって言うじゃないですか。
食べるにす、食べるの丁寧な言い方というか、を食べるの最上級に丁寧な言葉をおすと言うんですよ。
へえ。
食すと書いておすと言って、それは政治を収めると同意だったと。
ああ、そういうことなんですね。
だから食べるということが国の祭りごとを行うこととイコールであるというのが万葉集の時代の世界観なんですね。
万葉集の世界観。
だからもう千何百年前の話ですけど、古代の日本では食べるということと国を収めるということが一緒であったという
結構不思議な世界観になってきて、それがどうしてなのっていう本なんですよね。
なんか一瞬意味わかんなくないですか、その話。
食べることと収めることが一緒って何?って思いません?
なんかちょっとまだモワモヤしてるんだけど、この辺に引っかかるものをね、僕は今語源化できないで燃えてる。
これちなみに僕が言ってることじゃなくて、昔の人がそういう風に考えてるから別に僕の意見ではないですからね。
僕も初めて知ったとき、イッシーの今の話とかタロフさんと一緒で、なんで?意味わかんないんだけど。
直通でつながんないですね、最初は。
なんかね、分かりそうで分からない、言語化できないものがまとわりついてる感覚が僕今あって、
直感的に感じたのは、家族がいると、お父さん、昔だったらね、家族だったらお父さんが家族を食わせるみたいな言い方するじゃないですか。
それが家族をまとめていくことにもつながるのと、日本っていう大家族を天皇中心に食わせていくっていうのと、
これが納めるとつながってくるのかなっていう気が一つしたですよね。
もう一つ、天皇家がやってきたお仕事って、オス以外にも知らすってあるじゃないですか。
国の人たちの生活をつぶさに知るっていうことが統治の原型で、知らすことが天皇陛下のお仕事の根幹であるみたいなところがあるじゃないですか。
これと食べさせていく、みんなで食べれるようにしていくっていうのがリンクすると、
これね、アニミズムにつながりそうなんだろうなとか、古事記読んだら面白そうだなとかちょっと思ってます、今。
いいですか。すげー。太郎さんの直感すごくないですか。
まさにその通りですね。今回の本はそういう話なんですよね。
アニミズムというのは日本の精神性みたいなものを食から追っていくみたいな本なんです。
食に関するタブーと古代の食習慣
もうまさに本質をついていらっしゃいますね。
ありがとうございます。てか冒頭20ページくらいは読んだんですけど、冒頭からなんか天照らせてきたもろみたいな。
コオロコオロだーって雨の向こうでーみたいな超もろって感じでしたね。
すごいやっぱ僕も不思議だなと思って、この本を書くきっかけになったのが、
僕発行の専門家で前回も話したんですけど、いろんなサービス開発とかプロダクト開発するために、
あるいは何かの分析をするためにずっと日本中歩いてるわけですよね。
でめっちゃ田舎行くと不思議な食習慣みたいなのが残ってるわけですよ。
それ発行がすごく深くかかってる場合が多いんだけど。
でよくわかんない食べ物があってなんでこんなことしたんだろうみたいな不思議な食べ物があって、
これ誰が食べてたんですかって聞くと神様って言われるんですよね。
例えばこの本の中にちょっとネタバレになっちゃうけど出てくるもので面白いのが、
大見八幡の滋賀の方の琵琶湖の近くの神社で作っている土壌のなれ寿司。
土壌?なれ寿司の土壌版。
そう、土壌を生きたまま塩と米に漬け込んで、タデとかをまぶして生殺しにするわけですけど、
それで漬け込んでいくというなれ寿司があるんですけど、
漬け込むのとタル揚げして食べるのはどっちも神事になってるんですよ。
漬けること自体もね。 漬けること自体も神事になってるし、
それ出してみんなで食べるのも神事になっているんだけど、
すごいおいしいかって言ったらあんまりおいしくないんで、
想像する限りだね。 見た目もちょっとグロいし、
まあ食べられなくはないんだけど、そんなめちゃくちゃ食べたいかって言ったらそうでもないような食べ物なんだけど、
どうしてるんだと、これは神様の捧げ物で、
諸説あるんだけど、たぶん生贄の名残。
生贄の名残?
だから仏教が伝来する前とか神道が体系化される前に、
村人とかを生きたまま、あるいは家畜とかを生きたまま神様に捧げて、
雨漕いが多かったらしいんですけど、
その生贄を備えて、超自然の神様を沈めるとかいうことを聞いてもらうっていうことがあったんだけど、
それをやっていた頃の名残が、この生きたまま道場を殺して付けて神様に捧げるっていうことに繋がってるんじゃないかという話は聞いて、
古すぎて、1700年前からやってるらしいのに古すぎてよくわかってない。
まあこういうものがいっぱいあるわけですね。
他にも海藻をゼリー状にして海沿いで作って山の中に持って行ってご先祖様にお供えする。
海藻ゼリーを。
意味わかんないじゃないですか。
それもそのままお供えすると腐っちゃうからお盆の間に味噌漬けとかにして。
味噌漬けにするんですね。
でお盆が終わった後にみんなで食べるとか、そういう不思議な話がいっぱい出てくるんですよ。
これを神仙と言うんですね。神様にお供えするお食事ですね。
その神仙というものに興味を持ったんですよね。神仙というのがずっとホテルで出てくるから。
神仙って僕らのイメージする神仙で、お祭りの時にお盆の上にお米と鯛とお酒とお塩を入れて神様に捧げる。見たことあると思うんですけど。
鯛どかーみたいなイメージありますか。
生の鯛。あれが僕らの中で当たり前だったんだけど、あれ実は昔は少数派だったってことが分かってきて。
そういうのもあったんだけど、それ以外なんかすごいいろんな不思議な神仙がむちゃくちゃあった。
土壌の神仙とか海藻の神仙みたいなのが昔は地域ごとにめちゃくちゃいっぱいあったっていうのが分かってきて。
でもそれが明治以降に意図的に消されていったっていうのが分かるんですよ。
意図的に消されていく。
これは一体何が起こってるんだっていうことを、ほとんどそういうのは体系的に研究されてるのもないから、
食の神仏集合と食の配仏希釈
自分なりにずっとフィールドワークしたり、いろんな文献を調べながら辿っていったって本なんですよね。
でもいろいろ地方によってある方が自然じゃないですか。
そのところで取れたものを神様に、これ取れたものですって渡すわけだから、多様な方が当たり前な気がしますけど。
それがもともとはものすごいいっぱいいろんなものがあって、さっき押すと知らすっていう話があったんですけど、
知らすときの大事なのは一番典型的な大城祭っていう天皇が代替わりするときにやるお祭りがあるんですよね。
大城祭の時っていうのは今でもこの大城祭だけ古代の神仙の形をまだ留めてるんですよ。一番留めてるのが大城祭で。
何やるかっていうと、日本全国から食材を集めて、ありとあらゆる調理の仕方でめちゃくちゃいっぱいいろんな食べ物を捧げるんですよ、神様に。
それで代替わりした天皇と、大城祭の時に天照大神が降りてくるんですよ、人間界に。
それで新しい天皇と天照大神がお食事会をやって、日本にはこんないっぱいいろんなおいしいものがあるんやでっていうことを知らしめて一緒に食べるっていうのが大城祭の本義であると。
知らすってそういうことで押すと繋がるんですね。
っていうことであるのでは?って言っても誰も大城祭の中見れないからね。そこもまたいろんな意見対立があるのよ、そういうのとかも書いてあるんですけど、どれが本当とかっていうことではなくて、
そういう食べるっていうことに対してものすごく日本人に世界を司る根源が食べるっていうところに、僕らが思ってるより深い、だいぶ。
その辺掘っていくとなんで今僕たちがこういうもの日常的にこういうふうに食べてるんだろうとか、こういう食べ方してるのかとかこういうお祭りをしてるのかとかっていうことがわかってくるんじゃない?って思って、そういう仮説を持って調べてたんですよね。
近現代の神道というよりも昔からの神技信仰的な日本の仏教以前からある精神世界みたいなものに繋がっていく感じなんですかね。
そうですね。それが一方にあって、もう一方には仏教が入ってくるので、実はここの本の中で今のところ多分読んでくれた人にすごい一番刺さってるキーワードが、
食の神仏集合と食の配仏希釈っていう概念を出していて、この食の神仏集合のシンボルが発酵食なんですよね。
発酵食文化と神道・仏教の関係
で、ざっくり言うと米を加工して作る発酵食文化、日本酒がメインなんですけど、ちょっとここに出てくるんですけど、それが神道由来っぽい。
で、他の穀物、豆の麹とかを使って、他の穀物を発酵させて調味料とかを作るのが仏教由来。
こっちはぽいじゃなくて仏教由来ですってことですね。文献にもいっぱい残ってるので。
だから酒とか甘酒が神道由来で、調味料が仏教由来で、それが結構合体して食卓ができているということが分かってくる。
そうだから神仙の基本の3つって米、塩、酒なんですよね。唯一加工食品が酒っていう。
ここには仏教味がないわけですよ。神社では完全にそれですもんね。
で、僕鹿須賀大社行ったら、鹿須賀大社って昔隣にいる幸福寺と一緒に神仙作ってて、そこに発酵食品がいっぱい出てくるんですよ。加工食品とか。
鹿須賀大社あれですもんね、幸福寺の寺廟ですもんね、硝煙時代。
そうなんです。だから一緒だったんですよ昔。
空中戦やらかしたって気してるんだけど、解説する?
解説お願いします。
すごいザクっていくと幸福寺というお寺が持ってる硝煙があって、寺廟ってお寺のエリアがあるじゃないですか。こっからここまでがお寺だよって。ここの中に鹿須賀大社が。幸福寺が管理してる。もともと。
はいはいはい。
藤原家の管轄なんでっていう感じ。ザクっと。
庭の中に工場があるみたいな。
今でもすぐ隣なんですけど。その神船作る時に仏船って言うんですけど仏教スタイルのお供え食を鹿須賀大社の社内、やしろの中の食べ物は仏教スタイルで。
その境内の外の庭には騎児とか狐とかを丸のまま吊るしてお供えするっていう超ワイルドストロングスタイルがあるんだけどそれはおそらくは神道が体系化される前の神船。
生贄みたいな文化なんだけどそれが両方あるっていうのが鹿須賀大社今でもそうで。だから鹿須賀大社ってすごい神船界における異端。本人たちもやっぱり結構このスタイル大事にしてるらしくて。
あんまり神社長はそんなお勧めしてないんだよねこのやり方っていうの。なんだけど昔からやってるのでっていうのを残していてそれを知った時に鹿須賀大社実はコロナ禍ですごい大変だった2021年の夏とか一番結構いろいろ世の中止まってて大変だった頃に奈良県だけストロングスタイルで緊急事態マンボウも出してなかったのよ。
これチャンスじゃねと思ってめっちゃ取材の申し込みしたの僕。有力神社仏活に。したらみんな暇だったのかいいですよとか言ってくれて無人の鹿須賀大社無人の幸福寺無人の東西寺の一番大事なところで入るみたいなのをいっぱいやってた時に一番衝撃を受けたのが鹿須賀大社だったんだよね。
でこれ何をやってるんだろうみたいなのを見ていった時に完璧にその仏教と仏教以前のそのさっきの生贄文化みたいなものが合体したそのものがあってで奈良に都があった時っていうのは結構そういうスタイルでその神仙をやっているんですね。
であの今でも有名なノリトがあるんだけどその神仙を捧げるときそれがあのヤクサの海山川野の美味しいもの集まれ集まれってそういうノリトがある神道に へえそういうノリトでそういうのあるんですか そうそういうなかなかちょっとお腹が減るようなノリトがあって
鹿須賀大社の異端な神船作り
お腹が減るようなノリト でそれであの万物の美味しいものすべて集まれっていう風に唱えて本当に日本全国のその土地のものだけじゃなくていろんな離れたところの美味しいものも集めてきて神様にお供えする
でも離れたものだと生のままだせないからその時に加工してそれが結果的に発酵食になったりするんだけどでそういうふうになんか今の神仙ってどっちかというとその神社の近くで取れた神仙なものを生のままお供えするっていう形がメインになってるんだけど本当はもっと古い時代の神仙だから仏教と神徒が出会った頃の神仙っていうのはなんかこう
あのこれ仏教の思想でもあるんだけどもっと遠くのもの力になりそうなもの全部声かけてありがたいものすべて集めてそれを生でいいものは生で食べ遠くのものは加工した方がいいものは加工してすべてを神様にお供えするっていう
神も仏も全部まとめてお供えしますよっていうのが日本の食の原点であるっていうことが分かった瞬間にこれ本にしようと思ったんですよ
そうですよねだからもっともっと仏教連来以前の例えば伊勢神宮もそうですか出雲の大社とかも古いですよねあれってその近場のものっていう感覚なんですかね
そうです伊勢とかが一番わかりやすくて伊勢はやっぱりその良い食べ物が集まっている場所馬仕国って言うんですけどおいしいものが集まってくる場所に建てた神社なんですよ
しかも下軍ところにいますもんね 受け持ちの神がね食べ物の神様が出てくるんですけど
すごいじゃん もう食べ物ジェネレーターが酷い殺され方しちゃうんだけど
伊勢神宮ってやっぱり日本で最も大事な神社と言われてるんだけどそこはなぜ日本で一番大事かっていうと食べ物の神社だからなんだよね
だからそれもやっぱり日本の国治めがまず基本的に食から始まるっていうことを表していて
それでその時の一番最初の記憶っていうのはそこにある食べ物をなるべく旬な形で召し上げましょうっていうのが基本なんだけど
そこにさらに飛鳥奈良時代の時に仏教が入ってきてそれだけじゃなくてあまねくおいしいものを生の形じゃなくて加工もしておいしくして
それを伊勢スタイルのやつとともに召し上げましょうっていうのが大城祭っていう今の天皇家の中で最も大事なお祭りなんだけど
そこに残っているのでこれが日本の食文化のオリジンであるというふうに僕は見直している
ちょっと今思いついたこと二つあるんで言ってみていいですか
一つは馬鹿国ってお話あったじゃないですか
でそのある場所に行くっていうのがこれから連想されるのが古事記とか神話の中で一番最初に出てくる
なんだっけ浜の水中主の後ですね出てくるのが馬鹿足かび彦寺 彦寺の神
ですよね足かび彦寺の前に馬鹿がついていて
足の草花とかのカビのように勝手に生えてきてなるっていう植物信仰だと僕は理解してるんですけど
それに馬鹿がついてるのと馬鹿国っていうのとある場所に行くっていうのがなんか今パンパンパンってくっついたような気がして
これがあるからセントしたのかなっていう考えも出てくるわけですよね
で一方で神物集合であまねく食を集めるってことを考えると古代の蘇養町で
税金としていろんな食べ物が発酵食や乾燥費に演奏費になって都に集められるってまさに
それをあらひと神に向けてやってるのが民間みたいに見えてきますよねって思いました
そうするとやっぱり食を中心にして国づくりが行われるって結構リアリティあるなっていう感じなんですよね
頭の中スパークしててボーっとしてきたこれめっちゃ楽しいんだけど伝わるかな俺だけ盛り上がってるんだけど
太郎さんと平岡さんの知識レベルが揃いすぎてて俺たち何もわかんねえってタクローさんと俺になってます
ちょっと目弱ってね
伊勢神宮や古代の神仙信仰
いやでもこれはすごい面白い話っていうかここにやっぱ興味ある人たくさんいますよね
なかなか話せる話でもないからちょっと頭スパークしそうになるけどもちょっと
イッシーはねオスとスシの章が読めなかったけど一番最初の読者で読んでくれた
そうなんです僕実は本出る前に読まさせてもらってなんでちょっと中身に関しては僕そんな触れてないですけど本当に知識ゼロから読んでもめちゃくちゃ面白い
特にね最初の導入があって神様の話が出てきて神仙の話があって神仙を神様に見せて
でここの神様の治める土地で私たちはこのご飯を作らせてもらってますよっていうことをお目通しして
っていうことが国を治めさせてもらうことだよみたいな話からそっから格論に行くんですよね
お米の話をしたり味噌の話をしたり塩の話をして
で最後の修正で神様の話に戻ってくっていうところも生贄の話を挟んですごい良い構成になってるから今ねちょっとやっぱこう
お二人の話ぐらい神社とか詳しくても面白いと思うけど僕ぐらい全然知らなくても全編通して楽しく読める本だとは思いますね
あんまり歴史の本ではないので
今平塚さんの話を聞いて実は神仙とか神儀信仰とか肉食禁忌とかっていうのはこれまで食べ物ラジオの中でちょこちょこっと取り上げてはいるんですよ
で仙島の話もちょこちょこ出てきたりとかしてたのでもしかしてあの事象って今平塚さんが言ったこれと通じるのではみたいな
なるほどなるほど
これはあれですよただいま発行中がまとまったような本でもあるんだこれ
そうなんだけど同時に多分食べ物ラジオ的でもすごいある
ってことですね
ちょっとムト兄弟からアンサー本出してくださいよ
アンサー本
アンサーソングみたいな
すげえハードル高い
すごい宿題よ今
アンサー本
それは出した方は気軽に言えるけどもう出ちゃってるから
僕言うだけ楽だからさ
読みたいよね
アンサーの方がハードル高くないですか
確かに変化だ変化
だってイージーな本ね薄い本にアンサーはいいですよ
だいぶゴンブトな本じゃないですかこれ
そうね
これにかぶせるのか
僕はね見てるだけ
全フリ
わからないわからない
耳から血出してる俺
ちょっと期待していいですか
頑張ります
レビューから行こうか
そうですね
確かに全力レビュー
全力レビュー何ページになるかわかんないけど
でもなんかここはタブラジで近いところもあるんだけど
タブラジで扱ってきれてないところとかいっぱいあるんですよ
はい
今やってるおそばとかもそうだし豆腐とかもそうだし
はここには載ってないってことですねオスオスクに
載ってないちょっとだけ載ってるけどやっぱり体系的にやるにはページ数が足りない
番外編でさショートのシリーズをこのオスオスクにをベースに
ふくらめる
ちょっとこう
タブラさんはされるんですかそれ
え僕はしないですよ
なんかこうよくありますね歴史上の本でも原点があって
それを保管する解説書みたいなのが
あるある
100年後200年後に追加されていくやつ
あるある
だんだん根前一体になっていくっていう
今回タベラジに結構大きく被ってくるっていうか関係してくるのは
多分お茶と解析っていう章かなと思うんですよね
さっきね僕ちょっと気になりましたお茶と解析が
そう今回僕これが一番専門外なんですけど
あえて書かせてもらってやっぱすごい面白かったですね
お茶と解析がどうしてお茶と解析がセットになるのか
そうですね
ちゃんと解析
僕の解釈だとその茶解析のあたりっていうのが
提供する側と食べる側の双方コミュニケーションが始まったタイミングのように僕には見るんですよね
それまでっていうのは出す人食べる人ってすごく確実されてるというか
一方通行的な感覚がある
食べた人のコメントは作り手に帰っていかないし
誰が作ったかもどうでもいいしみたいな
そういう宮廷料理的な部分があったんだけど
でもよく考えたら神仙ってそうなんですよね双方向なんすもんね
そうっすね
神仙が双方向交流でその間大経とか本禅で一方通行になるんだけど
再び精進料理を開始した茶解析でもう一回双方向に戻ってくる
神仙と熟仙
ただ交流相手が神と人だったのが人と人に置き換わっていくみたいな
そんなイメージですかね流れでいくと
神仙には二つ種類があって
清仙と熟仙って言うんですよ
清仙っていうのは生のものをお供えするから生の大丼みたいなやつ
熟仙は大を煮付けたら熟仙になるんですよ
今は清仙の方がメインになってるんですよね
神社長とか取り決めをして清仙がメインになっているんだけれども
もともとは熟仙の方が本式なんですよ
そうなんだ
だから料理をした手間をかけて加工した清仙の方が本当は本式なんですよね
それに対して清仙って何なのかっていうと
人間が神様に俺たちいつでも行けますせっていう風に言うためにできてる
どういうことですか
お望みとあればいつでも料理できますせ
食材はあるからみたいな
そうwe are readyっていうのが清仙なんですよ
だから直接お供えしてないんですよ
なるほどね
清仙そうだから清仙って実は直接神様にお供えしてない
そういうことか
神様にお供えするときは本当は料理しないといけないんですよ
なんだけど清仙っていうのは季節問わずいつでも出していたり
神様がいないときでも出せるんですよね
お望みとあればいつでも
で熟線っていうのは結構ピンポイントで神様来るときに
よっしゃ来た行くぜって出してどうだってやつなので
やっぱりすごいインタラクティブ性があるんですよねそこに
なるほどね
清仙はやっぱりなんか働いてるお父さんとかお母さんは
小学生ぐらいの子供に冷蔵庫の中に入ってるから温めて食べといてみたいな
あるからさみたいな
返事して食べといてみたいな感じなんですよね
なおらいって一回捧げたものを人間に戻してきて
みんなで食べるわけだからということはイコール熟線じゃないとできないですもんね
本当はそうなんですよね
だから発酵したものって本当は熟線で
お酒でちょっと特殊な位置で清仙に残っちゃったんだけど
加熱してないから本質的には熟線で
そういうのがやっぱりすごく本当の清仙ってさっき言った通り
やっぱり双方向なんですよね
神様と人間の気持ちが通い終わって
同じ場に本質的にはいるっていう考え方なんだけど
清仙はWe are readyなんで
Ready to eatなので
本当に人間と神様が一緒にいるかって言ったらそうじゃなかったりとかしていて
どっちも大事な文化なんですけど
だからそこはやっぱりかなり明治以降に熟線って特殊清仙って扱いになっちゃって
明確に排除されていくんですよね
そこはやっぱり食べ物の双方向性みたいなものをどう扱うかみたいな視点は結構大事で
神様と人間のインタラクティブ性みたいなのは熟線を排除すると結構弱まっちゃうんですよ
食文化における熟仙の重要性
一番メインの部分は熟線の方がなくなったらできない
食べられないものを捧げることになる
これ良くないですか
発行デザイナーは明らかに熟線サイドだからさ
確かに
特殊清仙とか言われて
しかも明治の中盤ぐらいに一回
明治の最初にかわいそうに本当にもう作っちゃダメみたいなこと言われるんだよね
作っちゃダメ?
だから統一して清仙みたいな伊勢スタイルの清仙に統一しますみたいな感じで
そういう熟線みたいなのダメみたいなの言われて
さすがにそれで反発大きくて一応許すみたいな感じになるんだけど
それでも名前が特殊清仙になっちゃってかわいそうって思って
それが配物希釈
かわいそうって思って
で僕ほら特殊清仙の系譜だから
特殊清仙サイド
特殊清仙ガチ勢だから
これちょっとあんまりじゃないみたいなので
その行き通りもあってちょっとこういう本出したっていうのは
今お話聞いてて純粋に思ったのが
熟線じゃなきゃ直来成立しにいじゃんみたいな感じしましたよね
本質的にはそうですよね
だから直来も本当は四根なんですよね
で今ちょっともうちょっと簡易化されてるんだけれども
四根がやっぱり一番正しいっていうのは聞いて
一根目っていうのは地面に垂らすんですよ
捧げない地面に垂らす
で縁側とかでやるんですよ
そのすごい古い直来って
縁側
半野外みたいなとこでやって
で縁側から外に一杯目をこぼす
それは先祖にまず飲ますっていう
っていうのが正式な一根目
だからそれはやっぱり新人教職が
今よりものすごいダイレクトに残っているのを
やってるのをこの間インドの奥地で見つけましたまた同じことやってる
それは多分アジア的なアジアの先祖崇拝的な
すごい古い文化だと思うんですけど
そういうものの上にやっぱり乗っかっているんですよね
えらいとこで見つけてきましたね
その間インド行かれてましたもんね
なんかインドで直来やってる人たちいるわと思って
ドブロクで
ドブロクで
そうそう
まあでもそういうすごい古い精神性なんだと思うんですけど
それはなんか僕の中でやっぱり結構面白いし
やっぱなんかそのよく言われるその
職に関わる人でよく引用されるメッセージ
食べることは生きることっていう話があるじゃないですか
あれいい言葉なんですけど僕からすると
それもまだ足りないなと思うんですよね
食べることは生きることってポジティブサイドしかないし
そこに生きてる人しかいないんですよ
でも日本人にとっての食べるって
もともと先祖崇拝から直来とかに来てるから
死も含んでるんですよね
死んだ人と一緒に食べるっていうこともあるので
あの世にいる人と食べるっていうこともあるから
やっぱりなんかポジティブサイドだけだと語れないんじゃないかなと思って
食べることはやっぱり同時に生きることでも死ぬことでもあるから
そこをすごく最も鮮やかに切り取ってるのが
神仙以外だと僕は開石だと思うんですよね
僕ちょっと開石にうまくつなげられなかったんで
今ふと思ったのが仏教の世界でも
他の宗教や文化における類似の食文化
例えば法寺の時に影禅を備える
写真盾があってご家があってそこに向けてお禅を置く
これどうするのかっていうと
親族で捧げてきてみんなで分け食べるんですよね
これ食べ終わって完結とか
あと四十九日餅みたいなのがこの辺だとありますけど
捧げたお餅が魂を宿すんで
これを人形に切ってそれを塩つけてみんなで食うっていう
風習がこの辺りあるんですけど
まさに神仙とやってることは一緒だし
死者と共食してる感覚ですよね
もしくは神仏集合の時に神技神功的なものが
仏教側に入っていったかとか可能性もあるんですよね
それは相互に関係しあっていて
結構今僕は和食とか食に関わってる中で
一番復権したいのって
食べることのあの良さ異度
あの良さ異度か
あの良さ異度がやっぱりだいぶ
かなり排除されていった歴史があるので
やっぱ食文化をもう少しそこ
きちんとその分厚さを担保するためには
そのあの良さ異度の方が
もう一度見つめ直す必要あるなと思って
これ俺今全然ついていけなさそうな気配がしてきた
あの良さ異度面白そうだ
それってさっき言ったそんな難しい話じゃなくて
ご先祖様にお供えしている食べ物とか
地面に最初にこぼして飲んでもらう食べ方とか
あれですよね
なんか僕はあんまその哲学とか民族が詳しくないんですけど
例えば西洋は後をスタートにしていて
割と東洋って後を帰着
ゴールとして捉えてるんじゃないかって話を聞いたことがあるんですけど
例えば日本語で言うと後っていうのはカルマカーマみたいな
グニャグニャしたなんか分かんないものが
先祖から時間軸から空間軸から全部集まって
凝り固まった結果僕がいるっていう
ゴールですよね
割と西洋哲学ってデカルトじゃないですけどね
我思うように我ありだからここからスタートするっていう
この時点でなんか大きな文化的違いがあるのかなっていうのを
今聞きながら連想してましたね
そうですね
ちょっとあのそこら辺の構造の話が
この本の中に入れたかったんですけど
ページの都合で入れられなかったんですよ
続編あるなこれ
でそれをね幻の跡書きっていう形にして得点にしました
うわそれか
そうなんだ
いやなんかあれですよ
今直感的に思ったのが
これ構造主義的なレビストロス的なアプローチに見えてくるんですよこれが
なんか気にしてるんですけどどうですか
結構レビストロスも出てきますね
出てくるとやっぱり
出てくる
まあちょっと
そうですね
もうちょっと一回一回ちょっとお二人戻してもらって
それからねずっとねこの後飲んでからね
アーサーのそれまでやってもらって
どこかでまた収録できればそのちょっとマニアック編もね
マニアック編
マニアック編も僕は今の話ちょっと8割ぐらい分かってないんで
ああそうですか
途中からちょっとこう
めっちゃ楽しかった
そう楽しそうなのが分かったから止めなかったよ
そうですね
見てるのもちょっと美しかったなお二人が
すげえテンション高いなと思って
わかるでしょこれは
平岡さんだよ
いやまあそうなんだけど
ちょっとあの
ぜひ本を読んでいただいたらね
特典ももうつかないですか
あと書きは
幻のあと書き特典は
青山ブックセンターとバリューブックスで引き続きつきます
それもある分はつくと
多分ね発行デパートメントで買ってもつくかな
いくつか限られたところでつけます
この回を聞いた方はもう今のところで買ったほうですね
そうだね
日本酒飲みたくなりますよ
ネタバレですけどネタバレだけど
いやちょっとなんかあの
すごい余談なんですけど
1年越しで出たんですよ
1年越しの間に物価が急倒して
紙の値段高くなっちゃったんですよ
だからページ数絞んなきゃいけないって言われて
そういうこと
そうそうしないと
1年前に決めちゃってるから定価を
それで本のデータベースとかに入れちゃってるから
値段変えられなくて
そうすると紙を削るしかないって言われて
そういうことか
確かにちょっと悔しいな
物価上昇の波がこんなところにも
まさかそうなんだ
これあれですね
多分後半途中からわけわかんない話を繰り広げていて
僕も把握しきれないけど思ったことバーッと出してる
多分リスナーさん結構置いてきぼりにしたと思うんですよ
ただこれ本読んだ後に聞いたらまた違うものがあるかもしれない
そうかも
『オッス食国美味しいにっぽん』の本の内容
本読んだ後に聞いたらなるほどそういうことねっていうのがあるかもしれない
多分ズレてんなって分かると思うし
だって俺読んでない喋ってるから今
そうね
じゃあ皆さん是非買っていただいて
言いたいこと言い残したことないですか
どうですか平岡さん
平岡 ない
話し切っちゃった
いやここできっと話し出すとね
まだ止まらなくなるっていう日だと思ってる
もうねぜひぜひ
ちょっとこれ食べなしのリスナーさんはさ
みんなこのかちゃ料理ムトンに来てるんですか
来てる
来てる人もいるんじゃないですかでも
いつもの方がいらっしゃいますね
サポーターさんは来てますね
みんな来たほうがいい
ああそうそうそうそれで言ったら確かに
僕らのただいま発行中にお二人を呼んだ回について
かちゃ料理ムトンの良かった話しまくってるんで
そっちもぜひ聞いてほしいですね
たぶん手前味噌になっちゃうから
ムトン兄弟と話してる時自分の話でできないじゃないですか
確かに
今回イッシーと僕で
食べラジがただいま発行中に出張して
僕らがゲストでムトン兄弟をお迎えした時は
その辺の話をすごい聞いてて
そうそうそう
お二人どんな家業やってんのとか
どんなお店なのとか
どんな料理出てくるのとかね
ものすごい宣伝していただいた感じですね
いやいや素直な感想ですよ
いやめちゃめちゃ面白かったですよ
めっちゃうまかった話してて
食べ物ラジオなんで始めたんですかみたいな話もしてますんで
そっちもぜひ聞いてほしいですね
じゃあリスナー
行こうムトン兄弟
行こうムトン兄弟
行こうムトン兄弟
新しいですね
はいということで今回は
ラジオただいま発行中の大倉博さんと
イッシーさんにお越しいただきました
どうもありがとうございました
ありがとうございました
食べ物ラジオでは活動を応援してくださるサポーターの方を
大々的に募集しておりまーす
もっと食べ物ラジオの話を聞きたい
andご一同衆というそこのあなた
私たちと一緒に
一緒に
一緒に
サポーターになりませんか
詳細は概要欄またホームページをご覧ください
サポーターコミュニティでお待ちしておりまーす
はい
変な人がいるっていう感じで
どっち見て変な食事を食べたらいいやと思って
