00:05
はい。
暑い。
暑いわ。マジで暑いわ、午後。
もう10時よ、夜の。
10時だね。
涼しくなる気配がない。
ねえ、今日もいっぱいいっぱいだね、本当に収録が。
本当だよ。
だって、原稿書き終わったの多分30分前ぐらいでしょ。
うん、そんなもんかな。
ねえ、なんでこんな自転車の状況になったんや。
もうちょっと前もって書けよって話なんだけどさ。
いっぱいいっぱいですよ、もう。
調べ始めると面白くなっちゃってね。
だって今さ、調べてる量がさ、初期の頃から比べて何倍になった?
増えてんのかな?
増えてるでしょ、確実に。
そうか。あんま自覚症状ないんだけどね。
ないの?バグってるじゃん。絶対バグってる。
あれだよ、なんかビールやったあたりからおかしくなってるかもしれない。
おかしくなってる、おかしくなってる。
もうなんか最近の台本がもうみっちりすぎてさ、もう開始時点で俺はうわっと思ってるよ。
ああそう、今日はそれでも抑えたかしら?
抑えてこれか。
本当にもう部屋はクーラーないしさ、なんちゅう環境で収録してんだ。
酷いよね、今どきさクーラーない部屋とか。
今日だってもうおしょびですよ、梅雨も明けちゃって。
たまたまね、この部屋がクーラーが壊れたまま直してないってだけなんだけど。
そうだね、ほんと他の部屋使えればいいけどそっちはお客さん入っちゃうからね、使えないように。
早く稼ぎたい。ラジオの方で使えるお金を増やしたいですね。
そうですね、頑張りましょう。
じゃあ前回からの続きです。
今回は産業革命の食生活ですね。
食生活?
前回まででアイルランドのお話をしましたよね。
じゃがいもで人口が増えてこんな風に変わってったんだ、アメリカにも波及していってこんな風な影響があったんだみたいな話でしたよね。
その一方でお隣イギリスではどうだったのか。
イギリスか。
イギリスがアイルランドを植民地化してましたと。さぞかしイギリス側も裕福だったんでしょうね、上に立つ側だから。
で思いきや意外とそうでもねえっていう話です。
そうでもないの?だって結構産業革命ワーって盛り上がってたじゃん。
盛り上がってるんですよ。ただその中で儲かってる人と儲かってない人がいるんですね。
その人たちがどんな生活をしていたかという話なんですが、その手前からちょっとお話しますね。
産業革命が起こるのが大体18世紀の中頃からというのが定説になってます。
03:08
1700年代の一番よく言われてるのは1760年頃からみたいな言い方をするんですよ。
実際はもうちょっと前から動き始めてますし、なんならその前段階みたいなものがやっぱりあると。
実は産業革命の前に農業革命っていうのがある。
農業革命とかあるの?へえ。
農業革命っていう言葉が使われてるポイントは歴史上あちこちにあるんですよ。
一番最初はもうメソポタミアで農業が始まった、もう農業革命なんで。
まあそういう見方をするとね。
ただこの中世における農業革命っていうのは大体北欧で始まったって言われてますね。
北欧。
北海の辺りなので、ネーデルランド、今のオランダとかフランドル地方とかね。
あっちの方から始まって徐々に徐々に南下して伝播していくと。
そういう流れになります。
この農業革命が起きる以前の農業のスタイルっていうのは散歩式農業。
散歩?
多分ビールの会でちょっと触れたのかな。
三つの畑を循環する。
ああ小麦を循環させるみたいな。
例えば畑がABCと三つあったとしますよね。
Aは春作の大麦を植えます。
Bは秋作の小麦を植えます。
Cはお休み。
休耕するっていう。
そうそう。
翌年はAを休ませる。
1個ずれてBで大麦作る。
ずらしていくんだね。
Cで小麦。
こういう農業の方法をやっていたんですね。
それが散歩式。
そうですね。三つの穂って田んぼの穂なんですよね。
穂場とかだね。
そうです。なので散歩式農業っていう風に言われています。
ああそういうことね。
これも発明された頃、登場した頃は革新的な農業スタイルだったんですね。
そうなんだ。
休ませるっていう概念がすごいみたいなね。
へえ。それもずっと使い続けたってこと?
らしいんですよ。
そうなんだ。
1個の畑しかないからさ、休ませてたとしたら1年間取れんっていうことになるじゃない。
ああ確かに。
これが散歩式になったんですけど、一方で三つの畑を同時に管理するっていうコストが発生しますよね。
ちっちゃい農地だとできないので。
ちょっと大きめじゃないと無理だね。
そうですそうです。だから広大な農地が必要になるので、例えばジェントリーとかヨーマンみたいな、いわゆる金持ち中間層とかね。
うーん。
富豪が出てきて、この人たちが地代家賃を取りながら、戸作農が散歩式農業を運営すると。
要はね、管理者がこの複雑な運用を管理してくれないと困るんですよ。
06:03
まあ管理者いないと無理だよね。
これがきっかけで中間の金持ち層っていうのがだんだんと出てくるんですが、弱点があってですね、冬の食料が足りないんですよ。
それで足りないの?
はい。なんでかっていうと、我々日本人からするとだいたい四季っていうのは均等にあるじゃないですか。
うん。
春も夏も秋も冬もだいたい同じくらいの長さ。
ああ、そうだね。
北欧なんで、イギリスも結構寒いですよ。
ああ、寒いっていうね。
つまり冬が長いんです。
ああ、そういうことね。
秋にとったら次の春の収穫まで長いんだわ。
単純に冬が長すぎるだけ。
なので、その間休校しちゃってるんで。
ああ。
何もないと。
雑草もあんまり生えないので、たくさんね。
そうすると、牛がいても牛が食べる餌がない。
ああ、そういうことね。
ちょっと前回でも触れたと思うんですけど、夏秋の間にミルクを絞っておいて、
チーズなどを作って保存食にして、本当に足りないときは貴重な家畜も潰して、
肉にして一冬をクリアしていく。
うん、命がけだね。
そうなんですよ。結構大変な生活をしてたんですよ。
よく住んでるな。
これはまたお金持ちたちが搾取するからっていう部分もあるんですよ。
ああ、そうなんだ。
でね、今回農業革命で出てくるのは、ノーフォーク式農業とかっていう言い方をするんですけど、
ノーフォーク。
ノーフォークっていうのはイングランド東部にある州の名前。
ああ、州の名前。
ノーフォーク州っていう場所があるんですって。
ああ、そうなんだ。
知らんけど。
俺も初めて聞いたわ。
ここでね、イギリスの中で農業革命が一つ生まれます。
元はやっぱりオランダあたりから方式自体を輸入してきてる。
ああ、オランダあたりからね。
なんでオランダからかっていうと、オランダから株っていう野菜が輸入されるんですよ。
ああ、俺の知ってる株と一緒でいい?
はい。他に株あります?
株っていうって言うからさ。
株という野菜がありますよね。
ああ、そうね。
あいつが来るんです。
あいつがね、大きな株引っこ抜くやつね。
ああ、それそれ。でね、この株が伝来してくると冬の作物になるんですよ。
ほう。
冬期に作れるじゃないですか。
ああ、そうね。
もう割と冷たい環境でもちゃんと育つ作物になる。
で、これね、オランダ当時のネーデルランドのあたりで発明された方式らしいんですけど、
これね、農業なんだけど畑作と落農を組み合わせるっていう概念なんですよ。
ほう。
で、この株が何に使われたかっていうと、多分株も食べたんでしょうけど、主に家畜の餌として活用されてるんですね。
ああ、餌なんだ。
09:00
でね、すごいのが、さっきまで散歩式だったじゃないですか。
このノーフォーク式っていうのは四歩式に変わるんですよ。
四歩式。
株、大麦、クローバー、小麦って。
クローバーと株? クローバーは元々か。
クローバーはどっから来たんだろうね。
クローバーは、休耕の土地に植えると土地の力回復するっていう話でしょ。
そう。
クローバーはあったんだよね、先に。
もともとあったのかどうかわかんないですけどね、オランダの方で先にクローバーを活用した酪農っていうのが発展したらしいですね。
一応株がそこに入り込んだ。
株、大麦、クローバー、小麦なんで、クローバーは仮に休耕になるじゃないですか、土地も復活するじゃないですか。
このクローバーも株も牛にとって餌なんですよ。
ああ、そうなんだ。
だから酪農が活性化するんですね。
はいはい。
食料が上がるからチーズとかバターとかの生産量増えるし、なんなら肉増えるんですよね。
肉が増える。
休耕ゼロになりましたね、一応。酪農が入ったおかげで。
だからこの四季全部で何かしかの食料品をゲットできるようになる。
ということで食料全体の生産量が爆上げになります。
これでね。
そうなんですよ。
ただあれですよ。ちょっと複雑になったじゃないですか。
やっぱり管理者が必要なんですよ。
まあそうだろうね。
今までのジェントリーやヨーマンっていう地代家賃を取ってた人たちだとちゃんと管理できなくなってきて、すごい雑に言ってますけど、
資本主義的農業経営形態に変化をします。
資本主義的?
会社系ですね。
ああ、そういうことね。
今までのスタイルをざっくり言っちゃうと、地代家賃を取ってそこで農作物を作るっていうスタイルじゃないですか。
労働者側がお金を払うわけですよね。人体だから。
今回の資本主義的農業経営っていうのは逆なんですよ。お金を払って雇うスタイルなんですね。
ああ、そういうことか。
農業がサラリーマン化するんですよ。で、大きな組織体にどんどんどんどん膨れ上がっていく。
農業従事者の給料も上がるし、経営母体も強くなっていく。
ちょうど貨幣経済が伸びている時期なので市場とマッチングしさえすれば、組織全体がでかくなるんで新しい土地を開墾してね。
どんどん拡大することができるっていうスタイルにちょうど噛み合ってくる時なんですよ。
これで拡大していったの?
これで何が起こったかっていうと、それまでは基本的な食料っていうのは穀物に依存してた。
穀物。
麦類がダメだと基金が途端に発生してしまうと。これが酪農と組み合わせることによって基金のリスクが減る。
まあ酪農がだいぶ補填をする感じになるね。
そうですそうです。で、商品産物化していくということになるんですね。
12:04
ここから先話すのは僕の考察にしか過ぎないので正解だとは思わないですけど、どんな波及効果があったか。
まず食料が増産されますね。
食料増加ね。
そうするとさっきの資本主義的な動きがあるので商品作物を作るようになる。
これは室町時代から江戸時代にかけて日本で起こったのと同じことですね。
特に江戸時代の初期に商品作物を作って市場を流通させて貨幣経済の拡大に貢献したと。同じようなことがやっぱり起きるわけですよ。
これと同時に人口が増加してますよね。
まあ食料増えればね。
当然ですよね。人口が増加すると当然農地拡大するんですよ。
雪だるま式じゃないけどそういう感じには増えてくるね。
農地増やさないと養えないですし、あと儲かるから。
儲かるね。
これによって森林伐採が進むんですね。
どっかで聞いたような流れだね。
ありがち、ありがちですね。それで蜂蜜が取れなくなったりとかあるわけです。
あと人口増加もう一個あって、子供が生まれるとたくさんの人たちが死んじゃってた。成長する栄養が足りないので兄弟5人生まれたら3人くらい死んじゃってた。
がみんな生き残れる確率が上がってくるじゃないですか。
でも農地の拡大とかってさ、ある程度限界きますよね。
まあ物理的な面積で。
全員相続できたりしないじゃないですか。
そうするとこのあふれた兄弟たちどこ行くか。でか関に出てくるしかないですよね。
そうなるね。
じゃあロンドン行くっすよ。
ああロンドンに。
労働力として工業があるんで。
ああまあそうね、都会の方に流れていったんだね。
家内製工業から工場製種工業に変わったりしてる時期なので、そっちに行って工芸品とかね、クラフトの方に行くという流れも当然生まれます。
あとね森林伐採が進むので木材ないですよね。
ないね。
足りなくなっちゃうから燃料エネルギー足りないですよ。
ああこの頃はまだ木材なんだ。
はい木材なんです。
へえ。
木を燃やしたエネルギーで鉄を精錬したりとか。
はいはいはい。
いろんなことに活用されてたんですけど木がどんどん足りなくなってくるので。
その前から石炭っていうのは発見されてたんですけど。
ドイツとかフランスの辺りでも石炭見つかってるんですけど、なんかうまく使えないし使ってなかったんですね。
まだ使ってない時代なんだね。
新しいところに行くときにある程度の勇気というか勢いが必要で。
ところがイギリスは木がなくなっちゃったから。
フランスやドイツは森林たくさんありますけど。
ないので石炭行くしかねえやって。
その動力がすげえじゃんこれということで蒸気機関とかね。
15:01
あいった石炭エネルギーを活用した機械につながっていくわけですよ。
そうね機関車がイギリスだよね。
そうですそうです。
もともと何回もいろんな人が発明をして、発明を重ねてそれをもとにさらに新しい技術を導入して。
有名なのはジェームスワットか。
ワットの蒸気機関とかね。
ああいうのが出てきてどんどんいろんな機械の発明が組み合わさって重なっていく感じですね。
木がなくなったから石炭に行ったんだね。
そう。自然エネルギー使えないですよ。
それまでは木材を使った火力、あとは人力とかね。
人力。
あと馬車とかね。
水車じゃなくてね、ああいう水車の代わりにあるような動力は火じゃなくて馬の力を使って回したりとかね。
ああそうなんだ。
あるわけですから。
確かにヨーロッパの方って水が少ないから水車とかってあんま使えないんだよね。
そういうところもあるでしょうね。
1760年代に産業革命が起こるんですけど、もう一つ要因があるんですよ。
詳しくやるとそれだけで2、3本言っちゃうんでざっくりいきますけど、
イギリスが海洋世界、要は太平洋の方まで遠征してアジアまで来るようになってくる時代なんですね。
オランダの東インド会社とかが出てくるんですけど、イギリスにもやっぱり東インド会社っていうのが出てきて、
インドというあの国の中でフランスの東インド会社とイギリスの東インド会社がバチバチに戦ったりとかしてるんですよ。
まあフランスとイギリスの貿易会社ってことですね。インド挟むともうちょっと国が多い。
インドの中でインドを取り合ってるんですよ。
インドの中にあるの?
そう。インドという土地の支配権を貿易とかね、いろんな権利をめぐって、
イギリスとかオランダとかフランスとかがバチバチやってるんですよ。
で沖合で戦争したりとかしてるんですよね。会社だけど。
会社だけどね。
もう軍隊持っちゃってるんで。
すごいね。そんな時代なんだ。
そんな時代なんですよ。
今やったら大問題だね。
彼らが後々日本にもやってくるわけですからね。
その中で一番勝ち残ったオランダが最終的に江戸幕府と契約を取り交わして、
鎖国中もずっと貿易やるみたいな。
ああ、あったねその流れ。
ざっくりとそんな感じです。
細かいところは今すごい雑に切ってるんで、ちゃんと知りたい方はちゃんと勉強してください。
インドの中の話になるんですけど、1765年にイギリスの東インド貿易会社がインドの国王様の軍と戦って勝っちゃうんですよ。
国王様と戦う?
国対会社で会社勝っちゃうもんね。
そんなことある?
最終的にゲットしたのが超税権と行政権。
いや、1会社が持つにはちょっと権利としてはでかくない?
でかいよね。国の超税権と行政権だよ。
18:02
それはやばいんじゃないの?
国会行政そのものだからさ。
そうだよね。
国の行政そのものの権利を取っちゃう。
やったね。
やらかしたんですよ。
したらさすがに本国のイギリス政府も、いやいややっぱ会社が持つにはそれおかしいだろってなって、1773年にイギリス政府の管理下に置かれます。
でもそれでおとなしく管理下に置かれるんだね。
みたいですよ。この後10年も経たないうちに完全に植民地っていう扱いになっていくんですね。
当然バーター団で利益もちゃんと渡してるんでしょうけど。
この背景があってですね、イギリスではインドの綿布、モメンの布ですね。
モメンの布か。
モメンの布。あれいいじゃんって話がふわっと出てくるんですよ。
急に?
急に。っていうのも元々イギリスとかヨーロッパの伝統的な衣服って羊毛でできてるんですよ。
ああ羊か。
毛織物。ちょっとゴワつくじゃないですか。これがモメンになるとなんかサラッとしてるし、いろんな色合いもカラフルに装飾できるんで綺麗だし、しかも丈夫だし、救出性能もすごく高いと。
汗かいてもサッと。下着とかにも丁度いいじゃないですか。
確かに。
これいいわって言って、まず最初に女性たちの間でフィーバーするんですよね。
まあ肌触りの良さでフィーバーしやすいよね。
それはもう上流階級の貴婦人たちが、やっぱこのモメンのキャラ子って言うんですけど、キャラ子素敵やわってなると、当然貴族の男性たちは買い求めるわけですよ。
そうなるね。贈り物としてね。
めっちゃ盛り上がるんですね。これ数字で出てるんで面白いんですけど、綿花、原料ですね。綿の布の原料になる綿花の使用量が1780年に655万ポンド。
650万。
うん、約ね。ポンド、重さの単位でキロに直したらいくつになるか僕知らないんですけど、とりあえず655万となってます。
はい。
30年後、1810年増えます。1億2400万。
うん?1億?
そう。
え?そんな桁上がる?
655万が1億2400万ポンドまで使用量が上がるんですよ。
すごいね。
約20倍ですよ。
そうだよね。20倍?でもよくそんな綿花あったね。
インドからです。
いやインドからだけどさ、使用量そんな跳ね上がって大丈夫なんだね。
大丈夫なんですよ。
すげえな。
それはだってもう行政権持ってるんで、職道ですから、バンバン働かせればなんとかなるんですよ。
えげつないね。
そうなんですよね。ここが火種になるんです。
火種。
これを大量に作るためには機械化が必要じゃないですか。
うーん。
で、いろんな発明がちょうど出てきてたので機械化していくんですよ。
まあ産業革命の影響でね。
21:02
で旗織り機みたいなやつの機械もどんどん新しいのが発明されて、もう機械でガッチャンガッチャン折れるようになってくる。
うーん。
で、糸も作れるようになる。
はい。
これいいねってことになって、どんどん増産していくんですけど、そうなると真似して工場がいっぱい建ちますよね。
うーん。
どんどんどんどん新しい機械が必要になるじゃないですか。
はい。
機械が必要になるってことは今度は機械を作る機械が必要になるんですよ。
分かりそう。
量産するのに生産ラインが必要になるってことだよね。
そうなんですよ。足回りを固めますよね。
うーん。
機械を作る機械を作らなきゃいけないって構造になると、鉄が欲しいですよね。
ああ鉄ね。
鉄工業がどんどん盛んなるじゃないですか。
はい。
で、そんだけ機械がバンバン回るんだったら、エネルギーもいっぱい使いますよね。
もちろん。
石炭業がどんどん大きくなるわけですよ。
で、このパワーを買って造船業とか鉄道業とかも、新しく出てきたやつがドッコーンドッコーンとあちこちで花火が打ち上がる。
ああ、そっか。製鉄がうまくできるようになって機械化されていくと、その鉄を使った商品っていうのがいろんな展開をできるようになる。
その通りです。
ああ。
素晴らしい。理解が早くて素晴らしい。
理解が早くて。それはどうかわかんないけど。
まあでも、必然的に原料の生産の効率が上がればいろんな産物は増えていくよね。
そうなんですよ。これも二次関数的にどんどんどんどん経済が上がっていきますよね。
これをいわゆるイギリスの産業革命というふうに呼んでるわけですよ。
ああ、そうなんだ。
この状態で社会経済とか働き方とかどうなってるのかっていうのを、僕ちゃんと全部読んでないんで偉そう言えないですけど、有名なマルクスとかね。
マルクス。
あとエンゲルスとかね。あの人たちが資本主義とは何ぞや。
共産主義の話をする前に資本主義ってどうなってんだろうねっていうのをつぶさに観察して本に書いたり論文にしたりとかしてるわけですよ。
資本論とかですか。
まさにまさにですね。資本論僕全然読めないし、読んだところで理解ができるレベルじゃないので。
そんな難しいのあれ。
無理っす。原文チラ見しましたけど、もう無理と思って。
原文ね。
無理なので、ようやくを読むのも難しかったので、それこそ古典ラジオさんを聞き、NHKの100分で名著を見、さらにようやく本を読みみたいな感じをして、
ざっくり見たけどいまいち理解できないですけどね。
喋れるまではね。
喋れるレベルではないです。その中で、この流れははっきりわかりやすいなっていうのが、これはマルクスの資本論を解説している方の方に出てたんでそのまんまなんですけど、
まずこれだけ工業が勃興してくると雇用が増加しますよね。人はどんどん田舎から入ってきますし。
雇用が増加してくると人材マーケットが活性化します。そうすると一人当たりに払う給料が上がっていっちゃいますよね。
24:03
そういうことなんだ。
要は労働者の取り合いになるんで。資本家はお金を投じて人を雇う、そういう活動をしますよね。
でも経営者としてはさ、そんなに人バンバン入れてったら一番かかるのは人件費なんで、下げたいじゃないですか。
そうだね。
そうするとどうなるかっていうと、機械化進めたがるんですよ。
効率化するにはそうなるね。
人の人数を減らして機械化を進めます。そうするとあちこちの工場で同じことやりますから、今度労働者溢れますよね。
やりすぎたんだ。
首になっちゃうんですよ、どんどん。首になっていって人材が人材マーケットの中に流出しますよね。そうすると単価下がるじゃないですか。
人件費が下がったから、じゃあ安いから雇うか。
その繰り返しか。
はい、このループしてますって書いてました。
人材が溢れた後が結構地獄だね。
そうなんですよ。溢れた後の低賃金層と溢れても首にならなかった、ちょっと有能なのかなわかんないけど、ある程度雇用が続けられる高所得者層とにだんだん分かれていっちゃう。
本当に二分化されるんだね。
この比率が明確にはちゃんと出てなかったんですけど、低賃金層の方が圧倒的に多いらしい。
まあそうだよね、基本的にはこういう階級じゃないけど賃金の構造ってピラミッドだもんね。
そうなりますよね。それこそジャガイモの本に書いてあったのを抜粋するんですけど、フリードリヒ・エンゲレス、さっき登場したエンゲレスですね。
エンゲレスがイギリスにおける労働者階級の生活という本を書いてるんだそうです。
そうなんだ。
原本当たってませんが。
原本ね。
無理だ。
無理だな。
そこに書いてあることを学者の方がジャガイモの本に書き写してくれてたので、それをさらに予約しますね。
予約の予約ですから、ちょっと注意して聞いてくださいね。
家族に複数の働き手がいて、4人家族のうちお父さんとお兄ちゃんが働ける状態。
かつそれなりに給料の高い人たち、その家族は稼ぎ手もいるし、そこそこ給料もらってくる人たちが複数いるんで、そこそこ豊かですと。
他の人たちはどんな生活してるか。
地域によって2万人の集落みたいな働き手の塊とかがあるんですって。
ちょっとずつ地域ごとの差はあるにせよ、大体このような構成でしたというのが、およそ労働者の3分の2から4分の3、ほぼですよね。
まあほぼほぼだよね、4分の3って言ったらもう75%
はい、の家庭はまるで寮のような集合住宅で、これをエンゲリスの言葉を変えるとこれを住居と呼べるのならって格好がきついてましたけどね。
27:11
へえ、そんな状況?
で、家族全員が住むのが一部屋。
一部屋?
はい。
一部屋か。
一部屋。
へえ。
マンションの一部屋じゃないですよ。ガチワンルームに4人とか5人が詰まってると。
へえ、なんかこの頃って何かアニメとかでさ、ちょっと出てくる時代だとお風呂とか基本的にないじゃん。
お風呂ないですね。
トイレも全部外だしさ。
はい。
お風呂っていうか外で水浴びをするみたいな。
うーん。
そんな、それがこの時代なのかどうか俺は知らないんだけど。
うん。
なんとなくそんなイメージをしてる。
この時代に結構こういうひどい状況で衛生関係悪いじゃないですか。
うんうん。
で、これの反動で後のように、ちょっと調べてない台本の話しますよ。
この反動で後のように衛生概念っていうのが誕生します。
はあ。
で、後にそれを見た明治維新の政府が衛生概念を持ち込んで衛生法っていうのを作ります。
ああ、そうなんだ。
はい。
なんかさ、トイレとか窓から透けてたっていうのはこの辺?
ああ、この時代ですね。
普通にオケにして窓から捨てるっていう時代があったと何かで読んだけど。
よくあるTIPSで有名な話ですけど、ハイヒールはそこから生まれたみたいな話ね。
ああ、そうね。
あれフランスですけど。
あれフランスなんだ。
はい。
お仏を踏まないためにね。
ああ、それであんなに。
カカトあげてるっす。
全然オシャレのためじゃないじゃん。
全然ちゃうっす。
恐ろしいね、こうやって聞くと。
そうそう、そういう時代感ですよ。
ちょっと時代、若干前後してるんで今のもうザレ事として聞いといてくださいね。
食生活ちょっと行きましょう。
ほとんどの人はジャガイモと少しのベーコンやチーズで暮らしてたそうです。
ああ、そうなんだ。
その中でも最下層の人たちはジャガイモとミルク、もしくはジャガイモと塩。
ジャガイモと塩。
これ前回やりましたね。アイルランドの人たちまさにこれですよね。
そうだったね。チーズとかがなくなったら塩で食べるっていう。
1年のうち10ヶ月はジャガイモとミルクで過ごす。
ああ、ねえ。
残りの2ヶ月はジャガイモと塩っす。
すごいよね、ジャガイモは外さないんだっていう。
というかジャガイモで生きていけるってのが初期だったよね、前回ね。
これがね、実はイギリス本国の労働者階級もほとんどの人これ。
ああ、そうなんだ。
ちょっとマシなのはベーコンがあるとかね。
うんうん。
紅茶があるとか。
ああ、そこに紅茶入ってくるんだ。
はい。ポーターが飲める。ポーターってビールですね。
ああ。
ペールエールの仲間ですよね。
はいはい。
あの辺がちょっと飲めるとか。
いやあ、想像できないね。
ねえ。で、別の方の記述ですけど、
1週間の労働者の給与がだいたい25ペンスから2ポンド。
30:01
ほう。
全然ピンとこない。
わかんない。
もう200年以上前の人の金銭感覚わからんって。
うん。もうそれプラスペンスとかポンドって言われてもわからん。
ねえ。わかんないですけど。
うん。
書いてあったものをそのまま引用するとね、
25ペンスっていうのは1.8キロのパンを6本買える。
1.8キロ。
1本でけえなおい。
まずそこで引っかかるよね。
ねえ。
1.8キロのパンがそもそも想像つかないけど。
6本って言ってるくらいだから長いでしょうね。
まあフランスパンみたいなやつのかな。
ああいうののでっかいのなんじゃないかなって想像するんですけど、
そのぐらいは買えるから家族4人とか5人だったらパンだけでも生きていけるよねなんですけど、
全部パンに変えたらね生活できるのですよ。
そりゃね。
うん。
日本だって家賃とか高熱費とかさ、副大とかいろいろありますから。
この時代あんまり高熱費かかんないですけどね。
ああそうか。
パンだけだったら調理しないっす。電気ないし。
はいはいはい。
まず家賃、これはかかる。家賃がありますよね。
できれば栄養のためにもベーコンとかチーズとかバターとか欲しいじゃないですか。
そりゃそうだね。
で、紅茶だって飲みたいだろうし。
多少なりともね。
ね、多少なりとも。で、せっかく働いてるんだったらさ、
もう仕事上がりの一杯ぐらい飲みたいわけですよ。
まあそうなるね。
ね、エールを飲みたいと。
はいはい。
で、実はその紅茶とかエールは、
労働者のエネルギー源としても結構貴重だったので。
ああ、そうか。
長時間労働するときに、
もうビールとか紅茶で覚醒させてから働かないと働けんのですよ。
おあ、栄養ドリンクみたいな扱いなんだ。
もうだって毎日8時間労働って話じゃないっすからね。
ああ、そう。
この後に労働環境を良くしましょうっていう運動が徐々に出てきて、
減らして減らして12時間、減らして減らして10時間とかそういう世界なんで、
その前タルヤですよ。
減らして12時間はヤバいね。
ね、ヤバいでしょ。
そういう状況なんでやっぱりポーター、ペールエールとかね、
紅茶っていうのは結構貴重で重要な飲み物でもあったので、
これ両方欲しいじゃないですか。
そうだね。
でも25ペンスっていう最低賃金の人たちは苦しいわけですよ。
じゃあパンを買う代わりに何買うかっていうとジャガイモ買うんですね。
ジャガイモは安いんだね。
安いんです。
ジャガイモとパンの代金の比較があったので、そのままちょっと説明すると、
重さ20ポンドのパンと重さ20ポンドのジャガイモ。
もうね、ほんとね、イギリスの単位さ。
ポンドが慣れんな。
重さとお金の単位がイコールだから。
すごいね。
分かりづらいです。これは日本も昔そうなんですけどね。
ああ、そうなんだ。
1貫って重さだったし、銀の重さとしてもカウントされたじゃないですか。
ああ、貫ってあったね。
お金の単位なんで。
でも今直したらキログラムだよ。
今はね。
1万円が1キログラムだよ。
そう。
ややこしい。
33:00
ややこしいですよね。
今回は20ポンドの重さのパンと20ポンドの重さのジャガイモ。
同じ重さのパンとジャガイモを比較して、パンの場合は代金が17.5ペンス。
17.5。
ジャガイモの場合は3.5。
5分の1以下。
だいぶ違いますね。
すごいね。
でももちろんね、パンは乾燥してるし、ジャガイモは水気をかなり含んでるんで、一概に直接の比較するのって危険だと思うんですよ。
ああ、確かに。
ただ、ジャガイモの水分の分を差し引いても相当安い。
安いね。
しかもビタミンC豊富、ミネラルたっぷり。ジャガイモで生きていけるじゃん。
まあ、ぶっちゃけパンより栄養価高くない?
うん、そうだね。
まあ、そしたらジャガイモ買うしかないよね。
なりますよね。
ここで有力ができると家賃も払えるし、ベーコンやチーズにもちょっと手出せるし、紅茶やポータもたまには飲めるという状態になりますよね。
結果としてジャガイモ主食化するんですよ。
だろうね。俺でもそうする。
ちょっとパン買うけどね、やっぱりね。
それは毎日ジャガイモだけっていうのも味気ないからちょっと買えるね。
パン食べたいよねってなって。これでバランス取ってたらしいですよ。
こういう背景があったので、聞いたことあるかもしれないですけど、ジャガイモのことを貧者のパンと並ばすことがあります。
ああ、ここで貧者のパンが出てくるんだ。
貧しい者にとってジャガイモがパンの代わりだったという。
まあパンが上位互換っていうのもなんとなくわかんないけどね。
うーん、なんでしょうね。
まあ栄養価は今だからわかるけど、でもパン自体は庶民の就職みたいなものなのか。
そうですね、まあ伝統的にはずっと無理ですからね。
そうだね。
これで貧者のパンが出てきます。
で、庶民はジャガイモを食べるようになるんだけど、この後もずっとジャガイモに手出さない人たちやっぱいるんですよ。
いるんだ。
王公貴族。
出た。もういつの時代もいるね。
そうなんですよ。前回最後のにちょっとお話しましたけど、アメリカ独立運動の頃のお話ですね。
1795年の基金であっても英国王室がジャガイモを食べたという記録はない。
ないんだ。
はい、そのように歴代の大統領たちは言ってますね。
まあ当たってっからね。食中毒出てますからね。
そうそうそう。これね、エリザベス一世の時にやらかしてるんで。
まあしょうがないよね。一回やらかしてっからね。
そういう偏見もあるし、宗教的なものももちろんあるし、一方でこのジャガイモが豚の餌になったりとか、
この低賃金属の人たちが食べるものっていう既成事実ができちゃいましたよね。
はいはいはい。
王公貴族がこれを食べるというのは下品だみたいな文化ができちゃう。
まあしょうがないか。
なんか下賤なものみたいな。
まあこの時代はすごい見栄もあっただろうしね。
ありがちなやつですね。ということで貧者のパンという位置づけが確定されてしまいます。
36:04
はい。
で、ここから発祥して我々も知ってる食べ物になっていくんですよ。
ここから発祥する?
はい。ここから食べ物が広がっていくって言うとちょっとややこしいんで、先に答え言っちゃうとフィッシュ&チップスに繋がるんですよ。
ここから行くの?
はい。
イギリスの有名なフィッシュ&チップス。
はい。だから例えば他の国だと割と上流階級が食べていたものが名物になったりすることもあるし、
日本で言ったら寿司みたいにね庶民のものがなったりもしますしみたいなのなんですけど、
このイギリスの国民食と言われているフィッシュ&チップスはガチで労働者階級から出てきてますね。
そうなんだ。
しかも最底辺のところから。
本当の下だもんね。
そうそう。
貧者のパンって言うなら。
そう。まさに貧者のパンなんですよ。
うんうん。
おかずがフィッシュで、パンじゃなくてチップス。
パンじゃなくてチップスか。
チップスって言うとね、現代人の我々はポテトチップスを想像しちゃうんですけど、
英単語のチップスって、チップってそもそもカケラって意味じゃないですか。
ああそうなのか。チップね。
チップなんで、じゃがいもカットして揚げたやつなんですよ。
ああそうなんだ。
スライスして薄切りしてやったわけじゃなくても、
フライドポテトの状態でがチップスなんですよね。
ああそういうことね。
じゃがいものカケラたちなんで。
これもともとね、どこまで本当か知らんけど、
キリスト教世界では金曜日はあまり肉を食べないっていう習慣があるらしくですね。
へえ。
なんかね、イエスの処刑日が金曜日だったから。
ああそうなんだ。
そういうのがあって、じゃ肉食べないよねっていう習慣が根付いていたんだけど、
じゃ肉食べらんないと嫌だからって言って魚を食べる。
ああ、それはいいんだ。
うん。なんかね魚は肉の中に含まれないので。
はあ。
ではそれはOK。
まあ現代風に言うと代替食品ですよね。
代替食品だけど、代替の仕方があまり変わらないよね、日本人からすると。
まあそうね、我々からするとどっちも肉じゃんっていう感覚ちょっとありますけど、
ヨーロッパではそういう感覚がなくて別物扱いですね。
ああそうなんだね。
この文化があるところへ来て、産業革命の延長上で1880年代。
1880年代。
はい。1880年代って言うと日本で言うと明治初期ぐらいかな。
ああ、もうそんな時代なの。
はい。そのくらいの時期になると、蒸気機械を使ったトロール船が登場するんですよ。
はあ。
蒸気船でね、トロール船が出てきます。
トロール船っていうのはしびきやみみたいな。
そう、そこびきやみ漁、する船だね。
ああ。
あれが出てくるんで、魚めっちゃ獲れるようになるんですよ。
まあ、あれはすごい獲れるもんね。
はい。ブワーッつってこの大陸棚にいるタラとかエビとかカレーとかがオッサーッて獲ってこれる。
うんうん。
で、安い。
まあ安くなるでしょう。
うん。水揚げしてダーッと捌くみたいなことになるので、これが一気に普及するんですよ。
39:02
ああ、普及というのは。
はい。これね、庶民の貴重なタンパク質になっていくんですね。
ああ、魚がメインにね。
はい。肉高いから。
そうね。飼料が高いからね。
そう。高いんで、もう採ってくるだけ。育てる必要のない。採ってくるだけの魚。しかも大量に獲れる。
うん。
安価で貴重なタンパク原として、このフライドフィッシュが登場しますね。
はい。
で、主食のジャガイモありますよね。
うん。
おかずと主食ですよ。言ってみたら。
ああ、そういう組み合わせなんだ。
はい。
だからファーストフードのサイドメニューみたいな扱いではなくて、一皿のメインとして扱われるよね。
だから今でもロンドンあたりであるフィッシュ&チップスとか食べるとめちゃくちゃたくさんジャガイモついてきますよね。
うん。
何それって。だってあれ丼飯だもん。言ってみりゃ。
そういうことか。そうか。ご飯と上におかずか。
牛丼とくもりっすあれ。
そんな感じか。へえ。
だからフィッシュ&チップスのポテトはあんなだけ大量だし、味もあんまりついてないの。
そうか。
あれで味濃かってみ。
食べられないね。
でしょ。
じゃあ日本版のフィッシュ&チップスみたいなやつはさ、なんかおつまみ的な立ち位置あるじゃん。
そうですね。
あんな味濃かったら食べられないもんね。
全然違いますね。
そういうことね。そうなんだ。
主食の概念が違うんですよ僕らと。
はあ。じゃあ日本の牛丼だったらあれだよ、ご飯がなんか炊き込みご飯とかになってるのが海外版ってことでしょ?
うん。
フィッシュ&チップス逆だと。
そうそうそう。
なんか食えねえよって話。
うん。
はあ。納得いった。
納得いった。
納得いった。
牛皿もらったら白米よこせってなるじゃない。
なるね。
同じ同じ。
そこにチャーハンとか来られてもね、牛丼じゃないってなるよね。
普通に食わしてくれってなっちゃう。
そういう感じか。へえ。
これがずっと百何十年間続いてるわけですよ。
そんな長いんだ。
伝統、現代においてはこれが庶民の味ではあるけども、庶民の主食ではないと思いますけどね。
さすがに今はね。
背景としてはこういう工場労働者のきつい生活があって、貴重なじゃがいもがあって、貴重なタンパク質が必要で、っていう組み合わせで生まれてきたっていう。
なんかフィッシュ&チップスのフィッシュがさ、なんで急に出てきたんだろうと思って。ずっと謎だったよ。
そう、僕ね、今回じゃがいものシリーズ勉強してて、改めてあっと思ったのは、そこまで肉食でもないじゃない。
そうだね。
だから、そこまで魚食でもないじゃない。
そうだよね。
なんなんっていう感覚がちょっと強くなった。
しかもそんなにトロール戦で魚めっちゃ獲れるのにさ、なんでフィッシュの扱いはさ、そんなあげるみたいなのしかなかったんだろうね。
42:06
ね。なんだろう、他に調理技法発達しなかったのかね。
ねえ、下の下級の階級の人たちが食べるってなると、確かにあまり手をかけられないのはわかる。
調味料とかもそんな制限されてるしさ。そもそもベーコンやら何やら使えないってことは、塩だけとかだったらしょうがねえかなと思う。
これね、ちゃんと調べてないんで、少ない情報と憶測で話しますね。
はい。
イギリスって王室が崩壊してないんですよ。
ああ、そうなんだ。
だって今でも王室あるじゃないですか。
あるね。
フランスはどうなりました?
フランスはいろいろ壊れてるよね。
まあ、ルイ16世の段階で処刑されてますよね。
で、ナポレオン3世も殺されてますよね。
うん。
だから、宮廷に仕えていた料理人たちが市場に放たれるって環境があるんですよ。
ああ、はいはい、あったね話で。
いわゆる宮廷料理人ですよね。
うん。
崩壊してるんで。
うーん。
で、プロイセンもドイツ帝国になってっていうタイミングでバンバンって弾けてきますよね。
うん。
で、これが大陸の中では伝播してくるんですよ。
ああ。
っていうのもあるんだけど、イギリス側はそれがなくて拡散しづらかったんじゃないかなっていうのをどっかで読みましたね。
ああ、まあ可能性はあるね。
ねえ。
どっちかっていうとそれ結構有力候補というか。
で、一方でイギリスはこの1760年代に産業革命を起こしましたけど、この産業革命の牽引者となったのはジェントリーを筆頭とする中産階級以上、金持ちですよ。
ほう。
要はね。
ああ、金持ち。
で、金持ちに搾取されるような構造があって、庶民の方ではこういう職生活してました。
うん。
で、これ江戸時代に置き換えると全然構造違うのわかります?
うん、どういうこと?
お寿司のシリーズちょっと思い出してほしいんですけど、市場がもっと開かれてるし、いわゆる個人商店とか、今でいう中小零細企業みたいなところですね、が江戸の街でポコポコ出てくるわけですよ。
ああ、出てきてたね。
俺寿司屋始めるって言ったら始めりゃいいみたいな。それで生きていける。逆に工業化進まなかったからそういう商売がいっぱい出てくるわけですね。
うんうん。
そこから食文化が生まれていって、その中からのし上がるためにいろんな工夫を重ねていく。
そうね、稼ぐためにとか、他の店より上に行くためにってあったもんね。
それが置きづらかったんじゃないかなっていう想像も働きますね。
ああ、そうか。イギリスの中だと何が違うんだ?
どうなんだろうね。ちょっとまだ勉強中なんで何とも言えないんですけど、この辺りからデザインとかアートっていうのが工業と絡み始めてくるんですけどね。
うん。
産業革命の時代ってのはとにかく大量に物を作ることが精なんですね。現代人からするとちょっと粗悪な品が多かったりする。
45:02
ああ。
使い勝手とかね、デザインとか。この反動で後にアーツ&クラフト運動っていうのが出てきて、また種工業が勃興してくるというか、勃興させようぜ、回復させようぜっていう感じの動きが出てくる。
ただアーツ&クラフト運動で出てきた種工業は確かに高性能のデザインもいいやつね。なんだけど高いから結局貴族にしか売れないっていうので庶民には普及しなくて、この産業革命の工場で作られた大量生産品が市場に出回るというような環境だったんですよね。
そうか。貴族という扱いが日本にはあまりなかったからかもしれないね。貴族だとしても考え方として商売をしてさらに儲けたりとか、下の労働階級をもっと優遇してできるだけ働かせようみたいな。
ある意味どうなんでしょうね。江戸時代の階級制で言ったらご存知首脳交渉で武士がてっぺんにいるわけですけど、武士は経済的な発展しようがないですからね。商売しないので。
そうか。商売しない人が上にいたんだ。 そう。武士が商売やり始めちゃったら商人になっちゃうから。面積もあるんでできんっすわね。
面積ね。 藩の運営として経済を回してます。個人的に土地で商売を始めるとかもしないですよね。
そうなんだ。 大名の部下が自分の領地持ちますけど、あくまでも領主として国家運営ですから。小っちゃい国家の。そこら辺が経済として、じゃあ農地を耕してそこから作種するとか金儲けてとかっていうのと違う?
だいぶ感覚が違うね。そうなるとイギリスでその時代に個人的に商売始めるってかなり難しいことなんだね。
どっちがいいかっていうのはちょっとわかんないですけどね。一方で日本の部下社会っていうのは国高制を260年以上引っ張っちゃったんで経済的に盛り上がる可能性を奪われてるというか、儲かりがない仕組みの中ではめ込まれちゃってますから、結果商人の方が元気になってひっくり返されていく感じもありますしね。
まあまあこの辺はいろいろあるだろうね。ちょっともうちょっといろいろ学ばないとわかんないねまだ。
この辺はすごくふわっとしたファクトで話をしてるんで何とも言えないんですけど、いろいろと考えられることはあって深く勉強するんだったらもう一回大学ちゃんと行った方がいいのでは?
この間もあったけどさツイッターで、学生の時に歴史もうちょっと勉強しておけばよかったなって本当に思うよね。
本当思います。一応単語は知ってたんですよ。農業革命とか産業革命こんな流れだったなって。まだね読めば読むほど余計わからなくなるっていう。
無知を知るというね。 そうですね。不知の近くってやつですね。
48:00
そういうことだね。沼だね。どんどん深みにはまっていく。
いずれどこかで個人的に産業革命農業革命のこの流れは勉強し直そうかなとは思いますけどね。
じゃあこの辺は裏番組でやれるタイミングがあれば。 そうですね。裏番組作るのか。
ちょっとコミュニティでも作りましょうかっていう考えは。そろそろ100回なんで。言いたい放題言える場所をもう少し増やそうかなと。
だいぶリスナーさんがいっぱいいらっしゃるんでね。なんか気が前がね。緊張感がちょっと出てきちゃってる。
気使って言葉選ばなきゃいけないところも多くなってますからね。
なかなかね、俺も大変なのよ。急にこう丁寧語が出ちゃうっていう。出ちゃうっていうのもおかしいんだけどさ。
元々はね兄弟で話してる状態なんでね。あんまり丁寧語を使わないって決めてやったのにね。
なんかどうしてもこう丁寧語になっちゃう自分がいるからそろそろ裏でこう自由にやりたい。
ということで暑いんでもう汗やばいんで服の下が。終わりましょうか。
でやっとこうヨーロッパ行ったんで次回はジャパーン行きますね。
ジャパーン。
本当は産業革命つながりで日本の産業革命やろうかなと思ったんだけどボリュームでかすぎて行けなかった。
今回ももう尺50分超えとるからね。
うまく切って。収録時間の問題だろうね今日ね。回んない口が。
だめだねやっぱり一本目ちょっとアイドリングが必要だったかもね。
そうね。
なんか俺もなんか今日滑舌悪いというか路列が回らないというか。
元気な時間帯に元気な体調でやりましょう。
元気な時間は暑いんです。
そこよ。
この部屋。
そこよ。
日源やばいからね。多分40度以上ある平気で。
笑
昼の行だ。窓開けてそれだからね。
ほうほうほう。
で収録するタイミングは湿るじゃん。
そうですね。
日中だったら多分50度とか。
50度行くサウナじゃん。
だって直射日光でなんか椅子超暑いからね。テーブルとか。触ると。
ああまあ炎天下に止めてた車に入るようなもんか。
そんな感じ。
やべえな。笑
やばいと思う。もうねそれは多分死にが出る。笑
どっちが死ぬか俺だな先に。俺が倒れるよ。
いやー寝不足の方が先に行くんじゃないか。笑
その時はねシリーズの途中でも二人とも死んだら番組続かないのに。笑
もうクーラー誰か買ってくださいってことで終わりたいと思います。
はい。
じゃあ今回はこの辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
