1. たべものラジオ 〜食を面白く学ぶ〜
  2. #48(s7-11)【生ビールと瓶ビー..
2022-01-11 43:46

#48(s7-11)【生ビールと瓶ビール】サントリー、そしてビールの製法(あとベルギービール)(たべものラジオ)

生ビール、瓶ビール、クラシックラガー、プレミアムモルツなどなど製法の観点から深堀り。

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00:01
はい、では前回からの続きです。で今回は
はい、まだ一つ今の四大大手ビール会社聞いてないですよね
うん どこだ
キリン、アサヒ、サッポロ、サントリー
サントリーさんまだ出てきないですね
サントリーが出てきてない はい
サントリーという会社自体、全島のトリー商店さんなんですけど
サントリー自体は古いんですよ
ああそうなんだ
1939年、明治32年創業となってますんで
ああ明治32年
ただね、ビール扱ってないんですね、まだこの頃
ああビールやってないの
はい
へえ もともとはね、これホームページ見ると書いてあったんですけど
ブドウ酒の製造販売を目的としたトリー商店を大阪で設立と
ああブドウ酒
ブドウ酒 ああワインなの
そうなんですね
へえ で昭和4年、1929年に
ウイスキーを作り始めて
ああウイスキーがその後なんだ
そうなんですね まだビール作ってないんだね
まだビール作ってないんで
サントリーがビールに参入するのは1963年
ほう
だいぶ後 だいぶ後ってほんと最近なんだね
そうそうそう
40年代とかそのぐらいですかね
そうだよね、ここだって1800年代だもんね
そうなんですよ だいぶ後ですよ
うん
このサントリーがどうやってこの
新産物としてですよ
次にこの四大ビール化していくかですよね
そうだよねここに食い込んでいくんだもんね
食い込んでいく
いかにもともと大きい地場を持っていたにせよ
はい
この画像を崩していくのは大変だと思うんですよ
まあ財閥入ってたしね
しかも大日本ビールだったわけですからね
そういうことだよね
ここの画像を崩すのはきついぞと思っていたところに
1967年
とんでもないビールを新商品で投入していきます
はい
純生
純粋な生
純粋なる生
ほう
純粋でもないと思うけど純生か
ほう
これがね日本における生ビールの第一号だと言われてるんですね
ああそこまで生ビールっていう概念がなかったの
ない
へえ
ないんですよ
これはね熱処理をしない代わりに工房はきれいさっぱりろかしますよ
っていうのを売りにしたのが純生ですね
へえ
じゃあ全部熱処理してたってこと
基本的には
パスツールが見つけた低温殺菌法によって
あれがあるから
遠くまで運べるようになったわけですよね
長期保存ができるようになる
でも熱処理しないで完全生だと
これはほんと
1週間とかでダメになっちゃうし
なんならビールの中で工房が生きてるから
ポーンとかいっちゃうわけですよね
これを完全にろ過することで
長距離輸送ができる上で
熱処理もしてないよって生いいだろっていう
売り方をし始める
これね工房がなくなれば
確かに発酵自体はしないもんね
そうなんですよ
これがねなんとめちゃくちゃ売れるんですね
そうなんだ
なんで売れたかって謎じゃない
03:01
なんで売れたんだろうね
今まで存在してない概念が生当てついただけでめっちゃ売れるんですよ
これね色々と調べて
明確な根拠はないんですけど
おそらくこうだろうっていう
僕が納得したのは生酒
おお生酒
生酒日本酒にあるじゃないですか
日出してなくて生酒って
その代わり賞味期限めっちゃ短いよっていうの
あれは日本酒好きの間で
人気なんですよ
まあ日出しないから香りもね
減らないし風味も飛ばないと
昔から今も人気
これをビールで再現するんだけど
このまんまだと
劣化しちゃうから
当時アメリカのNASAが開発した
マイクロフィルターをね
手に入れてきて
これで1回どころか2回3回
とこせばいいだろうみたいな
そこまでやったんだね
徹底的に取ってよし生だって
へえ
すごい戦略
これで生で売れるなら
よしちょっとうちもやったら
ないかって
で翌年1963年に
アサヒビールが
本生を発売します
本生って翌年なんだね早いな
翌年でこの本生はね
本当に生なのよ
劣化もしないから
劣化してないんだ
純然たる生ビール
へえそれ大丈夫なの
作った工場から
近場だけ
限定販売
でタルから出して2週間以内に
飲み切ってくださいっていう
どっちかっていうと
このアサヒの本生の方が
生ビールですよね
劣化してないからね
ここでねこの生ビールって
キリンだってことにみんなが
気づき始めてですね
わずか20年後
日本のビールの150%が
生ビールになっていくんです
そして
キリンだけは生作ってなかったんですよね
ずっと
で1999年
耐え切れなくなって
もういいうちも生製法に
変えるって
言ってキリンラガーを
生製法に切り替えたんですね
切り替えたんだ
今まではカンテオン
作品だったんですよ
こんなに生人気だったら
もういいよって
へえ
ところがどっこいですよ
キリンラガーをもともと飲んで
キリンがいいよおいしいよって言ってた人たちから
もう大浮氷で
なんかスカスカしてんじゃん
スカスカ
香りがなんか薄いよねとか味がちょっと
なんかサラッとしすぎてて
変わっちゃったよねみたいな
一番大事しなきゃいけない
リピーターさんからの
浮氷が来ちゃったんですよね
メイン切り替えちゃったからか
それはダメかね
そして登場したのがクラシックラガー
クラシックラガーって
一回あれか生ビールに振ったから
クラシックついたんだ
そういうことね
途中でなんか名前変わったのは
06:01
確かになんとなく記憶にあるけど
なんでクラシックついたのかちょっと疑問だったよ
これwikiとか見ると
生ビール紛争とか書いてある
そんなちゃんとした紛争でもないけどね
ただこのラガーが
生化したことで
史上の9割以上が
生ビールになっていくんですよ
9割以上ほぼ全部だね
ここでちょっとリスナーの方
誤解してる人もたくさんいるんでここで言っとくと
生ビールは
生のお刺身とか
ああいう風に鮮度がいいよとかそういうことではなくて
あくまでも
生ビールだということを言ってるだけなんですよ
だからなんかできたて
ホヤホヤでうまいぞみたいな
だから生ビールはお店でしか飲めなくて
うん
タルで来るんだみたいな風に見えちゃうけど
瓶の中に入ってるのも生だし
おお
炭酸注入器が横についてバルブでやってるんで
炭酸がより
孵化されてシュワッとして
ああそうなんだ
タルの方は炭酸注入器が横について
バルブでやってるんで炭酸が
より孵化されてシュワッとして
モコモコな泡が立つんで
あれは炭酸の力の味であって
はいはい
生だからどうとか金さからどうっていうのは
全く関係ないっていう
じゃあちゃんとうまいことグラスに
移せれば根本的には味は変わらないはずだと
変わらないはずです
だから最近も流行りましたけど
ご家庭で生ビールってあるじゃないですか
あれは元々缶で売ってるビールが
生なんです
だから炭酸注入器さえつけてあげれば
家庭でもお店の生ビールっぽいものが
できるわけですよ
当然のロジックですよね
あれ元々生とヒールと別であれば
缶のものに機械をつけたところで
生になるわけないんですよ
まあ確かにだからあれか
ちっちゃい生ビール缶ってすぐできたんだね
そういうことです
言えるだけなんだよ
中身一緒だから
容器変えるだけだもんね
そうそうそうそういうことなんですよ
ただこの生ビールが人気になっていくことで
ビッキリというのが確立していくんですよ
ああそうなんだ
あれだけ高密度なマイクロフィルターを
使って2回も3回も
越していくわけじゃないですか
後部も取れるんですけど他の旨味成分とか
香味成分とかみんな取っちゃうんですよね
ああそっちも取っちゃうの
雑味っちゃ雑味なんですよ
それがいい塩梅に
これいいなって思ってる人も
いるわけじゃないですか
現にクラシックラガーが誕生した経緯ってそれですよね
これが取っちゃうんで
それが当たり前になってきて
これが日本流の
すっきりっていうことになっていくんです
雑味を除いてね
なんでこれが確立したことで
これちょっと余談ですけど
ヨーロッパの方々エールが中心の国とか
ドイツの北の方の人とか
が日本のビールを飲むと
なんか薄っ
確かにねなんか日本のやつは薄いんだよね
そういう理由なんだね
腰切っちゃってるのも
全てではないですけど一つの要因だというふうに
言われていますね
ここから
もう一個面白い動きを
するんですけど
09:01
日本のビールが前回のところで
小さいところがあんまり作れませんでしたって話し
しましたよね
もともと規制がかかってたんですよ
規制
小さいビール醸造所は生きて
いかないでくださいっていう規制
それ結構きついね
年間200万リットル
は最低でも醸造しないと
ビール醸造所を
名乗っちゃいけないって言われてた
そういうことか
加減つけたんだみたいな感じ
これが1994年
緩和されます
200万リットルが年間6万リットルまで
一気に緩和される
だいぶ10分の1以上減ったね
ここであれだけ
抑圧されてたマイクロブルーワリー小さいところが
よしって出てくるんですよ
マイクロブルーワリーブームが出てきて
こういう人たちって大手の
安売り戦争とかに勝てないじゃないですか
逆売りでちょっと高いけど
高品質のやつを作るぞっていう人たちが
わーっと出てきて
銀河高原ビールとかね御殿場高原とか出てくるじゃないですか
あの辺が出てくるんですけど
みんなバタバタ倒れていくんですよ
そうなの
これはなぜか
この高品質系って売れるんだ
そんなにビール好き人気があるんだっていうことに
いち早く大手メーカーが
気づいちゃうんですよね
でもその少し前の時代に
あの天下の名作
おいしんぼでね
1988年の回ですよ
おいしんぼで山岡志郎が
エビス紹介しちゃうんですね
あーそうなんだ
前回も言いましたけど初期からエビスって評価高いって言ったじゃないですか
あれが紹介されちゃって
余計しかもバブルだし
あー
高品質なやついいよね
エビス昔から高かったみたいなね
みたいですね
今で言うねプレミアムビール系が
人気になっていって
おいじゃあうちらもいったろう
かいって言って真っ先に飛びついたのが
やっぱりサントリーなんですよね
サントリーなんだね
モルツがプレミアムモルツに変わるんですよ
ここで変わるんだ
うちにある古いグラスプレミアムって書いてないでしょ
うん書いてない ただのモルツでしょ
プレミアムモルツとして
高品質側として参入してきて
今でもほらヘイエビスとさ
プレミアムモルツって
CMの作り方がああいう高級感を出すじゃないですか
そっちに寄ってくるんですね
そこで変わるんだね
これで
マイクロブルーワリーはみんなバタバタ倒れて
行きます
ところがこの先
バブルが崩壊するんですよ
バブルが崩壊すると
反動でみんな
お金がないからって安いビールにバーって
降っていくんですよまた
分かりやすいねビール 分かりやすい
で完全に潰れたわけじゃないですね
マイクロブルーワリーも
細々とファンの間で流通していて
やっぱうまいなってなっているのが
2000年代
2010年頃になって
また名前を変えてクラフトビールという
名前で盛り上がってくるっていうのが今の潮流
ですよね クラフトビールね
今もそうだね もう手作りのエール
うまいよねとか
12:01
オレンジピールが効いてていいよねとか
そういうのが今出てきて
今回はコーテが参入して
来世にもSNSの影響が強いんで
なかなか
淘汰されていかないですよ
また時代が右に行き左に行きって
ブンブンって振れてる
今ちょっとカトキーの反対側に振ったとこですかね
ああそうなんだ
インターネットはねかなり世の中
変えたよね情報発信能力の
面で そうなんですよ
でここでね
ついでに酒税法と発泡酒の
話をするんですけど
それがラストなんですけどその前に
ですねさんざんパラゴン生だとか
プレミアムビールだとか
これまでのシリーズも黒だとかなんじゃかんじゃいっぱい
言ってきましたけどビールの
製法って一体どんな流れやねんと
ビールの製法ねいまいちピンと
きてないね 言ってねえもん
なんとなくはね出てきたよ
一回まとめて
言いましょうかざくっとね
超ざっくりですよ
全部言ってたら何万通りもあると思うんで
まあ基本的なやつも
まあ基本的なやつもまず1日でやっちゃう仕事
バッと言ってきますね
爆瓦を作ります
小麦とか小麦とか
麦は麦です
で麦から芽を出させますという作業ですね
これは発芽玄米と同じやり方で
だいたい40時間から60時間
ぐらい水につけとく
で水からあげて
水切りながらもちょっとミストで風
当ててねそうすると
芽がみょーって伸びてくるんで
これを伸びすぎちゃうと困るから
いい万倍のところで止めて
で焙煮ですね乾燥させる
ああそこで乾燥ね
でちょっと小麦色になるくらいのところで
止めておくのが一般的
ダークビールはもっと焦がしちゃえとかね色々やりますけどね
で次のステップで
この爆瓦イコールモルトですね
モルトって爆瓦の意味ですからね
ああそうなんだ
爆瓦イコールモルトですね
でこれを今度爆銃に変えなきゃいけないんですよ
エジプト
メショポタミア系のビールで言うと
お粥ですよお粥
お粥にしなきゃいけないんで
みたいにグズグズグズグズ煮てるとね
雑味がいっぱい出ちゃうんで
今はねそんなことしないんですって
ああそうなんだ
お茶とかコーヒーを入れるときに近い感じ
ああドリップみたいな
ドリップ
急須にお茶っぽい入れてみたいな感じで
そこにドバドバドバっと
50度くらいのお湯入れて
混ぜながらそのまんま
フィルターにかけてどんどん越していくみたいな
ただ
コーヒーと煮てるのは最後の一滴まで
入れちゃうと雑味が出るから
最後の一滴を絞り切る前に
取るみたいな ああそうなんだ
ほとんどコーヒーの入れ方ですよね
でここで爆汁ができて
この原爆汁の濃度を
調整するのにちょっと濃いな
と思ったらお湯足すとか
濃ければ濃いほど濃厚な
味になってアルコール度も高くなる
でここで調整するみたいなやつ
この段階なんだね はいでこれを
そのまんま50度で1時間
くらい置いとくと原爆汁が
持ってるアミラーゼが
澱粉を糖にどんどん変えていくと
15:01
ある程度のところで止めるんですけど
この糖の度合いで
ドライになるか
糖がたくさんあればあるほどアルコールに変わりやすいから
ドライ化していくし
これを残しとけば
アルコール度数低い代わりに
麦の旨味がそのまま残るみたいな
こんな感じのバランスをとって
最後にこの糖化をした
爆汁を鍋に
入れてグラグラグラグラって沸かすんだよね
沸かしちゃうんだ
グラグラ沸かしてそこにホップ
マリ状の花あれをポンって
放り込んで1,2時間
ボコボコボコボコする
沸騰させると余分な
タンパク質が凝固するじゃないですか
起こしやすくなるんですよ
そういうことなんだ 油も飛んでいくし
これでやって
火を止めますホワホワホワホワって
したところでもう1回
アロマホップを入れます
1回目は苦味のためのホップ
この苦味の
グラグラやってる時に油は
本当苦味とか渋み出しちゃうんで
通って香りを入れるためだけに
温度を下げて
ホップを放り込んだだけで
香りがつくと
追いかつおみたいな まさに追いかつおだね
だよね
で濾してこれで1日目が終了
ここまでやっちゃうんだ
一気にやっちゃうみたいですね
1日って書いてあったけど冷静に考えたら
40時間から60時間って
1日じゃねえわ
1回の工程だね
ワン工程ワンサイクル
これでできたこの爆銃を
今度発酵させなきゃいけないんですよね
発酵タンクに入れます
そこにコーボを
入れます
エールコーボの場合は18度から
22度っていうのが平均的常温に
近い温度でエラガーの場合は
5度から10度っていう低温
そこは変わんないんだね そうですね一緒みたいです
コーボが一緒だからね
まあね
1日くらいでだいたいコーボが増殖してきて
1週間くらいすると
爆銃の中に入ってる糖を
コーボが食べ尽くして
終わりと
1週間くらいすると
読んでてちょっと笑ったんだけど
まずこのコーボ君たち自分たちで
アルコールを排泄してるじゃないですか
アルコールと炭酸って
コーボのおしっことおならですから
汚いですけど
そしたらアルコール度数
上がりすぎるとそのアルコールに
自分がやられるっていう
自分でねすごいね
コーボも戦うわけですよ要は
細菌なんで他の菌と
生存競争するじゃないですかアルコール
いっぱい出すときは他の菌が
来ないんで自分たち安泰じゃないですか
敵をやっつけてるはずの武器である
このアルコールエタノールで
自分がやられる 自滅か
あとねもう一つ面白いのが
餌なくなったらもうみんな飢餓状態になりますよね
そうすると
自己犠牲するんですよ
俺自爆するバーンって
俺を食って生きろ
へえ
それをやり始めるんですよね
これは一番最初の
少しの状態だったら
旨味とか風味に寄与するらしいんですけど
18:01
やりすぎるとどんどんまずくなるんだって
へえ行きすぎるとね
行きすぎるとだからこの段階を
見極めてさらに温度をグッと
下げて自己消化
っていうんですけどその自爆を抑えてあげる
自爆を抑えた状態で
低温で貯蔵用の
熟成ダルに移して
熟成させると
低温で熟成
したら止まってるもんね
そうですこの辺がラガーの特徴
ですよね低温熟成
初期のラガーは
ミュウヘンとかで始まった頃は
3ヶ月って言われたけど今はもう
1週間とか2週間ぐらい
へえそんなサイクル早いんだ今
科学的に3ヶ月もやる意味
あるみたいな
まあ今は温度管理が
すぐできちゃうからね のもあるし
科学的に解明していったら
3ヶ月は神に
与えられたみたいな概念でなんとなく
思い込みだったけどよく調べたら
工房がこうなって
ああなってって手順いったらもう2週間
ぐらいで終わっとるやんって
残りいらんかったみたいな感じ
熟成っていう概念が
ワインみたいにないもんねビールって
そうなんですって
やってることはすごく単純で
まず炭酸が
ちゃんと溶解しきってないんで樽の中で
全部に均等に溶かし込みますっていう
工程があるのと
どういうわけか香りが良くなります
あとどういうわけか口当たりが
良くなります どういうわけか
どういうわけかなんですって
もちろん香りの部分はエステルガ
とかっていうのでいろいろあって
ある程度は解明されてるんですけど
まだ100%じゃないっぽい そうなんだね
まだわからないところもあると
工房君たちの謎の働きによってね
まあこの辺はまだ
まだかかるよね
これからまだ研究進むでしょうね
で最後の最後に
工房の処理
工房はちゃんと処理されるんだね
ここにまだ入ってますから
工房の処理は3パターン
まず何もしない
何もしない ほら朝日本生熱処理しない
しないでね ろ過もしない
賞味期限めっちゃ短いですね
これ今クラフトビール売ってるところで
そのままレストランで飲めたりするじゃないですか
あれそのままのこと多いですよね
確かに 樽から直接さあ
そうだねもうタンクから直に
ついてるもんね
あれはもう何もしない
だからそのまま飲めるんだ 一番うまいやつ
それ美味しいよね はい
であと低温殺菌
これは瓶に入れてからやることが基本
瓶に入れてからなんだ そうですね
どうやって低温で加熱するのって量多いと
大変じゃん均等に温まらないし
確かに だから小瓶
ああそれでまだ未だに瓶なんだ
基本的に 日本の中瓶
大瓶とかじゃなくて海外って基本小瓶ばっかりじゃないですか
あれ小瓶に入れて
そのままミストで熱を与えるとか
あと油洗するとか
まあいろんな新しい科学的な
現代的なやり方がありますけど
基本的には小瓶でやるっていう
スタイルですね ああそこ
そうなんだね だから濁ってるのが
多いんですよ特にエールなんかは
確かに濁ってるわ もちろん
ビールとかでも濁ってるのもありますけど
21:01
あの濁ってるのは
日本の生って歌うため
ではなくてすっきり
させたいがために一回濁ってるみたいな
ああちゃんとね味的
意味があって そうそうそうそういうことみたいですね
あとはもう
三番目は完全ろ過ですよ
完全ろ過 これは
大手さんにしかできないんじゃないの
相当金かかってる
だよねフィルターって
すぐ詰まるじゃん何でもそうだけど
あの量を
フィルターこすわけでしょ
相当な量を使わないと無理だよね
なんかねいろいろと技術あるみたいよ
ああそうなんだ 読んで
これ理解するの大変だなと遠心分に
かけたりとか
タンクにいるときに移すときに
渦を巻くようにブンブンって
樽の壁沿いにねやると
真ん中に寄ってくるじゃないですか
竜巻き現象でそれを取るとか
ああそういうことね
そういう細かい作業をいくつも工程繰り返して
なるべく目詰まりさせないようにはしてるみたいです
まあそりゃね
あんなのすぐ詰まらしてたら
合わないよねコストが
この辺のね
今ザーッと言いましたけど
工房の処理が生かどうかみたいなところの
話だし
その糖化のところで味が変わったりもするし
このポップの点火のところで
これが
グルートだったらハーブになってくるし
今回は完全に爆銃だけで
やるパターンでいきましたけど
糖が足りないとき
もっとアルコール度数
高めたいときはここに
麦以外の砂糖
ぶっ込めば
まあ糖だからね
もう工房君が
ごちそう違うの入ってきたって食べるわけ
ですからアルコール度数上がるわけですよ
単純な話で一時発酵の直前に
糖を入れたりする
これが副原料ですよね
副原料ね
副原料とかさっていうのが多いですけど
まああれ度数高めるためなんだ
基本的に そうなんです
なのでドライ系のビール
缶の裏とか瓶の裏
よく見てくださいコンスターチ
とか澱粉とか書いてますよ
書いてあるんだ見たことない
あれはね悪意を持って
やってるのではなくて
ドライっていうのは要はアルコールが強いって意味
ですからそれを上げるために
原爆銃の
濃厚な旨味とかあると
濃ゆく重くなるじゃないですか
あれを減らして糖を上げておけば
結果としてドライな味ができるっていう
調整なんです
日本の法律上は
アクガの量に対して
2分の1以下までなら
副原料使ってもビールと呼ぶ
ということになってます
そういうのも決まってんだね 決まってます
これ以上入れちゃったらもうビールと呼ばないよって
まあ50%以上ってことか
そういうことですね
ドイツのビール純水法は
副原料ふざけるなと
こんなもんビールって言うわけねえだろうって
じゃあドライは作れないね
そうなんですよ
スーパードライはドイツでは作れない
逆にメキシコのコロナビールなんかは
副原料結構多めですよね
24:01
そうなんだ
ベルギーの
ヒューデンガルトとかあの辺のビール
最近
副原料の比率変わったんで
ヒューデンガルトは
ビールになったかな
うんうんビールになった
要は副原料の割合は作ってる側は
一緒なんですけど日本側の
法律上のその比率が変わってると
ビールになったり発泡酒になったりするわけじゃないですか
なんかあれだねカルディとかの輸入の
ビールだとさやたらと安いやつあるじゃん
ビールで
あれベルギーだったのも緑のかな
あれは薄いっていうことは
日本の法律上ビールの扱い
になってないってことか
だから安いんだ
その他の国ではビールです
日本では
法律上ビールとして扱われないと
それで言っちゃうと日本のビールも
何割かはドイツに行くと
ビールとして認識してもらえないと
正確にはもう
ビール純粋法も
公的なちゃんとした法律からは外れてるっぽい
ですけどね
執行はしてるみたいなんですけど
ただもうドイツ国民の感情的に
ビール純粋法は魂に生きてますから
プライドだよね
あのミュウヘンの人たちに
副原料って言った時点でひっくり返ると思います
それはそうだな
ビールと呼ぶなと
このビールの副原料の割合を
逆手に取って生まれたのが
ちらっと言いましたけど
発泡臭ですよね
前回も税金の話したじゃないですか
ちょっと言っときましょうかこれ
税金ね
税金のせいでビールこんだけ振り回された
そうなんだ
明治34年1901年に
ビールが主税の対象になります
それまで幕府が
施政効果とか言って違う税の取り方でしたでしょ
それを明治の初期に
税金に変えるんだけど
ビールって認知されてないから
まだビール自体がね ないからビールが
1901年になってやっとビールが
主税の対象になるんですけど
これねその当時の
金額ざっと見たんですけど
どうやら土地とか財産から
巻き上げる
巻き上げる言っちゃよくねえな
でもお酒類からの税収のほうが
でかかったっぽいんですよ
そんなにあったんだね
前回も言いましたけどこの時代って
日清だ日露だ対外
なんちゃらだってやってる頃なんで
税収ないと国の国家運営に
回せないじゃないですか
よしビール税金にするぜって言ったら
ドーンって入ってきました
国としてはオッケーってやったら
小規模上場が
やってられんってみんな潰れていくんですよ
まあしょうがないね
女性も関係あるからね
そうなんですよ
この後50年ぐらい経った後ですけど
戦後今の
種税法と同じ形に制定しなおされるんですよ
細かい税率は
ちょいちょい修正はあるけど基本一緒になる
この時に
日本以外でも
採用されてるけど分類差と
課税制っていうのがあって
分類差は差分の差
などの課税の
27:01
制度ですよね
一律の税率にしちゃうと
すべての商品を同じ
税率にしてしまうとお酒でも
安い日本酒だろうとか
高級のブランデだろうが
みんな同じ税率にしちゃうと
割合的に
庶民の低収入の人たちの
負荷が上がりますよね
贅沢品は高くしとけば
贅沢品どうせ買うのは
金持ちの人たちばっかりだから
そっち上げとけばいい
みんなが飲みやすいものは下げとこうよ
っていう風になるわけです
理にはかなってるですよね
当時
一般庶民が一番飲んでたっていうのは
なんだと思います
当時一番飲んでたものは
日本人が飲むお酒といえば
焼酎
日本酒ですね
もちろん九州とかでずっと飲まれてますけど
今ほど全国的に有名になるのは
もっとだいぶ後
バブルとか平成とかの時代
なんですね
当時は日本全国の
人たちが飲む酒といえば日本酒
扱う 日本酒の扱う
ビールはちょっと贅沢品の
扱いなんです
明治なんか特に輸入が多いわけですよね
戦後すぐ
ビールってのは
贅沢品の扱いをされてたので
ビールの方が税率が高い
ウイスキーも高い
ワインとかブランテも
高い
贅沢品はちょっと金持ちだけ
高めに払ってね
今のタバコと一緒ですよね
いう風になりますが
これが今でも変わらないわけ
今も変わらないの
変わってないんですよ
だってビールの地位というか
位置がだいぶ庶民に寄ってるはずなのに
庶民のお酒大評価
ビールじゃないですか
ブランデとかワインは
ピンキリももちろんできたけど
上の方はまだかなり上だけど
ビールの上ってそんなないで
そうなんですよ
だんだん下がってきたのに
半分くらいが税金という状態がまだ変わってないんですよ
ええ
これ何でかなって思ったら
途中で買いようとした節は
チラチラ見られるっぽい
だけど官僚の方々とか
大臣の方々も
俺の代でやりたくないってやっぱ
そういう心理も働くじゃないですか
あとね
デカすぎる
ビールからの税収がデカすぎる
ああそういうことね
これ一パーちょこっと下げたら
運長円単位でドーンって税収下がるから
ああ
そんだけビール飲まれてるんだもんね
そうなんです下げられなくなっちゃってる
ちなみにこれ
大概比較したら面白かったっすよ
ほう
もちろん国によって差がありますけど
ざっくり欧米と比較すると
日本のビールの税率は15倍から20倍かかってます
ええ
だからこんな高いんだ
ドイツとかさアホみたいに安いじゃん
ていうかあれは
日本が高いのは単純に税金か
税率がすごく高い
でこれ税金が
30:01
こうやってかかってるから
醸造圏を開放できないんですよ
うーん
だから主税法違反って言って
梅市は青切り政府ですけど
勝手にドブロック作ったら今でも罰せられますよね
ドイツとか
イギリス辺りだと直醸造
何リッターまでって決まってるんで
作っていいんですよね
そうなんだ
日本は厳しいよね
先に関しては
村町時代から主税法あるんで
長いんだね
長いんで足利将軍時代からずっと
主税があるんで
もしかしたらそれかもしれないよね
そういうことかな
なくなったら国の税収が
なくなるって考えたら
やめられないのも分かるけど
まあうちらからしたらないに越したことはない
消費者側からすると
消費者側はね
しかも半分はちょっとやりすぎだよね
ネットで探していっても
みんなパーセンテージの
減給避けてる
変わるしねこういうのはね
発泡州第三のビールって
いろいろ逃げてきたわけじゃん
その税率にかからないように
そうなんですよ結局さっき
ちょっと言いそこりましたけど
副原料を多くすればビールじゃないんでしょ
そしたらビールの
税率じゃないよねっていう風に
メーカーが動き出したのが発泡州
なわけですよね
やっと税率を下げるために
第三のビールとか発泡州
作った意味が分かったね そうなんですよね
完全カラパゴスですよ
ベルギーとかに
多い日本認定すると
発泡州になっちゃうものと
日本のビールって成り立ちが全く違うんですよ
違うんだね
味的にドライにしたいとか
そういうのじゃないんですよね
日本はもう税金対策
しかもそれの第三のビールまで
追っかけてきてるからね税金が
追っかけてきてる一律にするぞって
こんな感じで
日本は生ビールとかね
主税法で
生まれた発泡州とかね
カラパゴスなんですよその辺が
なんとも言えねえ
まあこれは
国をまたいで文化って
その国にカスタマイズされるってのはビール以外も
ずっと起こってますし
日本がたまたまビールだったというだけか
ビールって言ったらもうエイルが
ドイツに行ってラガーになった時点で
魔解除されてますから
確かに
その1個の流れの中で日本では
こうだったっていうことで
カラパゴスって言うと聞こえ悪くなる
かもしれないですけど日本流ビール
っていうのはこうなったよっていう
話ですね
ビールすごかったね
これがあれですよ1999年の
ベスト10の中に朝日とキリンが
トップ10に世界の醸造量ランキングで
入ってましたからね
世界レベルか
ランキングがない時代でいけば
たぶん大日本爆笑は世界
トップランカーのどっかに入ってますからね
その時点で入ってんだね
すごいじゃん もう今は
さらにそこから時代が新しくなってるんで
トップ10で言ったら中国
企業が2社ぐらい入ってたんじゃないかな
33:01
まあじゃあ消費量が
違うよ
あとアンハイザー
作ってたアンハイザー社
あそこも今さらに統合された
アンハイザーインベックって
統合後の別の会社に生まれ変わってるんで
それでさらに世界最大ですよね
ああそうなんだ
一一とサインが合併したみたいな
それは無敵だね
なんかいろいろと統合が進んでいって
大企業化していますね世界的には
ビールはもうそういう感じ
なんだね 一方で
日本だけじゃなくて世界中でやっぱ
クラフトビールっていうのも上流としてあるので
二極化していくかもですね
そうだね間はあまりできないかもしれないけど
そこまで差が開いちゃったら
そのまま行くんだろうね
そうですね
ざっと1万年前に
行ってきましたけどどうですか
感想ビール振り返ってみて
感想まあ種類があるのは
知ってたんだよビールが
種類があるのは知ってたんだけど
成り立ちが
全く違うじゃない
それが融合したり
国々で発展したり
っていうのは分かってると
今飲むのにも
役立つなっていう
面白さがあったね
たぶん散々出てきてるんでペールエールとか
IPAとかね
スタウトとかって
スーパーで見たときにあれかって
意味が分かると思うんですよ
なるねワインとかは産地で知ってたけど
ビールの産地とかさ
全然知らないからさ
ドイツとかなら
知ってるけどさもちろん
あっちの方がぐらいの
産地だよねっていう
そのぐらいの知識しかないから
じゃあクラフトビールはどうなんだっていうのを
考えると
ドライの出来方とかもね
ドライに寄せていったっていう面白さもあったし
エール系はエール系で
また別の方向性があって
ラガーは2極化して
いくっていうか濃いのと
薄いラガーとピルスなのと
それも水の違いとか結構ね
深いとこが多かったね
もうちょっと人
多すぎて覚えてないもう全然分かんない
あのね普通ね
歴史系のラジオやってる方
1万年分一挙ぶっ飛ばしてあんまやらない
なはずなんですよ
もうね今回本当にね
しんどかった そうだよね
だいぶ苦戦してたよね
苦戦しましたよだって今日お話ししたところ
明治どころか
もう昭和平成に
入ってきてるじゃないですかだけど
よく思い出してください
わずか10話ほど前
僕シュメールの話してますからね
シュメール死んで
そうだねメソポタミアあたりの
話をしてたからね
もうまあ戦略もめちゃくちゃ
苦労してたよね 本当しんどかった
だからねこれだけ
ビールって人間
人類との付き合い長いんだな
っていうのが分かる 長いね
お酒だからなのか
偶然できた
産物ではなんて言うんだろうね
なんだろう
もうここまできたらずっと行く
36:01
だろうね 行くと思いますよ
実際ビールという形が
成立したのは11000年
くらい前って言われてますけど
人類がアルコールに
出会ったのはもうもっと前ですからね
そうなんだ
人類が誕生した時点でもアルコールに
出会ってますから
今分かってる遺伝子学的には
20万年前が一番
古くて最近の学説だと
100万年前のゴリラとチンパンジーと
人間が別れる前の段階で
一部の猿人
猿たちが
熟しすぎた果実でアルコール摂取を
体質を獲得していく
アルコールに対して毒に対しての
体制を身に付けたと
エタノールですね
メタノールは分解できないけどエタノールなら
大丈夫だよっていうのだけが
生き残っていったみたいなね
そうか
長いねビールに関しては
他にあれだよね
シャンパンを除けば
炭酸飲料のアルコールってないよね
なんのかな
日本酒なんかも元々
カテゴリーとしては
ありますけどね 粗走りとか
出来立てとか抜けちゃうってだけなんだけど
そうですね けど完全炭酸で
ここに生き残ってるのはビール
っていうしかも苦い
苦いっていう 苦い
アルコールってなかなか
ないよね 苦いっていう
味覚ですら本来
動物界ではありえないですからね
危険なものに分類されるんだっけ
そうです 苦いと辛いは
危険なものの
信号なんですよ
苦いのは基本的に吐き出す
でその中から
人類だけが苦みの中で
これは食えるやつじゃねえか
っていうのを体得していって
あれ苦くて毒物のはずだけど
なんか体にいいぞっていうのを
擦り込んでいくんですよ
何万年もかけて
でこれを獲得したからこそ
人類は苦みを分かるようになった
からこそうまいまずいの
判断ができるようになったっていう学説も結構出て
ああそっちからか
苦みを感知でき
なかったら美食化は生まれなかった
今のこのグルメ感
我々のような料理は存在しなかっただろう
みたいな まあ確かにね
そこまで感覚発達しなかったかもね
そうなんですよ 多分苦みの中にも
その良し悪しが
っていうのはかなり繊細じゃないと
そういうことらしいですよ
人類すげえな
本当はね
書き出してるんですよ論文何本か
読んで
人類とアルコールで
人類がなぜ苦みを食べられるのか
何本か読んだんですよ
カットした今回は
長い
まあビール
これ以上長くなるとやばいもんね
もうね本当今回
インペリアルペルとかって言ってないですよね
何それ インペリアルポーターとかってあるんですけど
イギリスから
ロシアに渡っていてロシアの女王様が
好んだビールっていうのがあってそれがまた濃い感じの
ビールで
今でも売れてるやつがあったりとか
名前一瞬ちらったしたけど
39:01
パウラナーとかね
出たかな ドイツミュンヘンで
修道院で生まれたやつとかが
あるんですけどそれが
今でもあるんですよパウラナージョウゾウジョって
修道院系で
あと今回一切ベルギーの話し
しないですよね そうだね
ベルギーね多いんすよ
多いんだ 種類が
クラフトビール天国なんす
あそこ あそうなんだ
あのね
大きい流れとはもうヨーロッパ史
っていう世界史みたいな流れでいくと
そこがちょっと外れるんで思いっきりカットしちゃったんですけど
本当はもう
ワインのように濃く醸造
している無意のワイン
と言われてるビールを持ってるのも
ベルギーだったりしますし
そうなんだ 世界的に
有名なビール好き
の間では有名な修道院
系ビールといえばベルギーのアスコネ
みたいなのもありますしね
あと僕今回
ヴァイツェンビール白ビール
全く売れてないですよね 確かに
白ビール出てこなかったね これは
今更言っちゃうと
ビール純粋で
ミュンヘンバイオルンコーク出てますよね
あの時大麦って指定されましたよね
バイオルンコークの
王宮内にある醸造所
だけが小麦でビール作ってるんですよ
ああそうなの
それがヴァイツェンって白ビールになるんですけど
当時貴族の
人たちはね白ビールが良かった
嬉しいんですよそれが
だけど庶民が白ビール作っちゃうと
小麦が足んなくなってパン作れなくなっちゃうから
確かに やめとけよと
でも自分たちは作るんですよ ひどいね
ただ自分たちで独占してたから
輸出する時にめちゃくちゃ高値で売れるんですね
それで外貨ガンガン稼いで
そのバイオルンコークの
後の王様のこのマキシミリアン一世
この人が
その外貨を使って
傭兵雇って戦争で大活躍して
新清ローマ帝国内の
先帝皇って
選挙権を持つ偉い王様になり
最終的に自らが
ローマ帝国の皇帝にまで登りつぶめていくんですよ
ああそこを財源にしていくんだ
そこの
息子と娘二人とも
スペインに政略結婚で送り込むんですよ
兄弟二人とも
どっちから孫が生まれても
次のスペイン王様みたいな
状態作るんですね
そこで生まれたのがカルロス
カルロスは
ベルギーとかデンマークの方に
勉強のために出されて
ドイツ語圏で育つんですけど
後のカール5世です
カール5世そこに繋がるんだ
カール5世が神聖ローマ帝国として
力をつけるためには
その手前のお父さんお母さんもいるんですけど
おじいちゃん
マキシミリアン1世がバイゼンビールで
財力を貯めて戦争で活躍したから
っていう流れがあるんですけどね
これ面白いんだけどな
ここ全部話すと
長いなと思って泣く泣くカットした
話しちゃったけどね軽く
ここでも多分カットされるかもしれないけど
どっかでまたね
話したければ
42:01
番外編なのかな
番外編なのか多分これ食べ物の
置いたちを
話してるだけなので
接点があるんですよ
今回お話しし損ねた
ところもいずれ例えば
ジャガイモやるとかね
肉とか羊とかやってったら
またどっかで触れることにはなるんだと
思いますよ
もうすでにかぶってるとこちょいちょいあるもんね
そうなんですもののついてで言っちゃうと
日食強めって僕らのラジオ
言われるんですけど
歴史を語らざるを得ないから
背景として歴史も
紹介はしますけどどちらかというと
履歴書ですね僕の中では
履歴書
あなたどんな人ですかって思ったときに
この人どこの出身だろうとか
何語喋るんだろうとか
っていうのって結構助けになるじゃないですか
ああそんな背景持ってる人
だから今こういう発言してるのねって
理解しやすくなるのを食べ物で
やると時間軸が
長すぎて
背景をわからないと理解できないっていうだけ
確かに背景まで
行かないと無理だね
だから今回はビール君の履歴書を
ざっくり読みましたと
長かったね
長かったです
こんな感じで今回ビールシリーズ
ちょっと完結か
完結しましたよ
セカンドシリーズもある
ビールちょっとビール休もうか
その履歴書短いやつが
ちょっと間開けてね
また別の角度から
他の角度からやりましょう
ちょっとしばらくは長くても千年未満のやつで
やりたいですね
一万年長すぎましたね
一万年はやりすぎたよ
じゃあ今回この辺で終わりたいと思います
ありがとうございました
43:46

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