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Akiko
シリアの希望- 2024年12月8日からの記録。
こんにちは、AKIKOです。
この番組では、2018年からイラクのドホークにて、NGOによるシリア難民支援や、
クロスボーダーでの北東シリア支援に携わっている立場から、
2024年12月8日以降にシリアで起こっていることに関する情報収集をまとめ、所感を語ります。
さて、冒頭のご挨拶として、今回からタイトルを変えました。
シリアという国名を、公共の場であまり目立つ形で口にすることさえ、
不要な注目や干渉を避けるために避けておいた方がいいと、今までは判断してきました。
それが、最近の平和・民主化に向けた動きが進んでいく中、
自分のポッドキャストのタイトルにシリアと入れても安全だと思えるようになってきました。
そして、リスンの限定配信だから大丈夫。
フォロワーがあまりいないから大丈夫というのも安心の理由です。
そこで、平和な未来への願いを込めて、シリアの希望というタイトルに変更し、
今まで使ってきた2024年12月8日からの記録をサブタイトルにしました。
今回は5か月目、2025年5月16日に録音しています。
前回の録音が4月14日でしたので、ちょうど1か月ぐらいです。
前回のエピソードに、奈々さんからスマイル猫のギフトをいただきました。
奈々さん、どうもありがとうございます。
奈々さん、今回なんとこの録音をシリア北東地域、シリアの中でしています。
もう少しシリア内のことに関わる仕事を担当したいといって、
何度も団体内で辛抱強く交渉して調整をした結果、出張に来る機会を得ることができました。
シリアの国内で原稿をまとめたり録音していると、
隣のイラクで録音するのとはだいぶ気分が違います。大変嬉しいです。
本当に奈々さんのおかげです。どうもありがとうございます。
さて、今回取り上げる内容をまずリストアップします。
今回は新しい試みとして、話題のAIサービス、ノートブックLMに記事を読んでもらって、
ポッドキャスト対談形式で内容をお届けしてみます。
トランプとシャラーの会談
Akiko
1番、トランプ大統領、シリアのシャラー暫定大統領と会談、国交正常化を示唆。
BBCの2025年5月15日の記事です。
英語版、日本語版両方概要欄にリンクを貼ります。
2番、PKKの武装解除とは、地域の同盟組織にとってどのような意味を持つのか。
こちらは、2025年5月14日のアルジャジーラの記事を紹介します。
3番、シリア南部、ドルーズ派地域での武力衝突とイスラエルの懸念。
こちらは、NHKニュースウェブから5月2日の記事。
シリア、少数派が暮らす地域で衝突続き死者100人超え。
そして、毎日新聞の5月2日の記事。
イスラエルがドルーズ派、保護、名目で隣国シリアに介入。
その狙いは、2つを続けて紹介します。
4番、イスラエル、ドルーズ派、保護、名目で隣国シリアに介入。
その狙いは、2つを続けて紹介します。
シリアの新しい国旗
Akiko
4番、シリアの新しい国旗について。
新しいシリア国旗が国連本部に掲げられたUNメディアから2025年4月25日の記事を紹介します。(音声間違ってます。2025/4/25の記事です)
そして、ニューアラブから2025年3月6日の記事。
シリアの新しい国旗がAppleの絵文字に登場。
こちら最後ですが、今回一押しで面白いと思っている記事です。
Akiko
以上4つのトピックについてお話しします。
では1番、トランプ米大統領とシリアのシャラー暫定大統領との会談について。
BBC、2025年5月15日の記事の英語版のほう。
タイトルはトランプ米大統領とシャラー暫定大統領との会談について。
こちらをノートブックLMにアップして、ブックブックコンビの対談形式を頼んでみました。
聞いてみてください。
ノオト・ブク太郎
さて、今回は本当に驚きのニュースからですね。
ドナルド・トランプ氏とシリアの暫定大統領アフマド・アッシャラー氏、この2人がリアドで会談したと。
ノオト・ブク子
いやー、これはちょっと前までは考えられなかったですよね。
ノオト・ブク太郎
本当に。で、今日の深掘りはまさにこの会談です。
提供いただいたBBCの記事を手掛かりに、この背景、それからシリアのこれからにとってどういう意味があるのか、あなたと一緒に考えていきたいと思います。
会談そのまのは37分と短かったみたいですけど。
でもトランプ氏がシャラー氏のこと、可能性を秘めていると評価したっていうのは、これは注目ですよね。
ノオト・ブク子
非常に興味深い点です。特にシャラー氏自身の経歴を考えると。
ノオト・ブク太郎
と言いますと。
ノオト・ブク子
かつてはアルカイダ系のHTSでしたか。
ノオト・ブク太郎
ハヤート・タフリール・アッシャーム。
ノオト・ブク子
そうですそうです。その組織を率いていた人物で、アメリカからは1000万ドルものの懸賞金がかけられていたわけですよね。
それが解除されたのが去年の12月。
ノオト・ブク太郎
つい最近ですね。
ノオト・ブク子
本当につい最近の話なんです。
ノオト・ブク太郎
そのある種物議を醸すような過去を、トランプ氏はタフガイだと、非常に強い過去だと。
ノオト・ブク子
まあ独特な表現ですね。
で、今は西洋風のスーツを着てイメージチェンジを図っていると。
ノオト・ブク太郎
うーん。この急展開、記事によると、サウジアラビアのムハマド皇太子とか、あとトルコのエルドワン大統領、この辺の働きかけもなんか大きかったみたいですね。
ノオト・ブク子
そのようですね。で、今回の会談の一番大きな成果と言えるかもしれないのが、
トランプ氏はシリアとの関係正常化、その可能性を探り始めて、制裁解除を発表したことです。
ノオト・ブク太郎
これはシリア国民にとってはもう計り知れない意味を持ちますよね。
ノオト・ブク子
ええ、本当に。
ノオト・ブク太郎
記事にもありましたけど、国民の9割が貧困ライン以下。
中東の北朝鮮なんていう表現まで。
ノオト・ブク子
ひどい状況ですよね。物資不足で。
ノオト・ブク太郎
だからこの制裁解除っていうのは本当に希望の光というか。
ノオト・ブク子
まさにそうだと思います。人道支援が入ってきやすくなったり、投資とか貿易が再開したり。
それで国外に避難している人たちの帰還とか、あとは政府の再建とか、そういう道筋が見えてくるかもしれない。
ノオト・ブク太郎
なるほど。
ノオト・ブク子
ただ、この記事も指摘してるんですけど、期待が大きい一方で、やっぱりハードルも相当高いんですね。
ノオト・ブク太郎
そうなんですね。具体的にはどういう?
ノオト・ブク子
まず、その制裁解除自体が一口に言っても非常に多層的で複雑なんです。
だから解除のプロセスには時間がかかるだろうし、トランプ政権あるいは次の政権かもしれませんが、その継続的なコミットメントがどうしても必要になってくる。
ノオト・ブク太郎
なるほど。一回発表しただけじゃダメだと。
ノオト・ブク子
過去にも、例えば2015年のイラン核合意の後、あの時も制裁緩和が言われましたけど、現場レベルで実際に物事が進むのはかなり難航したっていう例がありますから。
ノオト・ブク太郎
うーん、期待だけが先行しちゃうリスクもあるわけですね。
ノオト・ブク子
そういうことです。それに加えて、トランプ氏側からは見返りを求める条件もはっきり報じられてますよね。
ノオト・ブク太郎
あー、アブラハム合意への参加、これですね。
ノオト・ブク子
ええ、そうです。アメリカが仲介したイスラエルとアラブ諸国の国交正常化、これにシリアも加われ、と。
ノオト・ブク太郎
シャラー氏自身は現実主義者、プラグマティストだって言われてますよね。
だから、イスラエルとの関係正常化も適切な条件のもとなら前向きだ、なんて報道もありますけど。
ノオト・ブク子
ええ、そういう側面はあるようです。ただ、ここにもまた複雑な力学があって。
ノオト・ブク太郎
というと、やはりイスラエルのネタニア副首相ですか?
ノオト・ブク子
まさに、記事によるとネタニア副首相はシャラー氏に強い不信感を持っていると。
それでトランプ氏に制裁解除はするなと、そうさたらきかけていたなんて話も出ています。
ノオト・ブク太郎
うーん、しかもイスラエルは今もシリア領内の攻撃を続けているわけですし。
ノオト・ブク子
そうなんです。この溝はかなり深いですよね。
シャラー氏の現実主義的な路線と地域の重要なプレイヤーであるイスラエルの警戒心、この矛盾がどうなるか。
ノオト・ブク太郎
関係正常化への道のりはやっぱり険しいと。
ノオト・ブク子
ええ、さらにもう一つアメリカが要求しているのが、シリア国内の外国人戦闘員の排除。
ああ、これも大きな課題ですね。
ええ、これも新政権にとっては非常に困難な課題になるでしょうね。
ノオト・ブク太郎
なるほど。つまり今回の記事をこう深く読んでいくと見えてくるのは、希望の長寿命は確かにあるんだけれども、同時にものすごく根深い課題も山積みしているという構造なんですね。
ノオト・ブク子
そうですね。制裁解除っていう大きなチャンス、これは間違いない。
でもそれを本当に実現するには、国内的にも国際的にも複雑な利害共生が必要だし、それに加えてシャラーシ地戦の過去っていう要素も絡んでくる。
トランプ氏はこの状況を偉大さへのチャンスなんて言ったそうですけど、何百万人ものシリア国民にとっては偉大さ云々よりもまずは日々の生活の再建、そして平和への確かな一歩ですよね。
それが切実に求められている。この記事からはその道のりの険しさがやっぱり伝わってきますね。
ノオト・ブク太郎
本当にそうですね。さてここであなたにも考えていただきたい問いかけです。
このかつての敵同士と言ってもいい予期せぬ接近、これはシリアに本当の意味での安定をもたらす、そういう転換点になり得るんでしょうか。
それともこの記事が示唆しているように、さまざまな複雑な利害とか思惑が絡み合う中で、かえって新しい不安定さの火事を生み出してしまう、そういう可能性をはらんでいるんでしょう。
Akiko
ブク太郎さん、ブク子さん、わかりやすくまとめていただいてどうもありがとうございました。
私から補足のコメントです。
会談の背景と課題
Akiko
ブクブクさんたちがさらっと流した部分で、この会談の経緯について、元の記事に日本語版にはこう記載があります。
満面の笑みを浮かべたサウジアラビアのムハンマド・ビン・サルマン皇太子が隣に座っており、トルコのレジェプタイプ・エルドワン大統領も電話で会談に加わった。
トランプ大統領はアメリカによる厳しい対シリア制裁の解除を決断したのは、この二人の指導者の説得によるものだったと認めた。
そして今回の元の記事にない部分ですが、このトランプ・シャラー会談の一週間前、5月7日にシャラー暫定大統領はフランスを訪問してマクロン大統領と会談しています。
この時はシャラー氏がフランスを訪問している他方を今回のトランプとの会談は仲介の二カ国が入ってサウジアラビアで会談しており、仲介の功績をその二カ国がアピールしており、トランプ側もその二カ国のおかげでこの対談が実現したと認めている。
この点を記憶しておきたいと思っています。
フランスはシリアの旧総主国だったこともありますので、二カ国間の直接的な関係修復への第一歩として、欧米や日本を含む先進国の中で特に率先してシャラー大統領を自国に迎えたことは分かりやすい気がしています。
すかさずその1週間後に、サウジとトルコという中東の中では影響力を持っている、そして影響力を拡大しようとしている国が主導してこの会談が実現したということは、
単に米国とシリアの二国間の関係修復の話ではなく、今後の中東の政治的なダイナミクス、新しい勢力図に向けた政治的な動きのように思っています。
後の影響力を高めるためにトランプを利用して恩を売り合っているとでも言いましょうか、そういった印象を受けています。
どんなモチベーションだったとしても、制裁解除につながるのであれば大歓迎とは思っています。私の周りのシリア人の皆さんもみんな歓迎しています。
ブクコさんが最後の方で、トランプ氏はこの状況を偉大さへのチャンスといったそうですが、何百万人ものシリア国民にとっては偉大さ云々よりもまずは日々の生活の再建、そして平和への確かな一歩ですよね、といったところに大きく共感しています。
元の記事の日本語版ではここの部分は、トランプ大統領は今回の制裁解除を偉大になるチャンスだと強調した、一方で数百万のシリア国民にとってはようやく生活が好転し始めるかもしれないという希望の兆しとして歓迎されているという表現でした。
さて最後に、一番最後にブク太郎さんが投げかけてくれた問いに真剣に答えてみたいと思います。
ノオト・ブク太郎
さてここであなたにも考えていただきたい問いかけです。
このかつての敵同士といってもいい予期せぬ接近、これはシリアに本当の意味での安定をもたらす、そういう転換点になり得るんでしょうか。
それともこの記事が示唆しているように、さまざまな複雑な利害とか思惑が絡み合う中で、かえって新しい不安定さの火事を生み出してしまう、そういう可能性をはらんでいるんでしょうか。
Akiko
はい、私の回答です。
私はシリアに平和と安定と発展をもたらす転換点、第一歩と確かになると思っています。
そもそも経済制裁というのは、旧アサド独裁政権に対して欧米諸国からの制裁が与えられていたものであり、一般の国民は制裁の被害者です。
旧アサド政権が倒れて政権が変わり、民主主義国家に向けた歩みが進められている以上は、一刻も早く制裁を解除するべきだと思います。
そしてヨーロッパでも、新たな難民登録は止めるとか、難民の帰還を進めるというような動きが今あるわけですから、この制裁解除が人道支援や経済の活性化につながって、人々が生活を再建するための経済的な基盤を整えられるようになるといいと思っています。
もともと制裁ということ自体が他国の介入なわけですから、制裁は解除されることの方が自然です。それを邪魔しないでほしいと思っています。
次に2番、PKKの武装解除とは地域の同盟組織にとってどのような意味を持つのか。
PKKの武装解除とSDFへの影響
Akiko
こちら、2025年5月14日のアルジャジーラの記事です。
北東シリアの今後にとって、このPKKが自ら武装解除、解散を宣言したことはとても重要であるということまではわかるのですが、大変に複雑でちょっと難しく政治的すぎるので、
私が今あまり語れることがないので、これはブクブクコンビに任せてみたいと思います。
ブク太郎さん、ブク子さんお願いします。
ノオト・ブク子
ブク太郎 どうも、ザ・ディープダイブです。さて今回はですね、かなり大きなニュースが入ってきました。
クルディスタン労働者とPKKですね、その主導者のオジャラン氏がトルコとの40年以上続いた武装闘争、これを集結させて組織も解散しようと、そういう呼びかけをしたと。
ノオト・ブク太郎
これは本当に歴史的な動きですよね。数万人規模の犠牲者が出ている紛争ですから。
ノオト・ブク子
そうなんですよ。やっぱり気になるのは、この動きが国境を越えたシリア側、特に北東部を事実上支配しているクルド主導の武装組織、シリア民主軍SDFですね、ここにどういう影響を与えるのかという点なんです。
ノオト・ブク太郎
そこが非常に複雑なところですよね。
ノオト・ブク子
ご存知のようにトルコはSDFの中核になっているYPGをPKKのシリア支部だ、つまりテロ組織だとみなしてずっと敵視してきたわけじゃないですか。
ノオト・ブク太郎
一方でアメリカはアイサルとの戦いで、このSDFを重要なパートナーとして支援してきたと。
ノオト・ブク子
そうなんです。このねじれがまた。さらにシリア国内の状況ですけど、アサド政権が崩壊した後、SDFは今ダマスカスの新しい政権、これはトルコと連携してますけど、そこと交渉を始めてるんですよね。
ノオト・ブク太郎
統一シリアの中で自分たちの軍事力とか、あるいは彼らが運営している自治行政区ANSですか、これをどう位置づけるかという。
ノオト・ブク子
まさにその交渉が始まったばかりのタイミングで、このPKKの武装解除宣言、今回我々が見ているアルジャジーラの分析記事なんかを読むと、これSDFにとってダマスカスとの交渉を進めやすくする、そういう可能性はあると。
ノオト・ブク太郎
まあ理論上はそうですね。トルコとの関係、これが一番のネックでしたから、それが緩和されるかもしれないと。
ノオト・ブク子
ええ、我々はPKKとは違うんだという主張がしやすくなるかもしれないみたいな。
ノオト・ブク太郎
ただここで注目すべきはSDF自身の反応なんですよ。司令官のマズルム・アブチ氏、彼はPKKの決定を歓迎はしてるんです。歓迎はしているんですがSDFは武装解除しないと。オジャラン氏の決定はシリアには適用されないって結構きっぱり言ってるんですね。
ノオト・ブク子
なるほど、あくまで自分たちは独立した組織だというスタンスは崩さないと。
そういうことですね。
でも記事を読み進めると、それでもやっぱりアメリカ軍が撤退するかもしれないっていう見えない圧力みたいなものがあって、そういう中でSDFが自分たちの軍とか統治機構ANSをダマスカスの新しい政府の参加に入れる方向へ動く、その動機づけにはなるんじゃないかとも書かれてますね。
ノオト・ブク太郎
それは十分に考えられますね。やっぱりアメリカの後ろ盾っていうのが彼らにとっては生命線でしたから。
それがなくなればトルコとか、あるいはトルコが支援しているシリアの反対政派、彼らからの攻撃に対してもう非常に脆弱になってしまう。その危機感は強いはずです。
ノオト・ブク子
ですよね。
ノオト・ブク太郎
だからもしこのPKKの武装解除でトルコが国境の安全保障に少しでも安心感を持つようになれば、SDFに対する敵視政策ももしかしたら少しは和らぐんじゃないかっていう期待感、これはSDF側にもあるかもしれませんね。
ノオト・ブク子
記事では比較例としてトルコとイラク北部のクルド地域、KDPとの関係を挙げてますね。
ノオト・ブク太郎
そこはある程度関係を築けてますからね。
ノオト・ブク子
ということはトルコとの関係改善もそんなに単純じゃないってことですか。やっぱりKDPとSDFじゃ、トルコから見た立ち位置も全然違いますし。
ノオト・ブク太郎
まさにそこが難しいところだと思います。記事もその複雑化する可能性にはちゃんと触れてますよね。
例えば武装解除に同意しないDKKの戦闘員とか、あるいは合意の一部としてPKKのメンバーがシリア北東部に移ってきた場合。
そうなるとトルコはSDFが得だってるじゃないかと見出す可能性がある。
ノオト・ブク子
そうなるとまた。
ノオト・ブク太郎
そうです。そうなると過去に何度もやってきたようにドローン攻撃とか砲撃、空爆っていうそういう軍事的な圧力を強める口実を与えかねない。
だからトルコはSDFとダマスカスの新政権の交渉の行方をものすごく注意深く見てるはずです。
ノオト・ブク子
うーん、やっぱり一筋縄では行かないですね。
ちなみにあの記事ではイランで活動しているPKK関連組織PJAKについても少し触れられてましたけど、彼らがどう動くかはまだわからない感じですかね。
ノオト・ブク太郎
ええ、そこはまだ不透明ですね。それぞれの組織で置かれている状況も利害も違いますから、一枚岩で動くとはちょっとなかなか考えにくいかもしれません。
ノオト・ブク子
さて、ここまでいろいろ見てきましたが、このPKKの武装解除の呼びかけ、これはシリア情勢を追っているまああなたにとっても非常に重要な動きだと言えそうです。
ノオト・ブク太郎
そうですね。地域の力学を大きく変える可能性を秘めてますね。
ノオト・ブク子
SDFにとっては長年の懸案事項、大きな摩擦要因の一つが少しは軽くなるかもしれない、そういうチャンスかもしれないですけど、一方でダマスカスの新政権、それから依然として警戒を解かないトルコ、そしてちょっと存在感が揺らいでいるアメリカ、この間でSDFがどう舵取りしていくのか。
ノオト・ブク太郎
ええ、その道のりはまだまだ険しいと言わざるを得ないでしょうね。
もっと大きな視点で見ると、この一見というのは、トルコ、シリア、イラク、イランという複数の国境にまたがって存在しているクルド人グループ間の本当に複雑に絡み合った同盟関係とか対立関係、これを改めて浮き彫りにしているなあと。
ノオト・ブク子
ああ、なるほど。
ノオト・ブク太郎
そしてある場所での変化がいかに他の地域に波及していくか、その相互依存性の高さみたいなものも示している気がしますね。
ノオト・ブク子
最後にですね、今回の情報源、アルジャジーラの記事からこれまで直接は触れなかった点を一つ、皆さんに考えていただくための問いかけとしてちょっと投げかけてみたいと思うんですが。
話の中心は武装解除とその後の政治的な統合みたいなところでしたけど、記事では一部のPKK戦闘員が最終的に第三国に移送される可能性にも言及してるんですね。
ノオト・ブク太郎
ああ、事実上の亡命みたいな形ですか。
ノオト・ブク子
そうですそうです。もし仮にそういう結末になった場合、この亡命っていうのは地域の安定にとって、そしてもちろん移送される個人個人にとって一体どういう新しい課題とか、あるいはもしかしたら可能性みたいなものを生み出すことになるんでしょうか。
ノオト・ブク太郎
うーん、それはまた難しい問題ですね。
ノオト・ブク子
ちょっと立ち止まって考えてみる価値はありそうですよね。
Akiko
はい、ブクブクさんどうもありがとうございます。残念ながらブクブクさんのお話でも今回の記事についてはよくわかりませんでした。私もまずはこのPKK、SDFとかたくさんのこの略語が出てくるので皆さん全然わかんないと思いますが、
一応この略語が何を意味しているかまでは知っている私にとっても本当にわかりにくい。
もう一つ、2025年5月12日の日本語の記事、毎日新聞のクルドPKKが解散発表、40年以上トリコ政府と武装闘争集結化、こちらについても記事のリンクを残すために概要欄にリンクを貼っておきたいと思いますが、
この件については今回はこれ以上深入りしないでおきたいと思います。
ドルーズ派地域の衝突とイスラエルの介入
Akiko
はい次、では3番の話題に移ります。
3番、シリア南部ドルーズ派地域での武力衝突とイスラエルの介入について、NHKニュースウェブと毎日新聞の5月2日の記事、ノートブックLMに預けてブクブクさんたちにこちらもお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
ノオト・ブク太郎
こんにちは。今日の情報分析、テーマはシリアです。
アサド政権が崩壊した後、新たな動きが出てきていますね。
ノオト・ブク子
特に少数派のドルーズ派、それとそこに介入するイスラエルの動き、ここが焦点になります。
ノオト・ブク太郎
情報源としては毎日新聞とNHKの記事を元に見ていきたいと思います。
まず現状ですが、先月末から首都ダマスカス郊外などで、ドルーズ派が関わる武力衝突が激しくなっている。
ノオト・ブク子
シリア人権監視団によると、5月の初めの時点でもう100人以上が亡くなっている。かなり深刻な状況です。
ノオト・ブク太郎
本当に緊迫していますね。
ノオト・ブク子
そうですね。アサド政権というある種の共通の敵がいなくなったことで、シリア国内の力のバランスが崩れて、新しい舵が生まれているという状況なんだと思います。
ノオト・ブク太郎
なるほど。
ノオト・ブク子
今回はですね、イスラエルがなぜ今ドルーズ保護を掲げて軍事的な介入を強めているのか。
その背景にある国内の事情とか、あと地政学的な計算、それから地域への影響、これをちょっと深く見ていきたいなと。
あなたがこのちょっと複雑な状況を理解する手助けになればと思いますね。
ノオト・ブク太郎
まずイスラエルの具体的な動きですけど、4週末から5月の初めにかけて、ダマスカス近郊に複数回空爆を行ってますね。
ノオト・ブク子
はい、やってますね。
ノオト・ブク太郎
表明向きの理由はドルーズ派の保護と、同時に怪我をしたドルーズ派の人たちをイスラエル国内で受け入れて治療もしていると。
ネタニアク首相もこれは介入を続けるって表明しています。なんか単なる人道支援だけじゃない、そういう意図を感じますよね。
ノオト・ブク子
まさに。そこを理解する上で、イスラエル国内のドルーズ派コミュニティとのちょっと特殊な関係を知っておく必要があるんです。
ノオト・ブク太郎
国内のドルーズ派ですか。
ノオト・ブク子
イスラエル国内には大体15万人くらいのドルーズ派の信者の方がいて、他のアラブ系の住民とは違って、男性には兵役の義務があるんです。
ほう。
彼らは軍とか情報機関なんかでも結構重要なポストに就くことが多くてですね、血の命約って呼ばれるぐらい強い信頼関係があると言われています。
ノオト・ブク太郎
なるほど。血の命約、ゴラン高原の占領地も含めて国境を越えてシリア側に親戚がいるドルーズの人も多いって聞きますね。
ノオト・ブク子
そうなんですよ。だからシリアでの同胞の危機っていうのはもう彼らにとっては他人事じゃない。
うーん。
実際にイスラエル国内のドルーズ派住民からはシリアの同胞を守れっていうデモが起こったりして、政府に対する強い圧力になっている。
なるほど。
だからイスラエル政府としてはこの国内世論っていうのはシリアに介入する上である意味都合のいい口実というか無視できない要因になっているわけですね。
トルコの影響力
ノオト・ブク太郎
つまり国内のドルーズ派への配慮っていう側面と人道支援っていう大義名分、この2つがある。
ノオト・ブク子
そういうことです。ただ一方で中東のメディアなんかを見てるとイスラエルの本当の狙いはまた別にあるんじゃないかっていう指摘も強い。
と言いますと?
特にトルコの影響力に対する警戒感ですね。
ノオト・ブク太郎
あー、トルコですか。
ノオト・ブク子
アサド政権が崩壊した後、シリアではトルコがかなり強力に支援している反体制派、これによる暫定政権っていうのが再建を進めてるんですね。
はい。
で、イスラエルからするとトルコの影響力がシリアで大きくなること、それから将来的にもし統一されたシリアができたら、それがまた脅威になるんじゃないかと。これは避けたい。
うーん、なるほど。
そのために、この暫定政権の基盤が固まる前に、まあ言ってみればその力を削りおといておきたい、そういう戦略的な計算が働いている可能性が高いんじゃないかと見られています。
ノオト・ブク太郎
なるほどなあ。そういえばアサド政権が崩壊した直後から、イスラエルは過激派の流入阻止みたいな名目で、シリアの南部に軍を駐留させて非武装化しろって要求してましたよね。
ええ、してました。
今回のドルーズ派保護っていうのは、その南部での軍事的なプレゼンスを維持したり強化したりするための何か追加の理由付けとしても機能しているっていうことですかね。
ノオト・ブク子
そういう見方も十分にできると思いますね。もちろんこういう動きには反発もあって。
でしょうね。
シリアのザ・デス政権はどんな外国の介入も拒否するって強く反発してますし、後ろ盾のトルコもイスラエルの空爆はシリアの統一を妨げるものだって非難してます。地域のプレイヤー間の緊張は確実に高まってますね。
ノオト・ブク太郎
こういうイスラエルの介入には専門家からもかなり厳しい警告っていうのが出てますよね。
ノオト・ブク子
はい。アメリカのシンクタンクの研究者なんかは、イスラエルが特定の州派、つまりドルーズ派に肩入れすることが、シリア国内にもともとある民族とか州派間の対立をむしろ煽ってしまうんじゃないかと。
ノオト・ブク太郎
逆効果になるかもしれないと。
ノオト・ブク子
そうなんです。それがさらなる不安定化を招いて、混乱の中からまた過激派組織、例えばISみたいなものが再び台頭する隙を与えかねない。
シリアの国旗変更
ノオト・ブク太郎
それはなんとも皮肉なことに、イスラエル自身の安全保障を長い目で見たら脅かす結果にもなりかねないと。
ノオト・ブク子
そういう指摘ですね。国連のシリア問題担当特使も、人道状況への懸念と合わせて空爆の停止を強く求めているようです。
うーん。
今回の情報を見ていると、少数派の保護という一見すると人道的な動機がですね、実際には国境を超えた同胞意識とか国内政治の配慮、
それからやっぱりかなり冷徹な知性学的戦略的な計算とすごく複雑に絡み合っているんだなというのが見えてきます。
ノオト・ブク太郎
本当ですね。一つの介入がこう意図しなかったような負の連鎖を引き起こして、地域全体の安定をもう根っこから揺るがしかねない。
そういう危うさを改めて感じますね。一つの国の行動がドミノ倒しみたいに、予期せぬ影響をどんどん広げていく可能性があるわけですね。
Akiko
あなたはこの一連の動きから、国際社会に受ける介入の正当性、それとその行動がもたらすかもしれない予期せぬ結果について、どのようなことを考えますか?
はい、ブクブクさんたちどうもありがとうございます。今回のはわかりやすかったですね。
日本語のウェブ記事を二つ、自分で読むよりもブクブクさんたちにお話いただいて非常にわかりやすかったです。どうもありがとうございます。
さて、ドルーズ派ということが話題になっています。
私は約30年前にシリアで日本語を教えていたときに、ドルーズ派の人が生徒さんの中に一人いましたので、とてもよく覚えています。
彼女もダマスカスにいて、非常にリベラルな、とても親しみやすく、先進的な、進歩的な考え方をする人だったというふうに覚えています。
さて、ドルーズ派というのは何かというふうに、Wikipediaでも少し調べましたので、これを少し読みます。
ドルーズ派は、レバノンを中心にシリア、イスラエル、ヨルダンなどに存在するイスラム教系の宗教共同体。
ドルーズ派の信者は、自らをアル・ムワヒ・ドゥーンと自称している。
ドルーズ派の信者は、自らをアル・ムワヒ・ドゥーン、唯一真の信徒と自称している。
歴史的には、イスラム教シーア派の一派、イスマイル派から分派したものだが、
教義から見て、シーア派の枠内に収まるかは微妙で、さらにイスラム教の枠に収まるかも怪しいと考えられ、
多くの主流派モスリム、イスラム教徒は、ドルーズ派は異端と考えている。
また、ドルーズ派の人々も、自らをイスラム教徒ではないと自認している。
はい、では今回私のコメントは、ブクブクさんの、ブク太郎さんの最後の問いに答えてみたいと思います。
ノオト・ブク太郎
あなたは、この一連の動きから、国際社会に受ける介入の正当性、
Akiko
それとその行動がもたらすかもしれない、予期せぬ結果について、どのようなことを考えますか?
はい、介入の正当性ですか、そんなものはないですよね。
介入に正当性が、武力介入に正当性がある場合ってあるんでしょうか。
Akiko
戦線布告をすれば正当になるのか、他国に入っていって空爆をして、それが正当ということはないと私は思います。
正当性は全くないと思います。
それから、そういった軍事介入がもたらすかもしれない予期せぬ結果について、どのようなことを考えますか?
というふうに聞かれたんですけど、まずブク太郎さんは予期せぬという発音を修正できるといいですね。
予期せぬ結果ではなくて予期せぬ結果というふうに言っていただいた方がわかりやすいです。
そして予期せぬ結果と言っていますが、シリアはすでにアイシスの大統領ということを経験しているんですよね。
もともと朝道政権を倒そうという民主化の内戦だったわけですが、
その混乱に乗じて多数の武装勢力、非常に過激派の武装勢力が対等して恐ろしい事態を引き起こしました。
そういった紛争の泥沼化ということをすでについ最近経験しているわけですから、
現時点でもまだ多数の武装勢力が国内に存在しているというシリアにおいては、また泥沼化してしまう可能性というのは本当に大きいリスクだと思うんです。
そうなった時にそれは予期せぬ結果だというのはあまりにも無責任だと思います。
今平和な民主的な国づくりを進めようとしている国に対して、他国が武力で介入していく、
国の中に入っていって空爆しているということを正当化できる理由というのは本当に何一つないと思います。
私の意見です。
では次、4番目のトピックです。
シリアの新しい国旗について、
こちらはUNメディアから2024年4月25日の記事と、
ニューアラブから2025年3月6日の記事の2つを、
またノートブックLMに読み込んで、
ブックブックさんたちに話してもらいました。
では聞いてみてください。
ノオト・ブク太郎
こんにちは。ザ・ディープダイブです。
今回はですね、シリアの国旗、これが最近変わったという話がありまして、
それが国際社会とか、あと私たちのスマホの中、
デジタル空間でどう受け止められているのか、その辺をちょっと深く見ていきたいと思います。
Akiko
福太郎さん、国際社会やデジタル空間に新しいシリアの国旗が、
どのようなプロセスを経て受け入れられていくのかと、そういう感じですよね。
ノオト・ブク太郎
手元にある資料は、国連本部での新しい旗の形容式の写真と、
それからAppleが絵文字を変えたという、テクノロジー系の記事ですね。
この国旗の変更って単にデザインが変わったってだけじゃなくて、
結構深い歴史とか意味があるようなんです。
なんで今国連とか、Appleみたいな大きな会社がこれを認識し始めたのか、
その重要性を一緒に探っていけたらなぁと。
Akiko
はい。そして新しい国旗を受け入れて使われ始めると同時に、
古い国旗をもう使えないと国際社会が認識するということでもありますよね。
ノオト・ブク太郎
では早速見ていきましょうか。
まず具体的な動きとして、2025年の4月25日でしたっけ、
ニューヨークの国連本部で新しいシリア国旗が掲げられたと。
写真を見ると、緑、白、黒の横島で、真ん中に赤い星が3つ。
これ単なるセレモニー以上の何か意味があったんでしょうか。
ノオト・ブク子
それはもう非常に象徴的な出来事でしたね。
シリアの国旗の歴史
ノオト・ブク子
この緑、白、黒、そして3つの赤い星っていうデザイン。
これは多くのシリア人、特に今の体制に反対している人々にとっては、ただの国旗じゃないんですよ。
Akiko
ブク子さんここは、今の体制にではなくて、
去年12月までの朝戸政権の体制にということですよね。
ノオト・ブク子
失われた独立の記憶であり、
同時に以前の2つ星の旗を使っていた朝戸政権への抵抗のシンボルでもあるわけです。
ノオト・ブク太郎
なるほど、抵抗のシンボル。
ノオト・ブク子
ですから国連でこの旗が上がったっていうのは、
その抵抗がある意味、国際的に認められた、そういう瞬間だったと言えると思いますね。
Akiko
はい、これは2025年の4月25日に、
シリアの新しい政権のアサド・アルシャイバニ大務大臣が、
国連の安全保障理事会に参加した時の出来事でしたね。
ノオト・ブク太郎
なるほどですね。記事を読むと、この3つ星の旗のデザイン自体は、
もっと昔、フランスの移民統治時代?
ノオト・ブク子
そうなんです。その時代に独立運動の象徴として作られたものなんですね。
1946年にシリアが完全に独立した時には、これが正式な国旗になった。
でもその後、1963年に、今のアサド政権につながるバーストというのが力を握って、
それで2つ星の旗に変えられてしまったと。
Akiko
福子さん、また今のアサド政権と言いましたけれども、
この記事が出ている時点で、既にアサド政権は倒れて新しい政権になっているので、
旧アサド政権と言ってくださいね。
ノオト・ブク太郎
そこで変更があったわけですね。
ノオト・ブク子
そういう歴史があるんです。
ノオト・ブク太郎
そのある種忘れられていたかもしれない旗が、また注目されたのが。
ノオト・ブク子
それが2011年の反体制運動ですね。
デジタル時代の国旗
ノオト・ブク子
50年以上続いたアサド家の支配と、その後の悲惨な内戦に対して、
自由とか尊厳を求める人たちが、この独立の旗を自分たちの象徴として、再び掲げ始めたわけです。
ノオト・ブク太郎
過去の独立への思いが、未来への希望と結びついた、みたいな。
ノオト・ブク子
まさにそういうことだと思います。
ノオト・ブク太郎
その歴史的な重みのある旗が、今度は私たちのもっと身近なデジタルな世界にも出てきた、と。
もう一つの資料、Appleのニュースですね。
2025年の3月頃、iOS 18.4のベータ版で、シリアの国旗の絵文字が、
長年使われていた二つ星から、この三つ星の独立旗に変わった、って。
Akiko
そう、私、2月か3月の初め頃、いつになったらこの旗は変わるのかなって思ってたんですよ。
それで変わった瞬間に気づかなくて、つい最近5月になってから、
シリアって言った時に変換される絵文字が変わっていることに気づきました。
ノオト・ブク太郎
これはどういう意味があるんでしょうね。
ノオト・ブク子
これもまた非常に興味深い動きですよね。
国連みたいな物理的な場での認知と、ある意味同時進行で、
もしかしたらもっと早くデジタル空間での承認が進んでいると。
記事によると、この絵文字の変更が分かった時、
ソーシャルメディアなんかでは、シリアの人たちから、
ついに自分たちの本当の旗が認められた、とた。
これは大きな勝利だ、みたいな。
そういう喜びの声がすごく上がったそうですよ。
ノオト・ブク太郎
ああ、そうですか。スマホってすごく個人的なものですもんね。
ノオト・ブク子
そうなんです。
その上で、自分たちの国の正しいと思える象徴が表示されるっていうのは、
これにとってすごく大きな意味がある。
テクノロジー企業は採用することが、歴史的な正当性の回復とか、
今の自分たちのアイデンティティの確認につながっているわけですね。
ノオト・ブク太郎
うーん、面白いですね。
Akiko
福子さん、いいこと言いますね。本当に私も胸アツでした。
ノオト・ブク太郎
つまり、昔の独立の象徴だった旗が、まず抵抗のシンボルとして再発見されて、
今今度は国連という国際舞台、そして私たちのポケットの中のスマホの上でも
公式な存在として認められつつあると、そういう大きな流れなんですね。
ノオト・ブク子
そういうことですね。
Akiko
そういうことですよね。
そして、もしかしたら若者や普通の一般の人にとっては、
国連で掲揚されたことよりも、スマホの中でシリアート打ったときに、
この新しい旗が出てくることの方が大切なのかもしれませんね。
ノオト・ブク太郎
さて、こういった一連の出来事をあなたはどう捉えますか。
今日見てきたように、一枚の国旗っていうシンボルが、本当に国の激動の歴史、
植民地支配からの独立、国の統合と分裂、そして長い内戦、
そういうものを全部背負って、今また国際社会とかデジタル空間に現れて、
国旗がもたらす影響
ノオト・ブク子
私たちに意味を問いかけている。いやあ、感慨させられます。
本当に、シンボルっていうものが、いかにダイナミックに意味を変えていくか、
新しい意味を獲得していくかっていうことをすごく示してますよね。
この三ッ星の旗は、シリアの人たちにとっては、過去の独立への誇りと、
今の自由とか尊厳への願い、それをつなぐ、なんていうか、
すごく強力なものになっているんでしょうね。
ノオト・ブク太郎
ただの布じゃないと。
Akiko
そして、2011年に始まった民主化を求めての内戦というのが、
ようやくここに来て成就したんだなというような感じもしています。
ノオト・ブク子
集団的な記憶とか、希望の器のようなものなのかもしれません。
ノオト・ブク太郎
最後に、あなたにも考えてみてほしい問いかけがあります。
国連での承認とか、スマホの絵文字になるとか、そういう公式な認識、
それを超えて、国旗みたいなシンボルって、
特にシリアのように大きな変化とか紛争の中にある人々にとって、
これから個人のアイデンティティとか、コミュニティのつながり、
あるいは未来をどう描くか、そういうことにどういうふうに
関わっていく可能性があるんでしょうか。
Akiko
福太郎さんのこの最後の質問が少し長くて分かりにくいんですけれども、
国旗がこれから若い人たちに希望を与えたりする上で、
どう役立つかということに関しては、
今は国連に初めて掲揚されたとか、スマホでシリアって言ったときに
新しい国旗に変わったということは、私自身もすごくうれしく思っているし、
シリアの人たちが喜んでいる様子も見えるんですけれども、
同時に北東シリアに関わっている立場としては、
あまり国旗というものが重要視されるというか、
少し怖さを感じるところもあります。
だからこの国旗があまり希望を象徴しているとか、
シリアを象徴しているというように、必要以上に強調されるということで、
また何か一部の人々が迫害されるとか、
大切にされないというようなことにつながっていかないかという記号を持っています。
どういうことかというと、
北東シリアでは、基本的にはまだ私が来て、
この三ッ星の自由シリアの新しい国旗が掲揚されているのを、
今回は一度も見ていません。
この旗を挙げたということで、
治安部隊とのいざこざになったというような事件についても、
安全管理レポートなどで報告されていました。
つまり旗を挙げるということが、
すごく政治的なメッセージ、
私は何を支持しているというメッセージにつながってしまうので、
旗を挙げるということ自体が、
だいぶ気をつけなければならないことですよね。
なおこれについては、
こんなことでいいのかと思っていることが一点ありまして、
iOSをアップデートしないと、
この新しい国旗が表示されないみたいです。
今日私は、私の友人にシリアって言ったら、
この旗が出るようになったんだよと言って、
シリアの絵文字を送ったんですね。
それは私の方には、
この自由シリアの星が3つの旗を表示して送ったつもりでした。
そうしたらですね、
私の友人はiOSをアップデートしていなかったらしくて、
私が送ったメッセージが、
赤と星2つの旧政権の旗、
昔の旗が表示されているんですよ。
それで彼女は、私が何を言っているのか分からず、
前からこの旗が見えていたよと思っていたようなんですが、
他のウィキペディアのページのリンクを送って、
初めて話が通じるようになりました。
つまり私としては、
新しいシリアの旗を表示して送ったつもりなのに、
彼女のスマホには古い旗が表示されたと。
こうなってくると、
もはやどんな政治的なメッセージを込めているとかということよりも、
今の状況を象徴して、
まだまだ大混乱の下にあるということだと思うので、
誰かがあなたにどんなシリアの旗を送ってきたとしても、
そこにあまりメッセージが込められているというふうに思わないぐらいの方が、
今は良いのかもしれないです。
そうしないと、意図と違うメッセージが送られてしまうから。
でもこれは何とかならないものなのかなと思っていて、
特にインターネットの環境が良くないような国では、
iOSのアップデートなんてオンタイムでできていない人も多いと思うので、
そういうときに新しいシリアの旗がなかなか表示されないというのは、
非常に残念なことですけど、
シリアと打ったときにそれがひも付いてどの旗が出るかというのは、
OSのアップデートによるものなんだということが大変今日分かって、
少し面白かったし、少し危なっかしいなというふうに思ったところでした。
では本日は4つのトピックについてお伝えいたしました。
どうもありがとうございました。
今日のブクブクさんたちとのコラボ配信はいかがでしたでしょうか。
私としては、特に英語の記事を翻訳して自分で読むよりは、
理解が早くて楽ですし、英語の記事を読み込ませると、
日本語で対話形式にしてくれるからね。
そういう意味で大変に楽ですし、
あとその複雑な内容について、
特に記事を1つだけではなくて2つとか3つとかの記事をまとめてサマリンをしたいときは、
ブクブクさんたちは大変優秀だなというふうに感じていましたところです。
なのでこれからもブクブクさんたちとコラボをして、
このシリアのポッドキャストをやっていくかどうかということは、
ちょっと今まだ決めてないけど、それもちょっと検討してみたいなというふうに思っています。
特にこの最後の国旗のお話のスタイル、
3人で対話している形式にしたのはいかがでしたでしょうか。
少し大変だったのでいつもやるかどうかは分かりませんですが、
ちょっと面白かったです。
では聞いていただきましてどうもありがとうございました。
また来月お伝えしたいと思います。
では失礼いたします。
