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社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】
社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】田村陽太です。
この番組は、社会保険労務士として活動する田村が、 普段の侍業という固いイメージから外れ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家、 スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストをお呼びしております。 私から簡単にご紹介させていただきます。
ユナイテッド・ワールド株式会社 代表取締役の朝日麻里さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
サニーデーフライデーに来てもらいました。ありがとうございます。
よろしくお願いします。
今日はオンライン収録ということで初めての企画ですね。
楽でいいですね。やっぱりオンラインだと。
楽ですね。お互いにちょっと私服な感じでやってますけど。
この前は変なクソボロイグルに呼ばれて。
そうですね。都内のところでやられましたけども。
今日は自宅でちょっとくつろぎながらやりましょうか。
今日のテーマなんですけども、朝日さんと私の共通点として海外のお仕事をしてるじゃないですか。
朝日さんも社会人になる前には留学経験もあって、私も大学の時はバックパッカーしてたんですよ。
なのでその海外と日本の考え方とか働き方って結構肌に感じてると思うんですよ。
なので今日は海外の働き方、考え方についてちょっと考えていきたいなと思います。
やっちゃいましょう。
朝日さん、前の収録で海外留学のご経験があるって話を聞いたんですけど。
今までの海外経験を振り返ってみてどんな経験をされてきましたか。振り返ってみると。
まず自分は大学をアメリカ大学を卒業しているので4,5年ですかね。それが主な経験ですね。海外では。
あと旅行でイギリスとかアフリカとか行ったりとかそんな感じです。
なるほど。留学経験4,5年やってたって話なんですけど、今振り返ってみてそれはどう活かされてますか。
今のご仕事で外国籍の方とかにご仕事紹介してたり、そういった方と一緒に働いているんで、英語っていう面で非常に活かされてたり。
そういった方と一緒に働くっていうのは経験として大学でかなり積んだんで活かされていると思います。
異文化理解って感じですよね。コミュニケーションっていうか。
そうですね。
アフリカ旅行って何したんですか。どこ行ったんですか。
ジンワブウェイ、南アフリカ、マラウイ、モザンビークですね。
何してたんですか。旅行ですか。パックパッカーですか。
そうですね。それが主だったり、現地の人の生活とか見たかったり、あとアリアとか国連とかジャイカの親戚みなさん見たかったんで、転学とかしてましたね。
どうですか。違いますか。アメリカとアフリカの文化比べたら。
向こうの方が怖いですよ。
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寝たりが怖いですか。
そこの現地の人が利用するパスに乗ったんですけど、そこで兄貴のお兄ちゃんが僕の隣に座って、聞いてくれよブラザーみたいに言われてて。
俺さっき路上で歩いてたらいきなりナイフで突きつけられて、身ぐるみ全部剥がされたんで。
その人めっちゃ現地の人なんですけど、旅行者とかじゃなくて。そんな人でもナイフ突きつけられるんだって。
めっちゃ泣いたって言ってたんですけど。
マジですか。
怖いやんって思ったり。
今はちょっとわかんないですけど、その時はお熱病とかマラリアとかがまだあるので。
前に注射とか3,4本以上打ったと思うんですけど。
マジですか。
あと薬を持たされたりとかして、健康診断を受けたりとかして。
それも結構身構えるというか、そこまでしていくんだっていうのは思いました。
結構文化であったりとか病気とかね、やっぱ違いますもんね地理的にね、日本とは環境が違うから。
そんな意味でお勉強になられたということで。
そうですね。田村さんはどんなときに旅行したんですか。
僕はバックパッカーを30ヶ国行きまして。
行き過ぎですね。
主に東南アジアを中心に、東南アジアと南アジア、インドとかパキスタン行って。
あと西アジア、トルコとか行って。
あと中央アジア、ウズベキスタン、タジキスタンとか行って。
主にアジアをパーフェクトにしようと思ってバックパッカーしてましたね。
どこが一番印象に残ってます。
僕が一番印象に残っているのはやっぱウズベキスタンですかね。
ウズベキスタンは普通旅行行ったらホテル予約するじゃないですか。
エクスペリアとかで。
僕はウズベキスタン一週間ぐらい行ったんですけど、
一日もホテル泊まってないんですよ。
どうしたんですか。
そこら辺の一般の人に仲良くなって、
ちょっと俺ん家来いよって言われて、
一般人の普通の民家に泊まらせてもらって、
そこでちょっと生活を楽しんで、
次のまた民家の方に行って、
一般人と楽しく仲良くなって。
危ないですよね。
今振り返ってみたらちょっと危ないだと思うんですけど、
ウズベキスタンはすごいいい人だったなって思うので。
すごいですね。
それはめちゃくちゃイメージありますね。
盗まれたりとか盗まれたりとか思うの?
盗まれたりはなかったですね。
盗まれたりはなかったんですけど、
やっぱり向こうとかって圧強いじゃないですか。
ガンガンにコミュニケーション取ってくるんで、
そのコミュニケーションに負けないように、
ちゃんとこちらも盛られないように頑張るとか。
めちゃめちゃ頑張ってましたね。
すごいですね。
盗られたくなかったですね、当時はめちゃくちゃ。
すごいな、ホテル使えるってすごいですね。
そうなんですよ。
そういう海外経験がお互いにあるということで、
あると思うんですよ、日本と海外。
自分たち日本人と働くのと、
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外国の人と働くのとか、
一緒にいるのと全然違うじゃないですか、考え方が。
そこら辺を深掘りしていきたいなと思うんですけども、
次のテーマが、
私たち日本人じゃないですか、海外経験あったとしても。
外国人を見たときに、
彼らの生き方でいいなって思うことを上げていきたいんですよ。
私たち日本人に持ってないこと、
価値観として持ってないことを語っていきたいんですけど、
朝日さんあります?
外国人見ていて、
俺にはねえなっていう価値観とか教えてもらいたいんですけど。
一番感じるのは、
プライベートの時間の方を優先している。
ご家族を一番大切にしているっていうところを強く感じますからね。
日本人だと仕事の方優先。
家族よりも優先多いのではないかと思うので、
そこは海外の方はしっかり仕事は仕事だと割り切って、
残業ももちろん極力少なくして、
目一杯家族への時間を割くというところが、
強く違うなと感じますね。
それはありますよね。
それは話しぶりとかでやっぱり伝わってきますか?
外国人から。
自分の家族を大事にしてるなとかっていうのは伝わりますか?
そうですね。
勤務時間以外、割り切っちゃいけなくない休日とか。
確かにそこは割り切ってメール絶対見ないとかって、
言ってるっていうのは強く感じるというか、
日本人の人だとやっぱり見ちゃうじゃないですか。
見ますね。
それをゼロにするっていうのは、
海外の方の方がしっかりしてるんじゃないかなと。
確かに。
そう思いますね。
俺の契約は9時、6時で決まってんだよみたいな感じですよね。
残業の概念ないですもんね。
それ以降やるわけねえだろっていう。
確かに。
しっかり区切れてるなっていうのが。
しかも日本だったら、
同僚からの圧あるじゃないですか。
お前なんで6時に上がってんだよみたいな。
もっと俺と一緒に残業しろよみたいな。
労働者同士の友情みたいなのあるじゃないですか。
海外ないですよね。
それは全く出ないですね。
俺は俺、あなたはあなたみたいな感じ。
そこらへんすごいですよね。
飲み会への圧も結構日本に強いと思うんですけど、
それは意味を返さないですよね。もちろん。
飲みニケーションとかないっすね。
断りづらいって感じることって結構多いと思うんですけど、
日本人の人。
海外の方に断って何が悪いっていうのは結構あるんじゃないかなと。
確かに。
そういうエピソードありますか?
そう思ったなんかあります?振り返ってみて。
海外の人の方があんま参加してないかなっていうのは。
無理に強制されるんじゃなくて、行きたい人と行くとかみたいな感じなんですかね。
日本だったら上司とかリーダーに言われたら絶対行きたくなくても
飲みに行かなきゃいけないとかってありますもんね。
それが結構出世とかにも関係したりするじゃないですか。
はい。
田村さんはどういうとこ感じます?
僕はあれですね、外国人は休むのが趣みたいな。
遊ぶとか休むのが人生の中心で、
働くのっていうのはそのための手段みたいな感じのが結構強いなみたいなのが思ってて。
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確かに。
海外で旅行した時に現地の人がめっちゃ言われたのが
なんで日本人ってそこまで働きすぎなんですかみたいな。
最初のビジネストークも仕事の頃から始まるよねみたいな。
趣味なんなんすかって言っても、
まあスリープみたいな。
睡眠みたいな。
睡眠って趣味なの?みたいなことを外国人的には思うらしいんですよ。
遊ぶとか趣味とかって日本人ってあんま持ってないんじゃないかなって思って、
外国人ってより私はこれが好きなんですっていうのが強いのかなって思うんですよね。
それって羨ましいなと思うんですよね。
確かにね、趣味、睡眠っていう人結構いますもんね。
そうなんですよ。
もともとはあって思いますけど。
結構日本人多いですよね。
多いですもんね。
寝てんじゃねえよって思いますけど。
なんかそれが楽しいこと。
なんか日本人特有なんすかね、寝ることが趣味って。
なんか僕すごい日本人っぽいなと思いますもんね。
確かに。
外国の人とかってバンバン取るじゃないですか。
バカンスとか3週間4週間とか。
私今バカンスなんで返信できませんみたいな。
メールの返信すらもう受け付けませんみたいなって主流じゃないですか。
日本人ってどうしても休みの時は見ちゃうじゃないですか。
スマホとかでメールを。
あの辺すげえなって思いますね。
会社がそういう風な有給休暇連続で取っていいとか
もっとちゃんと考えて作った間とか制度変わらないといけないんですよね。
そうですね。
今でもまだ日本でも有給って取る文化ないですもんね。
取りたいけどみたいな。
取りにくい風土があります。
そうっすよね。
ありがとうございます。
じゃあ次なんですけど。
朝日さんと私がですね。
海外経験あって日本で働いてるじゃないですか。
今この日本の社会で働いてる時に何か意識してること。
日本で働くにはこうしなきゃならない。
これが一番大事なんじゃないかなっていう風に意識されてること。
海外がいらないけど日本ではいるっていう。
そういう価値観っていうのを話していきたいですけど。
何かあります?
それででも今もう社長として言ってるんで
会社員としての時の方が言った方がいいってことですかね。
全然企業家としてでもいいですよ。
何か振り返ってみて日本人とビジネスするには
こういうことが大事だなっていう風に意識してること。
何でもいいです。
挨拶をしっかりしようっていうことは重要だと思いますけどね。
と言いますとこれは?
ちゃんとお世話になっておりますとか
そういった挨拶とか
ちゃんと最初言った方がいいなって。
それぐらいですかね。
そう思ったきっかけなんなんですか?
なんでそう思ったんですか?
とりあえず最初だけしっかりしとけば
なんとでもなるかなと思うんで
最初の挨拶だけで名刺交換とか
あとやった方が何でもこう
無茶なことをしても怒られるんじゃないかなと思ってたんで
それぐらいですかね。
確かに日本の新人研修の時は名刺交換とか
メールの言葉使いとか結構練習させられますもんね。
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そこだけそういった最低限のルールだけ守ろうと今思っていますね。
あとはめっちゃいろいろやっていいかなと思って
海外の人って名刺交換って両手じゃないですもんね。
普通に片手ですもんね。
ビジネスカードみたいな。
そうですね。
下からこうみたいなのないですもんね。
相手が上だったら私は下からみたいなのないじゃないですか。
はい。そんなところですかね。
田中さんなんかあります?
僕ですか。話聞くこととかですかね。
相手の話はまず
どんなにイラついた感情でもまずは話を聞いて
そうですよねって話を聞いて
最後の方に私の意見をちょっと言えるぐらい
意見をボーンって出すんじゃなくて
小出しに出していくみたいなのが大事なのかなって思いますね。
日本人は。
うーん、なるほど。話を聞く。
話を聞く。
海外の人だったら日本語と英語の文法が多分違いますよね。
日本語って大事なことなんとかですって大事なことで一番最後じゃないですか。
英語って最初の主語の次動詞が来て
私何したいって出てくるじゃないですか。
首長がまず出てくるから
この外国人は何が言いたいってすぐわかるじゃないですか。
日本人って最後まで聞かないと
何言ってるかわかんないじゃないですか。
そういうのも影響して
日本人は大事なことは最後に言うとか
それが美学みたいな。
あると僕はそういう理論で考えてるんですけど
どう思いますか。
確かに。
そうだと思いますね。
いろいろ考えられてるんですよね。
でも浅木さんあるじゃないですか。
日本の方と海外の方で両方ともコミュニケーションとってるじゃないですか。
切り替えてるんですか。
海外の人にはこういうふうな喋り方とか
日本人にはこういう喋り方って切り替えてます?
音語風というか。
うーん、そうですね。
医者内だったら文字使ったりとか
日本人の人にはそうしようかなとか
びっくりマーク褒めとか。
そうかは思ったりしますね。
逆に外国人の人には
シンプルに完璧に伝えられてますね。
てかあんまりそこを気づかなくていいかなと思っちゃってるんですよ。
それはどういうことですか。
チャットメールにしてもそっけない感じだったら
日本語ってこの人怒ってるのかなとか思っちゃってるんですよね。
ありますね。
みんな絵文字つけたりとかびっくりマークつけたりとかするんですけど
そこはちょっとメールでも冷たく感じないようにとか
そういうふうに気をつけたり。
でも海外の人はもちろん絵文字使う文化とかなかったりするし
気にしないって思うんで
僕はキーを使ってなくて
コミュニケーション取りにできるので楽です。
それアサヒさんすごい良い取り組みですね。
プリーズとかだけはつけた方がいいです。
それだけで結構変わるんですけどね。
一応敬意を払ってっていうことですよね。
はい。
確かに。
日本語ってしかも敬語とかため語とかもありますしね。
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だからそういうのを気使わなきゃいけないから
より感情的にならないと相手に失礼になってしまうみたいなのもありますもんね。
そうですね。
面白い。
英語と日本語だけでもこんだけコミュニケーションの違いがあるってことでね。
興味深い。
これは卒論とかで書いてみたいテーマなんですけども。
そうか。
次なんですけど
今グローバル化が進んでいって
日本企業が外国人を雇用することも増えてきてるじゃないですか。
はい。
いろんな価値観を持った人々が一緒になって働くっていうのが増えてくると思うんですけども
はい。
日本企業がそういう海外の方の働き方とか考え方を持った人を雇用する上で
大事なこと
日本企業が取り入れるべき海外の働き方や考え方についてお話ししたいんですけども
はい。
こういうふうなものを取り入れたらもっとグローバル化が進むんじゃないかみたいな
そういう話をしていきたいんですけど
そこは田村さんがかわいそうですよね。
僕ですか。
はい。
そういう振り方ですね。
でもやっぱり僕、英語化なんですか。
もう共通言語を英語にするべきだと思いますね。日本企業は。
そうですよね。
僕は新卒1年目の時はなんかずっと上司の背中を見て覚えろみたいな
あとなんかずっと下っ端の仕事をしなきゃいけないみたいな
それあるじゃないですか。1年目って。
英語化すれば自分の言いたいこともちゃんと主張するし
敬語からも離れるし
自分はこう思うんですっていうのが1年目から言えるようになると思うんで
そうすれば1年目からバリバリ働いて
できない中年社員とかそういう社員さんを駆逐して
若い方がここ上に行けるようなシステム僕はなるんじゃないかと
なるほど。
思うんで。
特に同僚や上司とコミュニケーション取る時にその方がいいだろうっていう。
はい、そうですね。
面白いですねそれは。
先輩からこれが全然合ってるとは思わないんだけど
しょうがなく従うこともあるじゃないですか。
英語とかだったらちゃんとそういうのもおかしいんじゃないですかってのも
ちゃんと反論できるようになると思うんですよ。文法的に。
そういうのから変えていったら他の日本企業変わるんじゃないかと。
それはやっぱり気を使わなくなるっていう面が大きいんですか。
そうですね気を使わなくなるというか
理由付けも英語的な感じで喋ると
ちゃんと私はこう思いますなぜならこうこうこうですっていうところもあったりとか
ちゃんと論に立てて喋れることも増えていくんじゃないかと。
あれそれとかなくなるっていうか。
僕はそれが大事かなと。
英語を喋ろうと思う従業員さんが増えるためには
まず上司から変わらなきゃいけないですよね。
年齢でマウント取る人もいるじゃないですか。
英語でマクシ立てられたらイラつく上司も多分いると思うんですよ。
そういうマクシ立てられても大丈夫っていう上司のそういうマインドを変えていく
マインドセットしていくみたいな。
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そこから始めないと僕ダメだと思うんで。
英語化対応はまず上司からと僕は思ってます。
なるほどそれはいい。
ありがとうございます。
朝日さんはどうですか。
日本企業が取り入れるべき海外の考え方働き方は何かありますか。
考え方。
確かにもうちょっといかに生産的に仕事をこなして
アウトプットを出していくかっていうところにもっとこだわってやってもいいかもしれませんね。
それはどういうことですか。
それだけでもうちょっと出世とかが評価されたりとか
人間関係が上手いからとか残業をいっぱいしてて
すごい貢献してるからとか努力とかが評価されるんじゃなくて
普通に実力とかが評価されてそれが出世に響くみたいな
その考え方とかがもうちょっと浸透してもいいかなとは思いますよね。
確かに成果っていうところを測るっていうところが
まだまだ日本企業は少ないかもしれないですね。
そうかもしれないですね。
調子が好きです、好きですみたいな感じで
ちゃんとそういうふうに慕ってくれる人なのかどうかとか
そういうのが今でもまだ大事なのかもしれないですね。
会社って本質的には利益を追求したり
良いサービスをお客様に提供するっていうところが
もちろん一番の目標に来なければいけないと思うんですけど
それにどれだけ貢献してるかってところももちろん
社員の人が働いてる人が評価されるべきだと思うんですけど
それ以外の点ですごい時間を割いたり評価されることって多いと思うんですよね。
さっき言った人間関係が上手いとか
それって本質的なところではどうでもよくないですか。
どうでもいいですね。
調子のコミュニケーションが上手いとか
それがどう上手かどうが利益にどう還元してるのかとか
サービスにお客様に提供するサービスにどれぐらい還元してるのかって
結構低いと思うんですよね。
もうちょっと実力主義とかそういったところが評価される
ような取り組みとかやってもいいかもしれません。
そうですね。ありがとうございます。
最後まとめなんですけど
私たち海外の経験と日本の経験を持った
私が今日本で活躍していますが
リスナーさんも日本で頑張って働いていきたいという方も多いと思います。
私たちから伝える日本人が日本で生きるために
必要な精神や重要なことをお話ししていきたいと思います。
どういう精神であれば日本の企業で働けるか
そういうところをお話ししていきたいと思うんですけども
浅田さん何かありますか?
どういう精神で?
こういうことすれば日本社会はこういう社会だから
こういう風に生き方や働き方にすれば働きやすいですよとか
よりもっと自分らしく働けますよみたいな
そういう話をしていきたいなと思うんですけど
ありますか?
難しいですね。
僕ですか?
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僕はですね
僕は大事にしている座右の銘がありまして
得すぎる杭は打たれないっていうのは僕座右の銘でして
なるほど。本田圭介もそう言ってますね。
本田圭介さんと同じ志なんですけども
やっぱり日本人ってちょっと出てる杭とかって結構叩くじゃないですか
ちょっとあいつ浮いてるよとか
ちょっとなんかあいつ変だよねみたいなすごい叩くじゃないですか
だけどあいつめちゃめちゃ変だよねみたいな
もうあいつもうどうしようもできねえやってやつって結構ほっとくじゃないですか
日本の社会で働くにはもうめちゃめちゃ出すぎる杭で
そういうキャラを作ってあげるってすごい大事だなと思ってて
例えば僕だったら会社勤めるときに結構UQとかバンバン使うキャラだったんですよ
うるさいキャラだったんですね
UQバンバン使うキャラですし定時ならすぐ帰るとか
そういうもうあいつなんかほんといつもそういうキャラだよねみたいな
もうすごい僕作り上げてたんですよ
作り上げてたんですね
そうすると周りの人もあいつはそういうキャラだからって言って結構そってしくれるんですよね
そうすると自分も生きやすくなりますし
自分からそういうキャラを発信していったりとか
自分はこういうものだっていうのを固めていって
それを周りに発信していくと出すぎる杭を打たれないというか
周りの人もそっとしてあげてくれるみたいな
そういうところがこの日本社会だと働きやすいのかなって僕は思います
確かにそう思います
浅木さんもありますかそういう経験は
やっぱり日本人は人の目を気にしすぎなんですよね
早く帰ってしまったら周りから何か言われてしまうとか
有給取りすぎたら周りから何か言われちゃうんじゃないかみたいな
そんなこと気にしなくていいでしょ
まず契約として使えるんだから有給ですか
自分がやりたいようにもっとやっていいと思いますよね
それありますね
そうなんですよ
出る悔いになると別に言わないですけども
別に自分が思った通りやりたいように
人の目を気にせずやるっていうことが
もっと自分も好きになれて
働くっていうことに繋がったらと思いますし
行きやすくなりますよね
それはありますね
ありがとうございます
浅木さんは何かありますか
自分ずっとずっと人の目気にしたことないから
人の目気にしないふうに働けたら
多分日本人の方も嬉しいと思うんですけど
あえて皆さんに伝えるとしたら
こういう視点持ったら楽になるよとかあれば教えてもらいたいんですけど
そういう働きにくいとか
やめちゃえばいいし別に
フリーランスやるとか
自分で会社やるとかにしちゃえばいいし
そこで窮屈なところにずっと座る必要ないから
だから環境を変えるとかもいいと思うんですけど
そこにいるんじゃなくて
自分から踏み出して新しい環境を作っていくっていうね
それも大事ですよね
今の現代で
君有給取りすぎだからダメだよとかいう会社なんて
ちょっと良くないと思うんで
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もうやめちゃうとかもありだと思うんですね
そんな会社はいっぱい会社ありますもんね
ありがとうございます
今日はですね
海外の働き方考え方の自由さについて語るということで
お話いただきました
本日のゲストは
United World株式会社代表取締役の朝日雅さんでした
ありがとうございました
ありがとうございました
シャローシラジオサニーデイフライデー
DJの田村洋太でした
それでは次回も
リスナーの皆様のお耳にかかれることを楽しみにしております
今日も気をつけて
いってらっしゃい