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社労士ラジオ 【対談】サニーデーフライデー
社労士ラジオ 【対談】サニーデーフライデー DJの田村陽太です。
本日は前回のお話の続きということで、ベーシックインカムに関するお便りをいただきましたお話の続編ということで話させていただきます。
前回のゲストと同様に、社会保険労務士の太田さんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
ラジオネームビーフ・パストラ・ビジョコビッチさんのお便りをいただきまして、前回はベーシックインカムに関するお話ということと、私たちのご意見であったりとか、
今、そういう民間とか政府を介さずに、民間の団体とかで実証実験を行っているという話が今後、そういう話をいただきました。
その続きということでお話させていただきたいと思うんですけれども、太田さんどうですか?前回ベーシックインカムのお話させていただいた中で、
ご自由に考えたこととか、今日話したいトピックだったとか、そこらへんちょっとお話しいただけたらと思うんですけれども、いかがですか?
話したいトピック?
なんかさっきと話が違うと。
前回の振り返りでも構わないんですけれども、どうですか?お話をいただいて、何か考えたことはありますか?
えー、そうだね。今の日本ではちょっとまだ実現が遠い話かなって思うかな。ちょっとマイナスな意見でもごめん。悪いけど。
まだまだそこまで話が進まってないというか、一般の人たちにも何ベーシックインカムってみたいなところで実感が湧いてない方もいらっしゃるというところもあるでしょうし。
世界的に見たらそういうね、やっぱり旧ベーシックインカムっていう制度っていうのを取り入れた方がいいんじゃないかっていう動きがあって、じゃあ日本も思い越しを上げてやっていこうかなっていう人も、政府の動きっていうのもあるんでしょうね、やっぱりね。
そうだね。まあでも、いずれ年金制度が変革を起こさなくちゃいけなくなってさ、年金がいずれベーシックインカムになっていくのかなって気もするけどね。
あー、はいはい。
高齢者にとって年金ってベーシックインカムじゃん、いわゆる。
ですね。
とか、あとは失業保険。失業保険の制度がいずれベーシックインカムに近い存在になっていったりするのかな。
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あー、そうですね。今の制度だと失業保険の話とかすると、やっぱり次の仕事が決まってますっていう方に関しては失業保険がもらえないっていう制度だったりしますけども。
そういう要件っていう制度も、一定の人たちが条件を満たせばもらえるような仕組みであったりとか、柔軟に変わっていくのかなってところがありますよね。
そうだね。その代わり金額がね、今お給料の何%とかじゃなくて、本当に最低限度5万とか10万とかそれぐらいのベーシックインカムに変わって、その代わり受給要件がめちゃくちゃ緩和されるみたいな道もあるのかなと思います。
そういうのもあってもいいよね。やっぱりね。
やっぱり今の制度を熟視していることに関しては、その方の抜け道というか、やられるという方もいらっしゃいますけど、一律にもルールを明確にして緩和して、誰でも使いやすい、保険料払った分だけちゃんと返ってくるような仕組みっていうのも今後やっていくべきなのかなとか。
低減していくべきなのかなというのはありますよね。
そうだね。
いやいやいや、前回のお話の続きということで、今ちょっとご意見をいただきましてありがとうございます。
はい。
今日はですね、特にこれといったお話ということはないんですけども、ベーシックインカムのお話の続きということで、ビーフパストラ・ミジョコビッチさんのご返信に答えていきたいなと、僕たちなりの話を続けていきたいなと思うんですけども。
1週間ちょっと空きました、時間が。
いろいろ考えました、僕もこのベーシックインカムについて。
自分の考えに踏み落ちるような形でいろいろ考えまして。
僕はですね、あるテレビを見てて、ドキュメンタリー番組なんですけども、見てたものがあって。
NHKのドキュメント72時間っていう番組があって、これ好きなんですよ。
要はどっか一定の場所を決めて、そこを72時間取材するっていう番組なんですよ。
定点カメラのやつ?
そうそう、毎週金曜日の10時45分くらいからやってるんですけど。
そこの定点カメラを置いたところの人が来て、なんでここに来たんですかとか。
何の目的でここに来たんですかみたいなインタビューしていって、人の考え方を知ったりとか。
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そういう価値観もいいんじゃないかみたいな、そういうのをお伝えする番組。
僕はそういう認識なんですけど。
この前、墨田川、河川敷を72時間特集するみたいなのがあって、ギターをずっと弾いてる30歳の同い年の方がいらっしゃって。
この方を見て、ベーシックインカムと話がつながるなって思ったんですけども。
この方は今東京に住まれてるんですけども、青森から上京されまして。
今は前は仕事をやってたんですけども、ちょっと事情があって生活保護を受けてると。
生活保護は受けてるけれども、そこの河川敷の近くで毎回ギターの練習をしたりとか。
どんな曲を通りすがいの人に聴かせるみたいなことをやってるらしくて。
自分なりにも生活保護は受けてるけれども、自分はこうやってギターを弾いていろんなことをしているっていうのは特にいいこともあるよって話をしてて。
どんないいことがあるのかなって話を聞いたら、自分が練習したギターの曲っていうのが通りすがいの方のおじいちゃんおばあちゃんにいいねって言われて。
お話ししたいから、ギター終わったら一緒にご飯行こうよっておばあちゃんに誘われたんだって。
へー、ナンパじゃん。
ナンパだったら逆ナンみたいな感じでね。
逆ナンじゃん。
で、一緒にご飯に連れてってもらったりとか、普段食べれないようなレストランでご飯食べて、いっぱい話して楽しかったみたいな話をしてたんですよ。
そういうお金じゃ買えられないような喜びだったりとか、ご飯連れてってもらうとかっていうのも、この仕事の対価として評価されるのもべきなんじゃないかなって僕はそのドキュメンタリー番組で思ったんですよ。
評価されるべきってどういうこと?もう少し具体的に言うと。
例えば、仕事してて僕らってやっぱりその仕事の成果とか評価に対してお給料で返ってくるじゃないですか。
フリーランスとか開業してる人だったら報酬として返ってくるじゃないですか。
結局その報酬って何かと言ったらお金じゃないですか。
お金を持って僕らは市場か市場とかの市場とかに行って、何かを買ったりとか。
それに対してのやっぱりその対価にもって、なんか嬉しかったりとか、こんな裕福な生活できるなっていうふうなお金に何かしら買えないとそういう対価ってもらえないけれども、
直接自分たちが仕事をやった成果っていうのはお金じゃなくて、なんかご飯連れててもらえるような、
なんかそういうところに社会全体が評価していくべき、そういうところが大事なんだよっていうのを、もっと人々の目を向けていかなきゃダメなんじゃないかなっていうのを思ったんですよ。
うん。
うん。
何かしら買えないとそういう対価ってもらえないけれども、
なんか僕が例えばね、そのギターの、僕すごい持論でしゃべってるんですけど、ギターをその人が弾いてましたと、で、この人のギターいいなーって思って、
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で、チップを上げるときの気持ちっていうのが本当に良かったなと思ってチップを上げるときとか、
なんかその人がなんか、ああまあいいなと思ったけれども、なんかまあそんなチップを上げるほどじゃないなみたいな、
だけどなんかみんなが上げてるからじゃあちょっとじゃあチップ心ばかり上げようかなみたいな、
本当になんかいいことに対してお金を払うみたいな感覚じゃないときでもなんかお金払ってみたいなのがありするんですよ。
うん。
なんか僕はそのお金払うっていうよりかは何かその人に対して、何でそのギターをやってたんですかとか、どういう気持ちで弾いてるんですかとか、
なんかそういうなんかそのお金じゃないものでなんかこうその人をなんかこう褒めたり上げてあげたりとか、
だけどそれってなんか今の社会だとそのお金以外で何かこう賞賛することっていうのがなんかそういう方法がないなっていうのが思ってて、
なんかこういうまあベーシックインカムとかっていう制度を入れることによって、
なんかその人をなんかこう、褒めたり上げてあげたいなみたいな気持ちで、
うん。
なんかこういうまあベーシックインカムとかっていう制度を入れることによって、
まあもう最低限もうその生活する上でのお金はもうもらってるんだから、
なんかもうお金じゃない、お金じゃ買えられないものをもっと評価するべきっていうか、
うん。
っていう社会にちょっとしていくべきなんじゃないかなっていうのは、
うん。
で欲しいなっていうのをちょっと考えたんですよね。
ああ、そうね。
ベーシック、そのね言うことはわかる。
お金以外にも大切なものってあるし、人間が求める報酬っていうのはお金以外のものもたくさんあると思う。
うん。
でもベーシックインカムと結びつけると結構難しい話だなと思う。
ああ、そうだね。
うん。
ベーシックインカムってもう経済のさ、あの根底が変わっちゃうからさ、
うん。
それと結びつけると難しい話になっちゃうけど、
でも僕も田村の言うことには賛成で、
はい。
お金以外の報酬っていうのはあるべきかなと思う。
うん。
まあ実際にね今、そういうまあ物々交換的なサービスもあるらしいけどね、なんか。
ああ、はいはいはい。
なんだっけ、なんかネットで英会話できる人は英会話を教えるって、
英会話を教えてると逆に誰かから別のことを教えてもらえるみたいな、
そういうスキルの交換サービスみたいなやつがあるらしいよ、なんか。
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あ、そんなあんの?
うん。
へー。
もはやそこに買い日も何もないという。
あ、なに、それはなんかこれをやってあげたからその自分の、
例えばオータワーポイントが5点貯まってるから他のなんかお金に変えられないものを交換できるみたいな感じなの?
なのかなあ。
2ポイントで英会話を教えますみたいな。
そうそう、たぶんなんかちょっと、でも2ポイントって言ったらもうそれ、
ポイントって言ってるだけでそれ貨幣と一緒だよ。
あ、そうだね。
うん。
まあそうだね。
ごめん、ちゃんと調べてないからわかんないけど、
まあでもそういうお金を返さずに、
なんか自分の得意なことと得意なことを交換し合うっていうサービスは既に存在するらしいよ。
あー、そうなんだ。
うん。
まあそういう社会が本当はね、スムーズにお金を交換できる、
お金じゃないやつとそういうなんか対価を交換できるっていう面ではすごいいいのかなっていうのはあるよね。
うん、そうだね。
うん。
まあ逆にスムーズにいろんなものと交換できるからお金って読まれてると思うんだけどね。
うん、あーね。
何とでも交換できるからそれはお金なんだよ、だって。
スムーズさを失うっていうデメリットはあるよね。
あー。
まあまあまあ、そうだね。
うん、確かに確かに。
それはあるね、ちょっといちいちその人のなんか喜ぶことは何なんだろうかって考えたりとか、
そういうことにお金を、時間を費やすことによって、
本当にそれがスムーズな、なんか本当の人々の生活につながるのかっていうのはちょっとあるかもしれないよね。
そうだよ、俺たちは働きさえすればお金が入って、お金さえあれば生活できたのにさ、
そうじゃなかったらさ、それはそれでまあ大変だと思うよ。
うふふふふ。
まあまあまあ、そうだね。
それはそうだわ。
でもなんかさ、なんていうのかな、なんかその考え方がね、
なんかさ、なんていうのかな、なんかその考えたんですよね、
なんかさっきそのドキュメント72時間を見てて、
うん。
なんかその、いや必要最低限のお金が生活保護が入ってきて、
で生活保護のお金っていうのをまあ結局お金に返ってきて、
その中で食費はどうとか、家賃はどうとか、高齢税はどうとかってやりくりするわけじゃないですか。
はい。
で、人によってはさ、まあ別に寝るところに関してはもう全然ザコ寝でいいよとか、
ドミトリでいいよとか、
うん。
もうゴザでいいよとかなんだよいいよとかいう人もいれば、
うん。
シングルベッドがいいよとか個室がいいよとかっていろいろ言うじゃないですか。
はい。
まあ僕とかもうなんかね、別に部屋とかなくてもなんかどうか野原とかでも全然どうでもいいんだけど、
野原?
野原とかなんか知らんけど階段とかなんかどこらでも、
なんかバスターミナルのベンチでもどこでもいいんだけどさ、
寝れればいいかなって思っちゃうタイプなんだけど、
はい。
一律になんかこのお金がこうっていう価値観っていろいろ違うわけで、
うん。
なんかそれをなんかこう一般にいう人たちはこれぐらいのお金があれば最低限の生活ができるよねっていう指標でもって、
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うん。
まあ政府が決めるっていうのはもうちょっと国民の意見を聞いてっていうプロセスがあってもいいんじゃないかなって思ったりするんですね。
そうだね。
いろんな意見が、いろんな意見があるよそこは多分きっと。
まあ65歳以上になったら年金もらえますよとかまあ70歳からにしたらちょっとまあ年金の率が上がりますよっていうまあいろいろあると思うんですけども、
はい。
もうちょっと国民の意見は何なのかっていうのを聞くべきだし、
国民自身も自分たちの欲望は何なんだろうっていうのをもっと自分自身に考えるべきなんじゃないかなって思うんですね。
うん。
周りがどうとかじゃない、周りの隣の一軒家の人たちはなんか年金を70からもらった方がいいよって言われたから70、じゃあ私も70にしようとかそういう感覚じゃなくて、
あなたは何をしたいんですかみたいな、あなたの喜びは何なんですかっていうのをもっと自分自身に考えられるような社会に僕はしていきたいなっていうのをちょっと考えたんですよね。
あー。
はい。
これを聞いてベーシックインカムで、それはもうね、その人たちの最低限の生活はもう覚悟できるかもしれないけど、
うん。
最低限の生活ってあなたにとっては何なんですか。
何がなかったらそれは生活として成り立たないんですかみたいな、そういうのはちょっともうちょっと考えるべきなのかなってこの機会に考えたほうがいいんじゃないかなっていうのはちょっと思ったんですよね。
あー。
はい。
その辺どう思います?
僕脱線しまくってるんですけどね、僕はなんかそういうところを考える契機になってるんじゃないかなって思ったんですよね、このベーシックインカム。
そうね、めっちゃ話がずれるっていうか、僕そもそも人間の欲求って学説的に言われてるのはマズローの五段階欲求ってあるじゃない。
ありますね、はい。
あれが一番有名だけども、なんかあれって食欲とかさ、睡眠欲とかさ、なんか性欲とかも入っててさ、なんかそれ言われてもさ、ちょっとなかなかね、ビジネスに生かしづらい部分があるんだけど、
もうちょっと整理した話で、マズローじゃなくてアルダーファっていう人が、もうちょっと話を整理すると、三つの欲求に分かれるよっていうのがあるわけですよ。
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何かっていうと、生存欲求、これイコールお金だと思ってください。
お金と承認欲求と成長欲求、この三つ。
お金と承認欲求って、人間関係で人に承認されるっていう欲求と、あとは自分自身が成長したいっていう欲求、この三つが大まかに言うと人間の欲求だなっていうふうに思うんですよ。
そして僕もお客さん、事業主の人に話をするときはこの三つを念頭に置いてるんですけども、
なんかさ、何だろうな、例えばうちの従業員がすげえ不満を言ってくるとかさ、すぐ辞めちゃうとかさ、言うときにさ、もっと賃金あげたほうがいいのかなみたいなさ、そういう相談あるじゃん。
うちの給料が少なすぎるのかなとか。
うち、すげえ利息率が高いんだけれども、給料が低すぎるのかなと。
うち、パワハラの問題があるんだけども、みたいな話あるけれどさ、全部給料で解決しようとする社長いるじゃん。
はいはいはい、ありますね。
なんかその、賃金面の労働条件だけで解決しようとする人いるじゃない。
はい。
でもそれって、その三つの欲求のうちの一つ、生存欲求で、いわゆる食料とか、現代社会で言うと賃金にあたるわけなんだけど、それでしかないわけなんだよ。
そうじゃなくて、人間関係の欲求であったりとか、あとはそもそもその人は何かしら成長したいって思ってて、漠然としてる成長欲求かもしれないけれども、この会社に至って成長できないって思ったから転職してるのかもしれないしさ。
うんうん。
一緒にいてもさ、なんかこう自分のこと分かってない女子がいないから転職したいのかもしれないしさ。
いろんな、そういう要素ってあるはずじゃん。
なのに、なんか、どうしてもお金にフォーカスしがち、解決策をお金にフォーカスしがちだなっていうのは思うね。
うーん、それめっちゃ深いな。
まあ、だからそれは、ベーシックインカムと話をくっつけると難しくなっちゃうから、今の貨幣経済の中でもできることだからさ。
社老主の提案として、ぜひお給料をこんくらいにしましょうっていう提案じゃなくてさ、その人との関わり方がどうなのかとかさ、その人の将来の夢ってなんなのとか、そういうの知ってる?ちゃんと。
それはあなたの会社で実現できること、それでもあなたの会社がステップアップの一つになってる?って。
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そもそもそれ知らないの?とか、知ろうとしてた?してなかった?
っていうアプローチを、ぜひ社老主としてしていきたいなって思います。
いやー、太田さん、それはいい話ですね。
ありがとうございます。
確かにこのベーシックインカムということで、お金にフォーカスして生活の最低限の費用っていうのが国から負担されて、それでもって人々の生活が脅かされないのかって言ったら、そうではなくて、
人から承認されたいとか、成長で自身ができるのかっていうところの議題っていうのは、まだそのベーシックインカムだけで詰めきれてないから、
そういうところを僕らの方で詰めていって、それがやっぱり会社で働く人、皆さんがウィンウィンになれるようなところを詰めていかなきゃいけないのかなっていうところがありますよね。
これ結構人によって3つのバランスって違うと思うのよ。生存欲求と承認欲求と成長欲求。
これ多分ね、俺承認欲求が強いと思う。
自己承認欲求はすごい強いと思う。
だけど別にめちゃくちゃ給料稼ぎたいとも思ってないし、日本一の社長寺になろうみたいな気持ちもない。
だけど身の回りのお客さんのことは幸せにしたいし、身の回りの人からは認められていたい。
自分が身の回りのお客さんに対してやったことに対しては、ちゃんと100を褒められたり評価されたりとか。
100は難しいけどね。100っていうのは難しいですけど無理な話だと思うけれども、身の回りの人とは良好な関係を築いていたいし、
正直それさえ叶っていれば別に後は人生何年もいいかなと思います。
そうだよね。
こういう議題ってなかなか新卒で入ってきて、自分がリーダーになりました、係長になりました、課長になりましたって言って、
仕事の難易度とか、マネジメントする従業員さんの数が増えてくるとか色々あるけれども、
欲求が自分はどこが強いのかっていうのを語る機会って会社ながらもないよね。
ないね。
語る機会がないというか、語ることがはばかれるというか。
あるあるある。それで自分がどういう人間か評価されちゃうっていうのも嫌だしね。
なかなかダックバラに話せる機会ってないよね。
確かにな。それはあるよね。自分は褒められるタイプなんですって言って、
お給料が上がらないことに対しても、それはどうなのっていう気持ちもあるったりするしね。
会社にはすごいお給料を上げてあげてっていうふうに、
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もっとお給料を下さいっていう主張をするような人であっても、
実はその人にとって一番人生で大切なものがお金じゃないってことも結構あると思うんだよね。
それは対会社だから言ってるだけであって、
その人が本当に人生で大切にしてることと違くて、
なかなかその人の真の欲求というか、
欲求というかさ、価値観だよね。
あなたが大切にしてるものって何ですかっていうものって、
なかなか知ることが難しいし、
利害関係がない人じゃない人と話せないよね。
そういう人たちが大切にしてるものって、
なかなか知ることが難しいし、
利害関係がない人じゃない人と話せないよね。
それわかる。めっちゃわかるな、それ。
僕らみたいに単なる高校の友達みたいなさ、
利害関係がない人じゃない人って難しいよね。
会社の中だとね、自分がお給料上がってない、
なんでこんなに頑張ってるのに上がらないんですか?
そういう話にもなったりとか、
その人はめちゃめちゃ褒められてるけど、
なんで私は褒められてないの?っていうところの噂であったりとか、
そういう話にもなったりするから、
そこはやっぱり利害関係のない人からそういうのを自分から求める。
今の日本社会だったら、会社の人は飲みに行かないけど、
仕事が終わって利害関係のない人と飲みに行って、
そんな風な扱いだけれども、一般的な他の業種とか、
他の業界でそれをやったっていうのは、
それは当たり前のことだから褒められるべきだよ、みたいな。
利害関係のない人に話してちょっと楽になったりとか、
そういうのはあるのかなっていうのはあるよね。
どうだね。
いかがでしたでしょうか。
次回もこのお話の続編をお送りいたします。
魅力的なお話たっぷりです。お楽しみに。
それでは次回もリスナーの皆様のお耳にかかれることを楽しみにしております。
今日も気をつけて。いってらっしゃい。
