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社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】
社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】 田村陽太です。
この番組は、社会保険労務士として活動する田村が、 普段の侍業という固いイメージからはずれ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家、 スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストをお呼びしております。 私から簡単にご紹介させていただきます。
会社内の組織マネジメントをご専門とし、 多くの企業の経営の参謀として、
日々コンサルティング業務でご活躍の 社会保険労務士の太田さんです。
太田さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
お願いいたします。
今日は私のトピックなんですけれども、 よろしいでしょうか。
はい、お願いします。
はい、いろいろと働き方改革の法改正が 目まぐるしくある中なんですけれども、
この4月からですね、一つ法改正が 労務関係でありまして、
高年齢者雇用安定法という法律が改正されました。
はい、何ですかそれは。
字の如く高年齢者を雇用を安定させる というものなんですけれども、
この中で70歳までの雇用を各会社さんに 努力義務にさせる、
努力義務、義務じゃないけれども70歳まで 雇用してねっていうのを言っていくような
法律が始まりました。
はい、ありましたね。
今日はこの70歳までの雇用努力義務について ということで、
会社さんが何をしなきゃいけないのかとか、
それに対して今の現状とか課題に対して、
法改正始まったけれども将来迎えてどんな風に 会社対策していったらいいのかというところを
シャドウ氏2人で話していきたいなと思います。
そうだね、何をしないといけないのかっていうのが なかなかちょっと分かりづらいよね。
分かりづらいですね。
うん。
いろいろ分かりづらいところとかもあるので、 できるだけ噛み砕いてお話できたらなと思います。
そうですね、なかなか厚生労働省のホームページを見ても、
シャドウ氏から見ても結局何これみたいなのは 当時に思ったわ、俺も。
人事労務の専門家のシャドウ氏でさえちょっと うーんっていう感じ。
そうですね、ちょっと分かりにくい内容とかもあるので、
会社さんはまずファーストステップ何したら いいのかとかね、
そういうのをちょっとこのポッドキャストで 話せたらなと思います。
はい、お願いいたします。
はい、お願いします。
まずね、取っ掛かりとして、高年齢者雇用努力義務 70歳までって話なんですけど、
なんでそんなこと言われてるのかっていうことで、
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高齢者雇用の歴史をちょっとお話ししていきたいなと。
調べたの?
はい、と思います。
太田さん、一つ質問なんですけど。
はい、答えられるかな。
太田さんにとって、高齢者とは何体のことですか。
え、なんだそれ。
太田さんね、
俺の価値観。
太田さん結構若いうちから落ち着いた大人な感じでね。
それは顔がふけてるってことをディスいたいんですか。
いい意味でね、いい意味で。
はい。
どうですか、太田さん。
そうですね、私は小学校6年生の時に、
子供料金でバスに乗ろうとしたら、運転手さんに勤められたことがあります。
子供に見えないと。
はい。
押し切りましたが、
そうですね、話を戻すと、
なんだろうね、60歳くらいじゃない、高年齢。
高年齢者っていうと。
それぐらいには自分も高年齢者って思われるかなみたいなぐらいですか。
はい。
確かに僕らまだ30代で若いですけど、
先の30年後とかそんな感じなのかなっていうイメージも確かに湧きますね。
はいはいはい、そうですね。
歴史をちょっと遡ってみますと、
平均寿命って言うじゃないですか。
ああ、はい。
寿命ね、人間0歳から生まれてきて何歳まで生きるのかっていう平均寿命の話なんですけど、
はい。
これ段々と伸びてきてるんですよね、平均寿命が。
うん、そうだね。
1950年、戦後調べてみたら、男性が約58歳。
58なの!?
女性が約61歳と。
今と全然違うね。
60歳よりもちょっと下回ってぐらいで、
命を全うするっていうぐらいでしたと。
年金もらう前に死んでるじゃん。
そうそうそう、そういうぐらいなんですよ。
へー。
1970年、それから20年後、男性が69歳、女性が74歳に。
大体20歳ぐらいですかね、15歳とかそれぐらい寿命が高まりましたと。
1950年って結構戦争の影響も出てあるのかもしれないね。
それはあるかもしれないですね。
うん。
そういうところでやっぱり体力的な問題とかがあって、
寿命が短くなったっていうのもあるかもしれないですね。
今の1960年代だっけ?
はいはい、70年代。
70年代と20年の間でそんなに医療が発達したとも思えない。
うん。
めちゃくちゃ伸びてるじゃん。
うん。
やっぱ食糧とか食の問題とか、あと住まいの問題とかもあるかもしれないですね。
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そうだね、いろんなのがある。
ストレスとかそういうところも関係してたのでしょう。
はい。
今現在2019年の調査なんですけど、男性の平均寿命は81歳、女性は約87歳と。
はい。
50年経ったらまた15歳アップで、だんだんと寿命が高く高まってきているという事態になっていると。
はい。
じゃあこれを聞いて太田さん、高齢者とは何歳でしょうかって話なんですけど。
うーん。
まあまあまあ、平均寿命は伸びてるのは分かるんだけどさ、
81歳まで生きるってなると、60歳で仕事辞めちゃったら、20年まだ人生残ってるからね。
そうですね。
20年全部年金暮らししろって言われたら、なんかちょっと精神的に耐えられないかもしれない。
耐えられないってどういうことですかそれは。
暇だと思う。
そうだね。
仕事をして生きがいみたいなところもありますもんね、少なからず。
そうだね、そう思う。
平均寿命ですけど、それが健康寿命なのかとか、そういうところも関係しますので、あくまで指標ですけども。
だんだんと年齢が生きている寿命っていうのは高くなってきているという状態ですか。
そうだね。
それに応じてなのか、年金制度とか国の財務的な問題もあるんですけども、
定年制も引き上げてきてまして、定年制というのは会社が従業員さんを雇用しなければいけない年齢が引き上げてきてまして、
1980年代までに関しては55歳定年なんですけども、それがだんだんと60歳定年まで引き上げが努力義務になって、
1990年には定年後の再雇用、55歳に定年だけども、そこから再雇用は義務化しましょうよとか、
そこからまた8年後の1998年には60歳定年が義務化になって、
そこから8年後の2006年からは65歳までの雇用確保措置が義務化になって。
2006年から65歳まで義務化なんだ。
そうですね。それぐらいの1990年後半から2000年代前半ぐらいから65歳までの雇用確保措置が義務化になって。
2013年、平成25年には今まで65歳までの雇用確保措置は義務化だったんですけど、
労使協定を結べば希望者全員は別に対象としなくてもいいという条件があったんですけど、
この2013年から65歳までは何とかして定年にするのか、定年廃止するのかとか、
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継続雇用にするのかというので何とかして義務化しろとなってきました。
今の現状は65歳までは必ず雇用してくださいと。
この法改正で70歳までは雇用するように努めてくださいと。
その辺の雇用してくださいの義務の日本語がパンフレットから分かりづらいので、
もう少し分かりやすく解説をお願いいたします。
大田さんと一緒に解説していきましょうか。
僕もこのパンフレットを見ながらお話ししていくんですけど。
そもそも定年は65歳にしないといけない?
定年は65歳にする必要はないですね。
定年は65歳にする必要はない。
じゃあ絶対に65歳まで雇用しないといけないわけじゃないんだ。
そうですね。そこが確かに大田さんの良い質問ですね。
そこら辺がなかなか分かりにくいところもありますね。
分かんないよね。俺も少しでも分かんなかった。
今まで60、65の概念が65、70になると思ったらそうじゃないんだよね。
そうですね。
ちょっと紙砕いてお話ししていきたいんですけど。
分かりやすい資料が厚生労働省から出ている
高年齢者雇用安定法の改正70歳までの就業機会確保というページがあるんですけど。
そこの真ん中ら辺にありますパンフレット簡易版
高年齢者雇用安定法改正の概要
これ分かりやすいんでこれ見ながらしましょうか。
はいはい。
大田さんはもうダウンロードしましたでしょうか。
なんかね、さっきしたけどね。
4枚もの資料なんですけども。
こちら高年齢者就業確保措置についてということが書いてるんですけど。
現状しなきゃいけない内容としては、65歳までの雇用確保義務と。
雇用確保義務というものは何ぞやという話なんですけれども。
ここには載ってないんでちょっとお話をします。
まず一つ目は60歳まで定年だったのを65歳まで定年にするか。
これが一つの選択肢なんだよね。
はい、選択肢ですね。
定年という言い方もちょっと会社によって曖昧なのかもしれないですけど。
要は会社の就業規則、正社員の就業規則とかで
あなたはこの会社のルールで、なおかつ給与規定とかで働ける年齢は何歳までですよと。
あらかじめ決めるんですけども。
それが定年というものなんですけど。
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それを65歳までという風に規定するというのがまず一つの選択肢ですね。
一つ目の選択肢。
それで65歳まで雇用確保してください。
一つが継続雇用制度の導入。
これは何かというと60歳までは定年60歳までですと。
だけど60歳から65歳までの間は継続食卓社員ということですよね。
60歳定年まで通用したルールというのを
別のルールで食卓社員という規定とかを使って
1年契約の雇用で雇用しますよ。
ある程度60歳の定年ではこんな業務を任されたけれども
60歳過ぎてから1年契約の方針なんで
定社員と比べたら簡単な業務ですよとか時間短いですよ
別のルールでやっていく雇用で何とかして65歳まで継続で雇用してくださいと。
そういう導入をしてもらって雇用経路確保してもいいです。
それも一つの選択です。
例えば60歳で一旦定年にはなるけれども
もし60歳以降も働きたいですよというふうに
本人がまず言ってきたときは
会社がその人が働くポストがあるかどうかとか
その人の健康状態がどうかとか
その人の勤怠がどうかとか
いろんな方向から考えてOKですよという場合は
例えば1年ごととか2年ごととかというふうに細かく区切りながら
61歳になったらまた健康状態をもう一回チェックして
来年も働けるかどうかというのを考えて
というふうに65歳まで働けないわけではないけれども
働けないわけではないけれども
別のルールで
一般的にはそういうふうに
1年刻みとかっていうのが多いのかなと思うんですけど
別のルールで雇用をするっていうのも
これがもう一つの選択肢であるわけですよね。
そうですね。今太田さん説明したとおりでございます。
本人さんが60歳定年だけどそこで会社辞めたい
それでいいんですけど
本人さんが働きたいということがあれば
65歳までなんとかして雇用してくださいという制度を
会社が入れなきゃいけないということですね。
それも一つの選択肢ですと。
もう一個の選択肢は
60歳で定年してましたという定年という制限をなくす
定年の廃止をするか
その人が働きたいんだったら
もうずっとその会社のルールで
正社員としてもう亡くなるまでとか
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働けますよっていうふうにするか
これも一つの選択肢ですと。
退職したり本人が言い出すまではずっと雇用すると。
はい。ということですね。
今言った3つの措置をすることによって
なんとか65歳まで雇用を確保してください
というのが今の義務化
どの会社もやらなきゃいけない義務化のことですね。
はい。そうですね。
はい。で、
ちょっとまあいろいろ僕も話しながらやっこしまったんですけど
この4月からやらなきゃいけないことは
はい。
義務ではございませんと。
義務ではないんですけれども
70歳まで従業員さんの雇用を確保するように
努めてくださいと。
そういう努力義務が発生しましたと。
さっき言った65歳まで雇用確保はしつつも
70歳まで雇用確保できる会社は
なんとかそういう風に勤めてくださいね
というのが始まりましたと。
はいはい。
ということでよろしいでしょうか。
つまり今までの説明したことは
まあ義務やらないといけない
マストの内容だけれども
これから説明する部分は
まあやらなくてもいいっていうと言い過ぎだけど
とりあえず努力義務だよと。
そうですね。
そういう内容だよね。
ということでございます。
つまり裏を返すと
4月以降
何か会社として
今までやっていなかったことを
やらないと罰則を受けるっていう
法改正ではないってことだよね。
そうですね。
現時点ではないってことですね。
そうですね。
そうですね。ご相談でございます。
ありがとうございます。
じゃあ
65歳まで就業確保してる会社さんが
リスナーさん皆さん聞いてると思うんですけど
70歳までの雇用を確保するために
努めたい会社さん
多分いると思うんですよ。
何すればいいのかって話なんですけど
5つ選択肢がありますと。
1つ目が
70歳までの定年引上げ
これは60歳定年だったのを
70歳まで定年を引き上げます
にしてもらって
努力義務を達成してもらっても構いません。
2つ目は定年制を廃止
これさっき言ってたものですけど
定年制そのものなくしちゃいましょうかと
話ですね。
3番目が70歳までの継続雇用制度の導入
さっきの65歳までの継続雇用制度じゃなくて
70歳までも継続して雇用できますよ
ということですね。
次2つ
ちょっと新しいものが増えたんですけど
70歳まで継続的に業務委託契約を締結する制度の導入
これでも構いませんと
意味深な内容だよね。
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小田さん前もお話いただいたかもしれないけど
業務委託契約とは何でしょうか。
業務委託契約はあれですね
今一番有名なのはあれじゃないですか
レストランとかと契約して
食べ物を自宅まで運んでくれる
黒くて宿費マークを持っている人たちのことでしょうか。
そうですね。
簡単に言うとどういう働き方でしょうか。
これは
いわゆる雇用
いわゆる雇用って難しいな
法律上の雇用というやり方をすることによって
会社側が追わないといけない
法律上のいろんな義務を取っ払って
50-50の関係で
お仕事を委託すると
片っぽが会社、片っぽが従業員という関係だと
介護の制限があったりとか
1日8時間以上働いたら残業代が出るとか
いろんな法律上の義務があるけれども
そういったものを取っ払って
お金を払うのでこれをやってくださいね
という50-50の関係で
お仕事をお願いすることを
業務委託契約って言うのかな
今の説明が
ありがとうございます。僕は十分に分かりました
皆さんも多分理解していただいたと思います
そういう働き方が業務委託契約なんですけれども
こういう働き方でも構わないから
70歳まで働いてもいいですよという制度を導入する
それもOKです
もしくは70歳まで継続的に
社会貢献事業という業務に従事できる制度を導入する
それでもいいですよ
社会貢献事業
社会貢献事業というのが
ワーッとしていると思うんですけど
要はボランティアみたいな方ですかね
そうですね
自分を読んだら
社会貢献事業または
複数の人の利益の増進に寄与する事業
複数の、つまり自分だけがいい思いをするんじゃなくて
たくさんの人の利益になるような事業
なるほど
こう見せてとか
花壇の花を植えるとか
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そうかもね
要は自分だけじゃなくて相手だけじゃなくて
第三者も担保をよしみたいな事業
最近難しい言葉で言うとCSRとか
会社の社会的責任というか
そういう事業に関して
会社自身がお金払ってもらってもいいですし
どこか別の会社
最近言ったらクラウドファンディングとか
そういう所の会社さんとかに委託して
そういう社会貢献事業をやってもらって
そこに参画してもらうとか
そういう形で
70歳まで雇用するということも
70歳まで働けることができるというのも可能です
そういうのでもいいですよ
この5つの選択肢の中から
どれか1個選んでもらって
70歳まで雇用を維持するように
求めて下さいというのでも可能です
そういうのが言われています
どうなのかね
雇用じゃなくて
要は個人事業主というか
個人の働き方じゃないですか
そういうのを
高齢者望むんですかね
この4番5番の所なんですけど
どうなんだろう
需要があるからこういうのを入れてきても
やっぱり操業させたいから
入れてるのかな
高齢者として
4番はさ
いわゆるなし屑指摘というかさ
もうすでにそうなっちゃってる会社が結構あるじゃん
そういう意味ですか
これはさ
日本の社会保険制度から言うと
できることがあってほしくないことなんだけれども
現状そうなっちゃってる社会問題として
もうこれ以上俺も年金払っても年金もらえねえから
会社には勤めるけど社会保険には入りたくねえよっていう人が
65歳に近くなってくるとさ
出てくるじゃん
めっちゃ厚生年金保険料取られるじゃん
社会保険に入ると
それが嫌だと
払ったところどうせもらえないじゃん
っていうのが
高年齢の従業員になってくると増えてくるから
それはいい会社としては人を雇いたいというときに
結果的に
業務委託契約にしようみたいな
お話になるケースが
あるじゃないですか
ありますね
年金もやっぱり提言されちゃいますしね
もし貰ってた最中だったとしたら
それもある必要があるからね
言ってたこともそうだし
そうだね
だからそれは良い話ではないんだけれども
そこの部分の社会的な実態と
情報
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国側が情報をしたというか
妥協案みたいな
そっちなんじゃないかなっていう風に思っちゃう
そういう現状も
会社の現状も知ってるけど
そういうのもちゃんと
国としてはいきなり雇用っていう形では
70歳まではきついから
業務委託っていうところも
選択肢として上げてますよって感じなのかな
かもね
確かにね
ありがとうございます
そんな形でここ色々選択肢ありますけど
その中で努力義務70歳まで
なんとかして就業の機会を
確保してくださいと
そういうのが始まってます
努力義務ですけどね
高齢者雇用制度
今会社さんどんな感じでやってるかっていう
現状とか課題についてお話ししていきたいんですけど
今ですね
高齢者の方と
生産年齢人口
15歳から64歳
国にちゃんと
国の労働力として働ける人って言うんですかね
国の国力としてちゃんと働いてくれるような人口
生産年齢人口って言うんですけど
人口と65歳以上の高齢者の人口の割合がですね
2対1の比率まで詰まってきてます
それはどっちが2でどっちが1?
65歳以上が1です
なので若い方
64歳以下の方が2人
生産年齢人口が1
若い方64歳以下の方が2人
高齢者の方は1人いると
2対1の比率で
そういう人口比率になっているので
なかなか若い方を探すよりか
高齢者の方を探すとか
もともと従業者がいる中で
そのまま働いてもらった方が
人材としては確保しやすいと
2対1の1側の
できるだけ生産年齢人口に近い
65歳とか70歳くらいの人を
生産してもらおうと
というわけですよね
そういうことですね
そういう状況なんですけども
小田さんに質問なんですが
高齢者を雇用すると
どんなメリットがありますでしょうか?
メリット?
高齢者ならではというんですかね
高齢者がいることによって
会社に対してどんな利益をもたらすか
高齢者だからこそできるというか
何か一つ言っていただけますか?
そうですね
やっぱりその人が
60年生きてきたらね
それは何かやっぱり
大なり小なりというのも
失礼な話だよな
大きな経験を通して
経験を積んでいるわけですから
それを活かすかどうかは
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会社次第かなと思うけれども
大きな経験値を積んだ人に
働いてもらえるというのは
メリットの一つではないでしょうか
なるほど
仕事をよく知っているから
ずっと働いてほしいという
そういうことです
それはありますね
ありがとうございます
高年齢者の知識とか経験を活用できるということですね
そうですね
あともう一つは
高年齢者の知識とか経験があるので
次入ってくる若手とか
中途社員の方とか
まだ会社のことについて
あまりよく分かっていない方であっても
高齢者がいることによって
教育できると
そういう会社内の人材教育
そこで活躍できるんじゃないかと
そういうことも言われていますね
そうですね
いかがでしたでしょうか
次回もこのお話の続編をお送りいたします
魅力的なお話たっぷりです
お楽しみに
シャローシュラジオ サニーデイ・フライデー
DJの田村陽太でした
それでは次回も
リスナーの皆様のお耳にかかれることを
楽しみにしております
今日も気をつけて
さようなら