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皆さんこんにちは、コミュニケーションディレクターの松浦幸彦と赤眼鏡です。 編集者の久保と広美子と小麦です。この番組、それでもメディアは面白いわ。
2人があらゆるメディアの音をこねくります。というテーマでお送りしております。 はい、お久しぶりです。よろしくお願いします。
そして、もう早速本題に行っちゃうところもあるんですけど、いきなりタイムラインが騒がしくなりまして、私の
小麦も騒がしくなったと思うんですけど、いきなりウェブ3で、ものすごいタイムラインがざわついてるみたいな。
おかしくないですか?なんかマーケティングみたいですよね。なんかウェブ3、ウェブ3、ウェブ3みたいな感じでキーワードが一気に噴出した感じなんですけど、これ何かあったんですか?
いやーでも、なんか僕の見てる範囲で言うと、もちろんNFTの話はここ、今年ずっとありました。ずっとあったんだけど、もちろん流行語的なところの
取り扱っているところもあったんだけど、でも僕の観測範囲からすると、やっぱり一部に限られてるところはあるかなと。ちょっと分かってる人が騒いでるかなというところがあったんだけど、いわゆるウェブの片隅で超絶のものすごい距離で祭りが繰り広げられてる感はあるんだけど、まだ遠巻きに見てる人がいたかな。
これがね、ウェブ3っていう言葉とともにですね、遠巻きに見てた人が、理解の部分に
あとね、コミュニも書いてましたけど、ワクワク感っていうところも含めてね、結びついてきてみんなワッと押し寄せてる感がすごい。
そうですね。それはもう全く同感ですね。
そこでね、一番最初に聞きたいこと。今日はね、どちらかというと、もうここ、ジャムセッションみたいな形で聞いていきたいとは思うんですけど、あえてあんまり調べないようにしてるんですけど、
あのね、僕、今日この話をしましょうって、ツイッターで問いかけました、この人に。もともと取り上げてる記事がグレースケールが発表した記事で、
Metaverseとウェブ3.0っていう形のタイトルになった時に、別でね、小麦がウェブ3ってわざとダブルクオリテーションで作って書いてるんですよ。
ここのね、供給例のところの部分はどう考えてるのかっていうのはまだ聞きたい。
3.0とウェブ3ですか?
いやいや、僕がだって、ご存知というか、赤眼鏡してると思うんですけど、僕の実のメインの仕事の半分はクリプトなので、
グローバル標準がウェブ3、3.0じゃなくてウェブ3なので、そっちに合わせてるっていうのが本当のことですね。
やっぱね、ここの供給でも気になって、だからそういうところでなんか、ローカルではなくて、ちゃんとグローバルのウェブ3で話さなきゃならんのだなっていうのはね。
うん、まあそうね。ちょっと僕の小麦のやってきた仕事っていう話でいくと、ずっと暗号資産メディアで編集長を務めて、
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その後ブロックチェーンカンファレンスと名を打って、国内最大規模で3,000人ぐらい参加するようなものをプロデュースしてきたっていう仕事をしてきた中でいうと、暗号資産とか仮想通貨っていう言葉自体ってすごい事業者の人が乗っかりにくい環境に国内はあるわけですよね。
その最たるもので言うと、いわゆるトークンを発行できない、昔ICO、イニシャルコインオファリーと呼ばれていたものがあったと思うんですけども、これをトークンを発行した瞬間にそこに対して税金がかかるっていう国が日本なわけですよね。
ほとんどトークンを発行するようなクリプト企業はシンガポールに行ってたりするっていう現状なので、
そういう意味では仮想通貨とか暗号資産って呼ばれるもの、暗号通貨でもいいですけど、クリプトカレンシー自体は国内の事業者さんが非常に語りにくいものだったっていうのがその実だと思っていて、
例えばブロックチェーンカンファレンスって表現してますけど、仮想通貨カンファレンスとか暗号資産カンファレンスだったら、事業者の方って聞きにくいんですよ正直。
普通の一般企業の方って、社内で申請出すときに暗号資産カンファレンスに行ってきますって言ったら、おー何やってんだよって話になるじゃないですか。
なんでブロックチェーンという技術の言葉ですね、これAIとかインターネットとかIoTとかと同じジャンルの技術の言葉だったわけなんですよね。
ここで技術としてのAIとかブロックチェーンというものは有用だよねっていうのは事業者さんも乗りやすかったっていうのが前資的にあるとすると、これに対してWeb3っていうのは技術じゃないんですよね。
そうなんですよ、まず考え方なんですよ。
そこから確認した方がいいなという感じは思ったんですけど、本当にWeb3自体の考え方って、すぐに思い出すのはWeb2.0と呼ばれたものがありましたよね。
あの時代、梅田茂町さんが、我々の世代で言うとそこですね、まさにね。
ありましたよねという話だったりします。
そこら辺の記憶から下がっていった方がいいのかもしれないですけど、Web2.0の時も相当にみんな盛り上がった感じはありますけどね。
Web2.0で言うと、やっぱりユーザーが、UGCじゃないですか、UGCでどんどんどんどん変えていって、コンテストっていうところの部分も含めて、
フラット、多様化、ダイバーシティが実現してっていう形の部分で、いいものが生み出されていくっていうところの部分が梅田茂町さんが綺麗に描いた話だけど、
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実際とかそうじゃなくて、ありとあらゆるものがインターネットの登場上にぶちまけられて、それはそれでカオスでよかったんだけど、梅田茂町さん自体は厳密しちゃったっていう。
そうですね。その後、SNS、ブログがあってSNSが来てっていう風に、私たち自身の情報発信っていうものができるようになったっていう話で、
Web 1.0の時代がリードオンリーが多かった。もちろんチャンネルのような掲示板の文化はあったにしても、みんながみんな発信するって文化はなかったんですけども、
Web 2.0になって、これが自分たちが発信できるっていう話になってきたっていうのが大きな違いで、その後にSNSが出て、
Web 2.0っていうものが広がった。そこでプラットフォームもできてきたっていうところが歴史としてあるという話ですよね。
それでね、僕思うことあるんです。僕が今やってるのは、ある意味一般的なマネージメントの仕事の部分を今やってたりとかしますと、
時代はどんどんどんどん変化してるから、このネットの業界においてどういうふうに仕事、ワーカーとして行かなきゃいけないのかっていう話を、
もう構築しなきゃいけないっていうのがちょっとあって、それで言うとね、さっき言ってたWeb 1.0っていうのは、クリエイターがある意味どんどんどんどんクリエイションできるような
未来になってきたかなと。インターネットの世界において、今まで昔々クリエイションって特権的だったじゃないですか。
そうですね。CDでデビューするなりなんなり、作品を作るなり、本当に特定のファクトローがいなければ、美術家の人方もデビューできませんでした。
作り手が圧倒的な優位でした。っていうのがありました。Web 2.0になりました。コミュニケーションがある意味多様化しました。
一般に降りてきました。誰もが流通できるような形になりました。結果として流通できるコミュニケーション、関係を回す人方が力を持ちました。
プラットフォーマーが。ってなってきました。ここまでこういう形できました。
Web 3.0のところ、だからね、クリエイターの部分がそれがコミュニケーションのところにある意味に王権が渡ってしまったんですよ。
そうですね。作っても作っても、結局コミュニケーターが回さないって意味がない。コミュニケーターの力が持って行ってしまったので、作り手の価値がある意味どんどんどんどん下がっちゃいました。
お金とかそこら辺とか、下がってきたのが。そうした時にWeb 3.0っていうところが、面白いことに、権利を消費するオペレーター、消費者っていうところに戻ったのを持ってきたんですよ。
この消費者が、ある意味権利を作っている人々のその権利の情報、価値っていうところが引きずり回されるような形の部分で持ってくるので、オペレーションが消費することがダイレクトにクリエイターに回る。
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っていうのが、僕が見ているWeb 3.0からと思うんですよ。
なるほど、面白い話ですね。今の話、ちょっと言い換えると、Web 2.0というか、本当に自分たちが発信できるっていうことによって、コンテンツの量が膨大に増えたと。
そうすると何が起こるかというと、そこに対して、我々のアクセスできるアテンション自体の量は変わらないわけですよ。
人間は24時間しか生きていないですし、画面の前に向き合っている時間がいくら伸びようと思っている話だったりすると。
デジタル空間にいる時間とも言うべき、この時間の獲得の争いという時があった時に、そこを握るっていうのは実は流通だという話で、何と何をマッチングするのかっていうところのプラットフォームというものが権力を持ってしまったっていうのがWeb 2.0の世界だったっていう話だと思います。
Web 3.0に変わった時に、その主導権が変わるっていうところについて、メインで話したいというところで言うと、赤目は3つのフレームワークを出していたというか、キーワードを出していたと思うんですけども、
クリエイター、コミュニケーター、オペレーターっていうこの3つですね。クリエイターは当然発信する、私たち自身が発信するっていうところ、コミュニケーター、オペレーターっていうそれぞれのキーワードに対しての赤眼鏡がどういうものだっていうふうに思っていて、Web 2.0ではどういうものだったっていうところをまず整理して聞きたいところですかね。
そうですね、だからクリエイション、クリエイターっていう人々で言うと、僕ね、まず時間軸で言うと未来を作る人がクリエイターです。何かしらの未来を作る人、自分たちで発信して未来を作る人の方がクリエイターです。コミュニケーターはその想像された未来を、現代を構築するのがコミュニケーションです。
出来上がったもので、こういうふうに話したりとか、例えば営業さんとかも含めて、出来上がったものでこういうふうにコミュニケーションする。未来こんな形になるからこれやりませんか。お仕事する人って過去を加工する人だと思うんですよね。出来上がった過去を綺麗に回す人。例えば行政書士でも何でもいいと思うんですけど、出来上がった情報っていうところを整理、整頓することっていうのがある意味情報として大事じゃないですか。
ここの未来と現在の過去、ある意味オペレーションっていうところは受け取った過去を我々消去するじゃないですか。本にしたって、コンテンツにしたって、っていうところになると思うんですよね。っていうのが僕のこの3要素のところで、まさに現在を構築する人が強いって話なんですよね。
ウェブニング関係の世界でいうと。
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流通にあたるというか、プラットフォームにあたるのがコミュニケーターっていうところで、ユーザーとの接点を握っている人、流通を握っている人っていう感じですね。
その中で、オペレーターっていうのはもう一度確認すると、どういうような存在なんですか。
そうですね、今度は権利っていうところという話にすると、権利価値って話をすると、権利価値作るのがクリエイターのやつね。ある意味。価値を作り出します。
価値を引きずり回すのはコミュニケーション。マッチングっていうところは消費者と作り手のところの部分で、価値が合ってるからこそ回すわけじゃないですか。
権利を回すことで言うと、それで言うと。で、この権利を消費するのがオペレーター。
なるほど、なるほど、分かりました。
そうですね、一つのクリエーションしたものがあるものに対して、それをどういうふうに使ったらいいのか。
じゃあこれを本にしよう、映像にしよう、何にしようみたいなふうに回していくのはオペレーターの役割っていう感じなんですね、きっと。
そうすると、今まで作った権利を回して消費するんだけど、消費したところで、この消費したことっていうところがクリエイターに伝わってなかったじゃないですか。
どう使おうが何使おうがっていうところの部分で言うと、持てなかったです。唯一あるとすればJASRAC。JASRACだけはある意味、権利を消費したら
コミュニケーターのところの権利を回す人方がそこを確実にトラックしてクリエイターに渡すってことですね。
だから死ぬほどコミュニケーションのところが強い。ただ、この権利が移転していた、創造権利を作るクリエイターからコミュニケーター、オペレーションに移転していたのが、これがトラックできるような形になる。
取引履歴が可視化できるような形になって、オペレーションがどう消費したのかクリエイターが分かるような形になる。ここが今回一番強いところなんだなと思って。
なるほど。JASRACに近い仕組みとして、前に話した切り抜き動画があるじゃないですか。
YouTubeがやっているコンテンツIDという形で、無理やり乗っけたものを配分するみたいなこともやって乗っけてしまうと言ったら変ですけど。
例えば今まで話してきた、TikTokがいくら視聴時間を伸ばそうとマネタイズするポイントをYouTubeに持ってきているTikTokerが多いっていう理由は、最たるものはやっぱりここのちゃんと分配ができるっていうところだったりとか、
Google自体が広告主を持ってくる力があるっていうところに由来しているところが一番大きいっていう話で、そういう意味でメディアって結構な割合が広告で成り立ってるよね。
ゲートキープをしているのがGoogleという存在、YouTubeという存在なんですよみたいなのがあるという感じで、今までWeb2.0の世界が牛耳られてきたみたいな話で言うと、
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Web3.0ってそもそもが広告のエコノミーになってないっていうところはめちゃくちゃ大きいなと、エンターテイメント、メディアに関わる人間としてはめちゃくちゃ面白いなとは思っていて、
今までも全体的に広告から直接課金、間接的に企業からお金をもらってアテンションをもらっていくっていうビジネスからエンターテイメント全般投げ線とか、
直接課金するサブスクリプションもそうなんですけども、直接課金するっていう方向性に向かってきていますよねっていうところについては今までも話してきたところですけど、
まさにそこにWeb3.0っていうものが接続されていくような感じっていうのは見ていて思うところですかね。
そうですね。最終的につなぎ役は誰だったっけっていうので、いまだにそういう意味ではプラットフォーマーでコミュニケーターが権利を回すところが力を持ってましたと。
課金しなければいけない。広告ってある意味流通で、流通に対して目に対して見せるわけじゃないですか。だから莫大な流通量に対してインプレッションを発生させることによってお金が生じるじゃないですか。
それが広告でございました。でもサブスクライブ、権利っていうところの部分で買うってなっても結局のところ作った人と賞金する人を結びつけなければいけないっていうところがありますよね。
そのこの一点においてはそこでもコミュニケーションは必要ですと。極端な話。
そうですね。だからおそらくWeb2.0っていう世界とWeb3.0の中間にある2.5みたいな話がある。2.5次元じゃないですけども、
それはアマゾンに対するショッピファイみたいな話と似ていて、そこの部分をレイヤー分けて考えましょうと。
垂直統合されているところを、課金のレイヤーとフロントのレイヤーだけショッピファイでやってもらう。
フロントというかごめんなさい、店自体はショッピファイで作りましょうと。そこのお客さんを獲得してくるそのマーケティング先をSNSにしましょうみたいなのが、
ここを分離させることによって、こうしたブラットフォームの権力から逃れましょうっていう方向性があったっていうのが、
今起こっていることでもあるっていう話ですよね。
だからもう中間地点ですね。
そうですよね。中間地点があって、そこで完結するかと思っていたところに3.0的な新しいプレイヤーがどんどん出始めているっていうのが、
たぶん今っていう話ですよね。
そうです。だから今まではある意味中央集権って言われてるコミュニケーター。コミュニケーターにどんどん情報が集まることによって、
中央集権してたっていうところが、そうじゃなくて非中央集権のところで直接作り手と消費者がつながるような形になってくる。
ネットワークが実現するっていうのが、まさに僕が理解しているWeb3.0だと思う。
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これを小麦的な解釈で解釈するとすると、今までインターネットっていうのは情報にひも付くものじゃないですか。
情報が無料になることによってみんなが見れる。そういうところで情報、自分の興味のあるものとマッチングしていくっていう
エコノミーというかビジネススキルで成り立っていたんですけど、Web3.0って実は全然違うネットワークで、
それは価値のネットワークとも、インターネットオブバリューという言葉もあるぐらい、
ある意味で金銭的な価値、経済的な価値みたいなもの、それはトークンと表現したりとか暗号資産と表現したり、仮想通貨と表現したり、
いろんな表現あるんですけども、そことそれを生じする、持つことによってネットワークがつながるっていうこと自体が
クリプトでありWeb3.0ということでいくと、そこのネットワークをつなぐところっていうものについては、
すべてオーナーシップって言いますけども、このユーザー側にその主導権があるっていう話で何をつなぐか、つまり何の価値を持つか、何のトークンを買うか
ということ自体がこっちのものにあるっていうことが結構今までと全然違いますよねって話だったりするのかなとは思うんですね。概念的には。
ネットワークエコノミーからそういう意味でのオーナーシップエコノミー、ネットワーク is キングだったのがようやくある意味オーナーシップ、クリエイター is キングになってきたかなっていうのはまさにこの現象になってくるかなと思うんですよ。
本当に僕自体はインターネットの歴史というよりは社会の歴史が変わろうとしている瞬間ぐらいに思っていて、産業革命であったことってやっぱりこの資本家と労働者ってものを完全に分かつ仕組みだったじゃないですか。
その時からWeb 2.0みたいなものの放課みたいなものはあったわけなんですけど。
本当にだって昔の大航海時代からコミュニケーション権利を回す人々がある意味大航海時代で生まれ、時間差の取引においてで飛んだわけじゃないですか。彼らは別にクリエイションするわけじゃない。
大航海時代で時間差を利用したコミュニケーションの権利を回すところからスタートしている。ある意味あれがプラットフォーム。
オランダ商会っていうところがある意味プラットフォーマーである。
株式会社っていうのも不思議な仕組みじゃないですか。我々会社で働いてますけども権利はあるようでないじゃないですか。ただ契約はそこにあるけども。
自分たちがこの会社を所有できているっていうのは実はスタートアップですね。スタートアップの人たちだけで、いわゆるストックオプションというものでその権利というものを自分たちの会社の成長に合わせてその利益を享受するっていう仕組みがあるのは唯一スタートアップだけですね。
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一般的な会社で働いている人たちってそこに対しての権利は全くないと言ったら変ですけども。
明日からじゃ来なくていいよって言った時に何の主張もできないっていう意味ではweb 2.0の世界においてYouTuberが明日からバンしたんでよろしくみたいなのと全く同じ仕組みだっていう話ですよね。
そうなった瞬間ただ単なるオペレーターや権利を消費する人だけになってしまう。
この話を聞いた時に赤眼鏡がメディア企業にいるものとして何かのちょっと自分の職種を変えなきゃいけないのかなっていうふうに直感的に思ったってことなんですか?
そう、これは今僕のオペレーター、コミュニケーター、クリエイターの単要素で言うと僕クリエイターそんなに強くない。それで言うと。
僕やっぱりコミュニケーターでいろんな人と話し人と繋ぎビジネスを作ってき、裏側で言うと結構オペレーションっていうところの部分で最初は頑張ってきたところもあったりとかするんでその2要素でやってました。
かつ、なんでコミュニケーションのところばっかりやってるかっていうと今までコミュニケーション is キングでしたからね。プラットフォーマー is キング。
そういう形で権利を回す人々が強いと思っていたのがやばい、これはクリエイター is キングが来るぞ。
とうとう来たと。もちろんコミュニケーターとしてクリエイターから権利を預かって回してるからクリエイターへのリスペクトはしなければいけない。
だから僕は作り手に対してリスペクトを持っていろいろとコミュニケーターやっておりましたっていうところがあるんだけど、これはねリスペクトだけじゃ足らんな。
なるほど、確かに。
ここはそうだなぁ、クリエイターに一億総クリエイター時代みたいな話とまたちょっと違ってくる話はあるだろうなという気はまず前提としてするかなというところですかね。
コミュニケーターがシェアしてましたけど、石川さんの記事のあたりの記事と、誰もが総クリエイター時代になるという話があったり。
誰もがクリエイターの要素を持っているのは間違いないことだなっていうのはあると思うんですよね。
どうぞ最後まで話してから話します。
いやいや、ただ権利を作る未来を想像するにおいて、誰にもできる話ではあるんだけど、ここをちゃんと可視化するっていうのはまだまだできるようになったこと自体は素晴らしいことだと思っている。
ここが一般的になるまでどうたどり着かせるのかっていうのが今の業界的な課題でいうと主語が大きいのかな。
でも見てて思うのはそこは一つのポイントかなと思うんですよね。
そうですね、一つ思っていることで、多分ガーディの石川さんと話したいなと思っていることでいくと、推しエコノミーっていうものがあるじゃないですか。
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ファンが推すことによってエコノミーが生じている。
これって単なる売上が伸びたとかそういう話に集約されていくんですけど、エコノミーなんでそのファンの経済圏自体が広がってますよっていう意味で、
すごく確認した方がいいってなんですけど、WEB3において会社がどういうふうにそれに対応するかって話してるんですけど、
もうその時点でKPIが違うって言ったらいいんですけど、WEB3のKPIって売り上げじゃないですからっていう話で、
経済成長率なんですよ、簡単に言うと。
GDPなのか国民総出所得なのかいろんな概念があるにしても、経済圏を広げるっていうのは単に売り上げを上げるっていうこととちょっと違っていて、
そこに付加価値をどうつけていけるかっていう話だったりするわけですよ。
国を作ってるのと同じなんで、なのでどんどんどんどんその域内のトランザクションを増やすとか、そこに対して価値をつけることによって外部から資本が招き入れられるとか、
そういう話でちょっと今の概念的に説明しますけど、例えばですよ、メタバースっていうものがエコノミーとして考えたときに、
何が重要かって言ったら、外からアディダスがサンドボックスというメタバース空間に広告を出すって言った瞬間に、そこに対して外貨獲得っていうものがあるということなんですよね。
ここにおいて価値全体が上がるので、それは良いことですよねって話なんですけど。
そうだよね。内面でぐるぐる回してるだけでは意味がないんだよね。送料ももちろん増えないし、もちろん最終的にその角度が上がることで送料が増えるっていうのはあると思うんだけど、そこにやっぱり外部性がなければいけないわけでしょ。
僕ね、だから推しのエコノミーでちょっと分からなかったところがあるのは、もちろん推しエコノミーで推しのところでどんどんどんどんクリエイターに歓迎されるんだけど、その原始はなんだみたいなところもあるわけですよ。
そうそう、全員がクリエイターとして見なせるっていうのは推し自体、推すっていうこと自体も経済活性につながるっていう話はあったりするって話で、そこが繋がってくることで初めてだと思うし、
ただそこに回ってくるときに、さっき言ったような外部性のところからお金がどうついて回ってくるんですかっていうところがポイントになってくるはずなので、僕からすると。
もともと外部性があるかどうかっていうのはなんかすごい難しいところの気がしますけどね、いわゆる今まで話してきたところで言うと楽天経済圏ってものがどんどんどんどん閉じていってるじゃないですか。
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閉じることによってこの楽天経済圏っていうものの経済成長率を上げるみたいなところに近い話だったりするのかもしれないなと。
でもそれはね、だからウェブ2.0的な考えですよ。だから楽天という胴元が持つ話だから、遠慮もある。コミュニケーターから楽天というところが。
そう、閉じてぐるぐる回すっていうのはあれですね。なので、よく例えば日本が輸出輸入金額みたいなものを比べて、そこにおいてちゃんと輸出を増やしていこうっていう話をするとか、そういう話に近いですね。
外部っていうのはそういう意味ですよね。 そうですそうです。そういうところをしないといけなくて、もちろん中でバカでかく閉じこもってやってる分によって、この瞬間コミュニケーターの価値、権利を増やす価値。でもそうじゃなくなっているのがウェブ3の話だと。
ちょっと多分2段階あるなと思っていて、今ウェブ3っていうものはどういう風になっているかというと、国家通貨っていう域内からクリプト経済系、暗号資産まで、仮想通貨っていう経済系、トークンですよね。トークンの経済系ってものが大きく2つあって、真ん中に取引所ですね。
仮想通貨取引所っていうのがあって、どんどん僕らは日本円をビットコインに変えたりイーサリアムに変えたりっていうのでお金がどんどん膨らんでるじゃないですか。
今って経済自体の規模自体がクリプトエコノミーが膨らんでいる時期なんで、どんどんどんどん伸びるっていうのは、どんどんどんどん人口が増えるっていうのと一緒なんですよね。
人口が増える分には別にいいんですよ。人口が増えてる間は別にそこに競争は生まれないので、いかに外貨を獲得するのかっていうのはあんまり市場目的にならない。みんなが成長してるから。
今のフェーズでは実はよく言われることですけど、例えばNFTゲームの世界ナンバーワンのアクシーインフィニティも、ユーザーが増え続ける限りにおいては特に問題にならないんですよ。
200万人、300万人っていう。増えてる段階においては経済成長はしてるってみなされるので、ユーザーが増えてればとりあえずいいっていうフェーズではあると。
その後に必ず来る戦いが経済圏同士の争いっていう話で、経済圏同士の争いになった時に外部の経済をいかに内部に取り込んでいくかっていうような競争になっていくっていうのが大まかな図なので、実は今のフェーズってとりあえずユーザーが増えれば ok っていうのが実のところっていう感じですかねイメージとしては。
なるほどね。ここはすごい腹打ちしたね。
そうですね。ここちょっとだからweb 2.0にしても我々の会社員にしても売り上げと利益率、売り上げと利益率って教え込まれてきたんですけど、違うんですよねweb 3って。
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web 1.0、web 2.0、web 3.0ってweb につなげることもなんか変なんですよ。
実はそもそもバージョンアップだから。
だからさっきも言ったように、昔々web 2.0的な要素あったじゃんっていう話になるからね。
web につなげてこれを理解することもなんか違うよねとは思うんだけども、ちょうどいい言葉がないんでweb 3.0に全乗っかりすべきだよねっていうのは僕の編集者としての感覚としてはあります。
web 3.0の方が理解しやすいから。
そう、しやすい。だってワードとして入ってきたし、今のフレームの部分では理解もできたしっていうところが多分ね、僕は頭の中先週スパークしたのがそれだったんだけど、同じようなスパークした人は多分結構いると思う。
結構いるんですけど、今言ったようなマクロ経済学的な捉え方で捉えるっていうのは相当難易度が高いなとは個人的に思う。
僕自身もトークンのミックスって呼ばれるんですけど、トークンがどう回るのか、しかもトークンの種類も色々あるわけです。
ガバナンストークンとかペイメントトークンとか、それこそDeFiのような仕組みがあったりとか、すごい複雑な仕組みなんですけど、今ってすごいシンプルなディセントライズアプリケーションで成り立っているので、
その一つ一つがレゴブロックみたいに積み重なることによって一つのこのエコノミーができているみたいなイメージなんですけど、
よりこれからどんどんそれが複雑に絡み合っていく変数がどんどん増えていくっていうフェーズにどんどん移ってくるっていうのが正直なところで、
今はだからまだそこが始まってばっかりなんで、とりあえずユーザー増やせば ok ってのは正直なところだと思います。
ビットコインが上がる下がるっていうような見方ってあんまり意味がないなと思う。
マクロで見た方が良くて、暗号資産領域にどれだけ国家通貨がぶっこまれているかっていうところを基本的に見た方がいいっていう感じですね。
なのでそこが続いている限り、逆ですね、戻らない。クリプトからフィアットに交換して使う人っていう、フィアットって国家通貨ですね。
ビットコインを円に変えて使っている人が増えない限りは、そこって膨らみ続けるんですけど、
言ってみれば暗号資産ってめちゃくちゃ不利な税制が惹かれていて、日本だと最低50%かかるわけないですよ。
戻そうとみんな思わないんですよ。国家が規制しようとすればするほどクリプトが膨らむっていうのが現状なので、
正直なところ、なんで世界がブルマーケットだよねって、強気のマーケットだよねっていうふうにみんなが思ってるかっていうと、
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たぶんここの根本的なところのマクロがブレてないって言ったら変ですけど、最初は個人投資家でバブルが起こったんですけど、今は機関投資家が入ってきていて、
既存の経済の機関投資家が持っているお金がクリプトに投げ込まれているわけですよ。VCもそうですよね。ベンジャーキャピタルがどんどんそこに対して投資しているっていうのもそうなんですけど、
このマクロの動きってもう何でしょうね止められないよね。
なので、ティッピングポイントがそろそろ来たっていうのは実はWEB3っていう言葉を持って、本物のムーブメント、言葉を与えることによって本物のムーブメントになってるよねって話なのかなっていう理解ではありますね。
だからその上でどういうお仕事しなければいけない、どういうお仕事を考えなければいけないかって話なんですよ。
話していきましょう。僕自身はもう正直そこに対しての仕事はもうはっきりしてるんで、
VCの人たちが今エコノミストを採用しているというか、経済学者とかを入れて、トークナミックスってどういう風にすれば循環するのかなとか、
どういう風にすれば経済成長するのかなっていうのを、ある意味昔で言う金融工学で
鳴らした人たちというか、ウォールストリートにいたような人たちがどんどんクリプトエコノミーに入ってきて、
どういう風に経済成長させますかねみたいなことに入っていってるんですけど、僕も多分そういうような役割っていうのが一つの仕事だなと思ってるんですけど、
さっき言ったような、それすごい特殊な役割だと思うんですけど、
一般的にビジネスパーソンに落とし込んだ時に、じゃあどういうものがあるかって、最初に言ったようなクリエイターを自分自身が価値を作れるって存在ならば、
みんなクリエイターを目指すべきだよねっていうのはまず第一にあるかなって気がします。
だから作っていかなければいけないっていうところがあったり、何かしらのクリエイション、小さいクリエイションでもいいからその意識っていうところを強めていかないと、
この先生き残れないなっていうのがすごい実感としてあるわけですよ。今までクリエイターのところがないです。僕だから言うわけですよ、僕編集もしたことない、何だったら記事も作ったことない、
ずっとコミュニケーションのところの部分でやってきたし、何だったら裏側のオペレーション頑張ってきました。
まだね、とはいえこの世界はそんなに壊れないでしょ。あと10年20年その世界にしがみついて生きるんだったらいいでしょ。
僕も含めてこういうようなインターネットに近い側、全部Web3に乗っけていいんだったっけって話もあるんだけど、でもWebの人間でデジタルの世界でお仕事してる人方は
いや、間違いなくこの10年でこっち側の世界にある程度足を突っ込まなきゃいけないですよ。あと10年後仕事してるよ、仕事してますねって考えたら、そこの意識を持っていかないと取り残される感がすごい強い。
なるほど、そこにおいて今の話を聞きながら整理して考えたいなと思ったのは、Web2.0までってエンジニアっていう職業が一番価値があったんじゃないのかっていうふうに思うんですよ。
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あらゆるものがソフトウェア化していくというか、ものからサービスへっていう流れの中で、あらゆるものをちゃんと作っていかなきゃいけなかった。
Web3.0でも同じなんですけど、コントラクト、スマートコントラクトのようなものとか、いわゆるブロックチェーンのレイヤー1と呼ばれる、本当の基礎の部分を作っている、イニフラの部分を作っている人たちのエンジニアはいるんですけども、実はそれに乗っかるアプリケーションって
ちょっとWeb2.0と3.0違ってくる可能性があるなというふうに思っていて、何が違うかって言ったらWeb2.0の時代って例えばそのアルゴリズムを改善してマッチング
効率を上げていきましょうみたいな風なエンジニアリングってめっちゃ大事だったわけなんですが、一番付加価値がつくものだったんですよ。なぜかというと、それがうまくいけばいくほど時間を獲得する
アテンションの時間が増えたっていう話じゃないですか。でもWeb3.0のアプリケーションってなんかちょっと違うなって思うものの最多の例が、例えば
ゲームのギルドとかですね、YGGとかって、いわゆるDAOって呼ばれる技術型分散組織っていうもので成り立っているんですけども、その中で今の
Discordのコミュニティって誰でも入れるんで、どういうコミュニケーションが起きているか見てもらうといいと思うんですけど、結構人間を相手にするわけですよ。
国と同じなんですけど、人間を相手にしてその人たちがうまく、例えばプレイトゥアーンですね、稼げるゲームみたいなものにこういう風に
オンボーディングするんですよとか、どんどんのコミュニケーション、人間対人間ですね、人対人のコミュニケーションっていうものをうまくやることによって、ある意味で
オペレーションなのかな、コミュニケーションなのかな、コミュニケートすることによって誘っていくっていうようなものがあったりしてで、結構な割合、似てるところでいくと
webというよりは会社なんですよね、組織。なんで、組織運営みたいな能力っていうものの付加価値が多分相対的に上がるだろうなっていう感じはするんですよね。
そのAIの視点で言うんだったら、僕はね、オペレーターは最終的にAI、仕組みに駆逐されると思ってます。すべてが。どんどんどんどん自動化される。
なんでかって言うと、これを加工元に加工する仕事っていうのはAIが得意とする仕事だから、全部駆逐されます。コミュニケーションも今言った通り、自動的にマッチングするところはAIがやってるじゃないですか。
っていうところの、いわゆるそうだな、うちらが今まで言ってた話で言うと、スナックマッチング、カジュアルマッチングのところはAIがやってくでしょう。
ただ、ディープマッチング、未来を含めたこの話のコミュニケーションの部分で言うと、そこは人でしかできない領域。
この人でしかできない領域のところが、ソーシャルネットワーキングみたいな叩いたのコミュニケーションになって、叩いたから交代、交代、このコミュニケーションにどんどんどんどん狭まっていくときに、いわゆるヒューマンリソースとしてで言うんだったら、
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ヒューマンリソースのコミュニケーション力っていうのは、今まで以上に重視される。だからコミュニケーションと言っている世界ではない。
ベーススキルの部分で言うと、今までコミュニケーションがなくても極端なんです。例えばクリエイターが、コミュニケーション力なくてもクリエイションできればいいわとか、オペレーションも別にいろんな会話とかしなくても、
せっせくオペレーションすればいいわっていう風になったんだけど、今からのこのWeb3の世界観で言うと、ヒューマンリソースをあてがうところはどこだ。
マニュアルのヒューマンコミュニケーション力っていうところがさらに高まるんだよって話が、今僕が一番20代30代とかのウェブ会話にいる人にしたい話。
本当ですね。これ、もしかしたら人によっては辛い時代になる可能性もあるかという風に思うわけですよ。
例えば普通の会社で働いている時に窓際おじさんみたいな感じで、あの人何もしてないよっていうところもちゃんと授業できたじゃないですか。
会社という組織全体で考えれば、そういう人がいてもしょうがないよねっていう風にできたんですけど、一人一人がオーナーシップを持っていた時に何が起こるかというと、
ある意味で相互関心に近いものが生まれるわけですよ。あの人働いてないけども同じ権利を持っているのはおかしいんじゃないのっていうような非常に内的な圧力が強くなるようなものが多分ダオっていうものなんで、
そんなにダオを理想化して語るっていうのも難しいなと思う部分があるのは、ある意味ですごい強い力学が働くっていうのがオーナーシップエコノミーなんだよってことを
多分わかっておいた方がいいよねってお話が今のあの赤眼鏡の話なのかなっていうふうに思った。
昔々の例えば権利を持ったおじいさんみたいな方がいらっしゃいましたね。権利持ってこの庁内会で俺が命聞かせてあげるよみたいなおじい様方がいたと
思います。それって極端なコミュニケーションだけじゃなくてオペレーションの権利持ったんですよ。
実行権持ってたっていうところがあって、ただ今実行のオペレーションっていうところもどんどんヒューマンからAI、技術化の部分でどんどんなくなって、
隙間がなくなっていってるじゃないですか。どんどんどんどん可視化されてるからお金の流れとかわかりやすいから、昔は収賄罪とかわかりやすく
全然つかまなかったら今バンバンつかまりますと。お金の流れから何か可視化されて。だからここの権利を消費するところがどんどん人手が届かなくなるってなった時に
オペレーションの力持ってなくてもいいんですよ。コミュニケーターとしての力さえ持ったようです。
確かにそうすると赤眼鏡がこのweb 3.0に適応していくってことを考えた時に、自分がどう動くべきかっていうことを示すことが
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もしかしたらリスナーの皆さんのヒントになるかもしれない。
コミュニケーションディレクターって前々から個人の活動の部分でやってるんだけど、まさにそこなんだなっていうところもあったりするんですよ。
啓蒙の部分で言うと、コミュニケーションの部分で言うと、今ネットで言うとロアック的なコミュニケーション、炎上コミュニケーションみたいなところが行ってると思うんだけど、炎上コントラクターみたいな人が
このweb 3.0の世界観の部分で生き残れるかって言うと、僕は絶対に生き残れないと。
残念ながらそうですね、web 2.0みたいなアテンションエコノミーと呼ばれるところであれば、
当然、喜怒哀楽を味合わせることが一番アテンションを得ることができるっていうところのエコノミディクターっていうところがあるので、
ロアック的なコミュニケーションだったりとか、ロアック的なリアリティショーとか、いろんなものが生まれたワイドショーのようなSNSみたいなものが生まれてきたってところがあるんですけど、
3.0というか、web 3.0でそれをやっちゃうと大変なことになりますよということではありますね。
何が起こるかって言うと、コミュニケーターは結局、そうは言いながらも権利を預かるわけですよ。
クリエイターが大事なところがある。クリエイターが直接出ていければいいんですよ。でもそうではできないクリエイターもいるのも事実なので、そこでコミュニケーターが登場します。
でもそのやりとりをやる人が、特定の領域しか放り込めない。特定のコミュニケーションしかできないっていうのをすると、クリエイターからしてるのはなんだこいつになるわけですよね。
俺の価値を最大化して、俺の価値を最大化して勝手消費者してくれるオペレーターをたくさん抱えて叱るべきなのに、ちゃんとエンゲージすべきなのに、ちゃんとエンゲージができないコミュニケーターに
用があるのか。ないね。 確かにそうかもしれないですね。そこはよりレベルが高いコミュニケーションを求められるっていうところはあるのかなという感じは聞いててするかなと思いました。
ひとつだけこのせっかくWeb3のテーマをやるならば問題提起をしたいとしたら、このWeb3の世界に実は日本で入りづらいっていう環境があるっていう最初の話に戻るんですけど、
トークンの発行っていうもののボトルネックって、それ規制があるんでできなかったりするじゃないですか。
なんで、実はそのグローバル全体で何が起こっているかというと、新興国ほどそこにスムーズに入りづらいっていうので、
それこそアクシンフィニティがベトナムで生まれていたりとか、ゲームギルドがフィリピンやタイで生まれていたりとか、そういうような
先進国というよりは新興国でそういうものが生まれていて、今までの経済的なギャップっていうものが国家通貨の中のギャップっていうところだったと思うんですけど、
新興国の方がそういうところの需要っていうのがスムーズにいきやすい、それこそ何ですかね、このエカードレがビットコインを国家通貨として優先みたいな話があったりするっていうことについて、
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日本は意外とそこに対して何もできない可能性があるっていう問題意識が、これだからどういう収集つけるんだろうなっていうふうに思うんですけど、
Web3のムーブメントってめちゃくちゃ多分ホットになっていくし、今の年末じゃないですか、なんで年明ければもうちょっとNFTからWeb3っていうもののムーブメントに、
おそらく今のインフルエンサーさんがこんだけ盛り上げてるってことは変わっていくっていうことだと思うんですけど、
その時に絶対にぶち当たる壁っていうのが実は国家ってものだったりとか、法律規制みたいなものだったりっていうことをどうなっていくんだろうなーっていうのが正直なところですかね。
で、僕はそこの一点で言うとやっぱり、日本っていうところのものづくり大国のところの部分で、いまだにグローバル、アニメ、ゲーム、この辺の根っこのIPのクリエーションのところについて、とにかくもうそんな簡単に社会が変わらない、そんな簡単に法律が変わらないんだったら、
そこのメタバス、次の世界に行ったところでも通用するIPっていうところを延々と磨き上げるしかないかなと。
何となく今も起こりつつあることかもしれないし、もっともっと加速することって日本バサレンに近いものなんじゃないのかなっていう、
ちょっとね、クリエイターで一線のクリエイターの人がどんどんどんどん多分国内の、例えばNFTマーケットプレイスよりはグローバルのオープンシーを選ぶっていう話になっちゃってたじゃないですか。
お客さんが国内でいるよりもグローバルで、クリプトの長者っていうか、クジラって呼ばれる、いわゆる暗号資産で大儲けしたような人たちっていうのは実は国内よりも海外の方が圧倒的に多いわけじゃないですか。
そうなってくるとそのクリエイターの方々が、よりお客さんを求めたときにはやっぱり日本というよりはグローバルな、もともとやっぱり仮想通貨って国境を超えてしまうっていうところがあったわけですから、
一国に縛られない通貨っていうところがあるからこそ東北のミックスってすげーよねって話題もあるので、なんかやっぱり日本国内で何とかしようっていう話から、本当に優秀なクリエイターさんでどんどんどんどん外に出ちゃうかもねっていう風には思っちゃうんですよね。
そうそう、だからねこの一点でおいてで言うとそのコミュニケーターも国内だけ、グローバルを含めて相手にするっていう風に考えていかなければいけないっていうのはもうこれは戻んないかな。
いやーそうなんですよね。だから日本国内がすごい何ですかね、なんかずっと続く撤退戦みたいな感じにやっぱりなる可能性があるよねっていうのはすごい辛いところな気がしますね。
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ないんだけど、結局最終的にウェブ1.0、ウェブ2.0の世界観もデジタルがどんどんリアルと融合する、今もまさに2.0の世界観で言うとまさにリアルと、この前PPAPカードを作ってPPAP経済圏っていうところもリアルに広がってきてるっていうところがあるので、最終的にはデジタル側からこっち側に押し寄せていくっていうところがあると思うんで、ウェブ3の世界観も最終的にもちろんリアルにくると思ってます。
その時にうまい変化が起きてくれるのかな。
そうですね、今一番考える現状としてやっぱり国内からイノベーティブなものが出ないっていう形の海外黒船の来航みたいな、そういうのはあんまりよろしくないですけど、今回ばかりはウェブ2と違うのは規制とか国、法律を超えられないっていうようなところがあるので、
日本のVCとかスタートアップがいくらトークンを発行しようと思ってもそれはできないっていう話になるとか、いわゆるカストリー規制みたいなもので、そのトークンを保持していいっていうのもやっぱりライセンスがいるよねみたいな話になっていくとすると、結構生まれにくいんですよ、新しいスタートアップみたいなものが。
私も横目で非常に皆さんが苦労しているのを見てきたっていうところもあるので、そこだけ言うと本当に生まれにくいっていうのは今回ばかりはあるなっていう感じがします。
そこだけなんとかなんないのかなっていうのを本当に思いますね。
こっちで何かやりたいって言った時に、外行くしかないもんねっていうのは、ポジティブに捉えれば、日本っていうものをある意味で離れることが、離れるきっかけになると言ったら変ですけど、それこそZ世代のような若い世代の方々から、もうこっちじゃないんだなって思って、どんどんどんどん外に行くっていうような流れを加速する可能性はあるよねっていう話がありますかね。
あとはだから、そのZ世代の人々はこれじゃヤバいで、ちゃんとリアクションをかけて、国内のそういうコントラクト系のところの部分をちょっとでもいいから直していくかな。
未来をちゃんと妄想してポジティブに考えるなら、そういう風に考える方がまだ建設的かな。
今回のテーマ、Web3ってちょっと扱いづらいところもあるなっていうところと、おそらく今回のテーマ、かっこボイシー何回やってきたか、80回近くやってたんですかね。
かっこいいって聞いててもよくわかんないなって思われた可能性もありますね。
概念的なところで、あと難しいなと思うのは、結構バーチャルリアリティって、例えばヘッドマウントディスプレイを感じられなかったじゃないですか。
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クリプトっていうのも、実はそのトークンを持ってみたりとか、仕組みを肌感的なものがあって、実は経済的な価値観ってめちゃくちゃ互換に近いものだったりするんですよ。
経済学がそれを証明してきてるんですけど、お金の金銭的な価値ってめちゃくちゃエモーショナルなものだったりするので、
例えば100万円あげますって言った時のノウハウとか見てみるとか、そういうのも見てほしいんですけど、
逆に言うとバーチャルリアリティ、ヘッドマウントディスプレイを付けないとわかんないことと同じぐらいクリプトって持ってみないとわかんないものがあるんですよね。
せめてメディア企業の方が多分聞いてる方も多いと思うんですけど、
ちょっとコツ買ってみるとか、仮想とかの怪しい話でオモケしようとしてるのかなと思わずに、
グローバルのムーブメント自体は止められない可能性があるよねっていう前提で、
持ってみてほしいなみたいなのはちょっと思いますけどね。
だからこの2人がこんだけ今日盛り上がって延々と喋るわけですよ。
僕は決めたんですよ、クリプトについての情報発信を再開しなきゃいけないなという感じは思ったんですよね。
決定的な1年だったと思うんですよ、2021年って。
NSPがブームになったっていうのは実は表面的な話で、今の裏側にあるマクロの経済の動きっていう方がよっぽど重要で、
お金の流れ込むスピードっていうものをグラフとか見てほしいんですけど、
すごいスピードで伸びてますね。
コインマーケットキャップっていうサイトがあるんですけど、そこでグローバルの暗号通貨に、
どれだけグロスで流れてお金が膨らんでいるのかっていうのを見れたりするんで、
ぜひそれを見て、何これ?みたいなグラフを見てほしいなという感じですかね。
この衝撃を受けて、ウェブ妄想、メディアの妄想、そういうところに対してどういうふうに許されていくのかっていうところがね、
ぜひこの熱議論から感じ取ってほしいですね、まずはね。
はい、面白い。
というわけであっという間に我々1時間話していくんですよ。
すいません、今日実は立って話してましたね。歩きながら話してました。
歩きながら話してましたね。
ぜひぜひこの流れでまた、たぶんこのテーマ続きます。
続きますので、皆さんはそれでお覚悟していただければと思います。
はい、というわけで1時間経ちました。
本日はここまでにしたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
