ドコミル展の作品紹介
はい、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。この番組は、私アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、国立西洋美術館主任研究員 川瀬佑介さんをゲストにトークを続けていきたいと思います。
はい、ということで前半ありがとうございました。
ありがとうございました。
引き続き後半もよろしくお願いいたします。
お願いします。
今開催中のドコミル展、三陸美術館、国立西洋美術館のコレクションを見せる展覧会ですけれども、
名品揃いということで前半には入り切らなかったので、後半でも話し切れなかった、伝え切れなかった作品を紹介していただきたいと思いますが、
どれへお行きしましょうか、そしたら。
そうすると今回の一つの目玉は、西洋美術館に所蔵されているマリー・ガブリエル・カテという18世紀の後半の女性画家の作品と、
同時代に活躍したマリー・ギユミーヌ・ブノワーという別の女性画家の作品、こちらはサンディエゴから来るんですけれども、
その2点を比較展示するコーナーというものがありまして、ちょっとお話をしたいと思います。
確かになって、今回マリー・ガブリエル・カペと前半で話したサンチェス・コターンが一つのメインビジュアルだったら、もう一つのメインビジュアルに選ばれて、
なんせ僕がびっくりしたのは、だいたい毎年年末に出る来年のおすすめ展覧会特集みたいな雑誌、各社から出ます4誌中3誌の表紙を飾るという開挙中の会議で、
どう考えたって今年ゴッホだと思ったんですよ。夜のカフェテラースが並ぶんでしょうね、ぐらいに思ったら、まさかのマリー・ガブリエル・カペ。
女性画家の比較
何を選んでもいいんですもんね。
別に整理をお願いしたわけではないですから。
絶対これ選べよとか圧かけたわけじゃなくて、みんながたまたま選んだらという。
これは川尻さんもどうですか?率直に言って。
いや、びっくりした。
まさかこれが選ばれると。
言ったら、だって国立絵美術館にこれまでいる子なんですもんね、この子に関しても。
500円で見れるんですよ。
安上がりの子みたいな感じで。
これはメインビジュアルにボディゴの傑作があって、もう一個これを選んだ理由って何だったんですか?
キャベツとメロンだけでは、広報的には弱いと。
どんだけ説明、知ればね、わかった上であれがメインなのはわかるけど。
やっぱり人の顔、目の方が人々の注目を集められる。
かつ、こういう言い方は良くないかもしれないけども、綺麗なお姉さんである。
華やかで。
華やかでもある。
っていうことがやっぱり大きかったと思います。
それを決めたのは僕ではなくて、共催者の、基本的には日経さんなので。
僕が押したわけでもない。
日経の皆さんはみんな女性ですもんね。
男性の人たちがこれを選んだというよりは、ちゃんとみんなで話し合って。
この時代でいろいろと説明しとかないと、なんか怪しくなっちゃうから。
ちゃんと女性のスタッフさんたちもみんなで会議して、これが良いってことだったってことですもんね。
もちろん、やっぱり今の時代そういうジェンダーのバランスの問題っていうのは当然あるし。
その中で西洋美術館としても、やはりそのジェンダーバランスを是正して当然行かなければならない。
なので、最近のこういう西洋、西美に限らず、西洋美術の大型展をやると、
女性がかって、最近はほぼ必ず1点か2点必ず入ってますよね。
なるほど、意識的にちょっと選んでる。
だと思います。
それは確かに僕らもそうだし。
なので今回、いくつかあります。
でもとにかくサンリーゴに行く作品で、これはちょっと面白いなと思ったのはやっぱりブノアの作品で。
それはやっぱりこの作品単体としてもそうなんだけども、
カフェと並べられると思ったら、これは面白いと思ったのがきっかけなんですね。
でもやっぱりその女性画家を選ばなきゃいけないとは言って、
僕らの現代の人たちがそう思っても圧倒的に絶対数は少ないわけじゃないですか。
たくさんあって選んでなかったわけじゃなくて、そもそも当時女性画家が少ないからやっぱり数も少なくて、
そこから選ぶのも大変だと思う上でも、ただ女性画家としてこういう人活躍してたよってある程度知られてる。
例えばマリー・アントナと書いたルーブランだとか何人かいるけども、
一般的には申し訳ないけど知られてない2人ですよね。
この時代の女性画家の話をするのであれば、本当であればヴィジェル・ルーブランとラビュー・ギアラという方がいて、
フランスではね。その2人を取り上げるべきなんですよ。
それができたらいいんだけども、残念ながらセリビにはどっちも作品もないし、
サンディ・グリムも残念ながら作品もないので、
だけども十分魅力的な作品だし、カフェも魅力的な作品だし、
もちろん女性画家だから取り上げればいいわけでもちろんないんだけれども、
女性画家を女性画家と並べることによって何が見えてくるのかというと、
別に両方女性に描きましたという事実以上のものは出てこないこともそうなんだけれども、
でもやっぱりほとんどの、多くの取り上げビギナーの美術さんの方は、
この18世紀の後半に実はそんなにたくさん女性画家が一種の減少になったわけなので、
そういったことをお見せする価値というのは当然あるだろうし、
女性画家の歴史的背景と影響
同時代に同じ展覧会に出品していたことが分かっていたりする二人なので、
友達、知り合いだったかもしれない二人。
ありながらかつでも全く同じじゃないんですね、この二枚が。
違うところもたくさんある。
説明をぜひぜひ。じゃあカペの作品からいきますか。
これは自画像。
これは自画像です。
もう一点の方は別の人が描いた女性の肖像が。
女性画家が描いた女性の肖像ですね。
カペの絵は自画像で、ブルーのサテンのドレスを着ていて、
髪の毛もフリフリのカールしていて。
名古屋巻みたいな感じですね。
昔流行った。
頭には大きなブルーのリボンをつけていて、
いわゆる典型的なロココファッションですよね。
それに対してこのブノアの方はとてもシンプルな。
シンプルだけれどもエレガントな。
パッと見た感じで言うと古代ギリシャとかベンハーとか
ああいう映画に出てくるような服を着ている感じはしますよね。
ギリシャ彫刻みたいな濡れ衣のようなシュミーズみたいなものだけを着て
リボンを巻いて、上にショールをまとっているというね。
こっちのブノアの絵の方は、モデルさんはコスプレ的なことをしている。
これが当時のファッションというわけではないですか。
これが当時のファッションです。
ファッションなんですか。
ロココというものからシンコテン主義と言いますけども
よく絵画ではロココシンコテン主義と言うけど
シンコテン主義になった時にはファッションもシンコテン主義。
当時こういう服を着ていたんですか。
それはただ絵画だけではなくて文化一般なんです。
そうなんですか。
これ両方とも当時の風俗をちゃんと描いている絵なんですね。
そうです。
ブノアの方が確か数年年下。
絵が描かれたのはもう15、6年後。
本当にロココ時代に描かれたの終わりぐらいに描かれたかなというカフェと
本当にシンコテン主義が始まったような頃の絵なんですね。
そういう見比べができるわけですね。
そういうことなんです。
カフェもブノアも活躍度は結構どれぐらいだったんですか。
どちらの画家もやっぱりそうやって当時フランス革命の後に
フランスでサロンという国が主催する大きな展覧会が開かれて
長い間男性しか出品できなかったんだけども
女性が出品できるようになった時に
20人ぐらいの女性が出品するんだけども
その20人ぐらいの女性画家の中の2人です。
実力はもちろんあったってことですね。
だけどちょっと流派が違って先生が違うんですよ。
カフェはどういう流派?
カフェはザック流とちょっとロココの系統を引いた
カフェの先生も女性画家で
ラビ・ユギヤルという人で
ブノアはダビットというシンコテン主義の
ナポレオンの絵で有名な方ですね。
について勉強した。
別にこの頃は女性画家になるには
女性の先生に学ばなきゃいけないというわけじゃなくて
ブノアのように男性の画家に学ぶ人もいたってことですか?
人もいた。
ダビットはそういった点で
女性の弟子を取るごとに
とても熱心というか寛容だった人で
この時代ダビットの弟子の女性画家って多いんですけども
何人かいらっしゃるんですか?
それまでの時代にはほとんどなかった。
それまでの時代はやっぱり女性っていうのは
家族に画家がいないと
芸術家がいないとなかなか芸術家になれなかった。
つまり公的な美術を教える場所では
勉強することが許されていなかった。
学校的なダメってことなんですね。
なので工房みたいなところで
お父さんが画家だったら娘が弟子になってもおかしくない。
旦那が画家だったとか
そういったところから出てくる人が多かった。
でもこの時代になると
もちろんルーブランとか
女性画家がまず台頭してきて
そこで学べる女性画家も出てきたし
男性の画家でもダビットのように女性の仲間
男性とは区別して教えていたようですけども
女性の弟子を取る画家も出てくる。
時代背景というか
この二人はそういうところもちょっと違うんですね。
理由が違いそうですね。
比べると確かにそういう意味で面白いわけですね。
これでもカフェの絵の気になるところは
自画像ですけど
ポーズとしては絵を描いている自分を描いているんです。
画家である自分ですよ。
今まさに絵を描こうとしているわけですけど
じゃあこんなドレス着なくない?って思うんですけど
これは外行きというか
こんな格好で当時の女性画家は絵を描いたわけではないと思うんですよね。
つまりやっぱりこれは
現代でいうところのアーシャだと思います。
僕も何かドコミルテンのホームページで
コメント求められたんですよ。
いろんな見方で
最初に言われたのがいろんな人がコメントしますって
トニーさんは真面目なのは求めてないみたいな感じで
そういうのは他の人がやるから
何かちょっと違う角度のくださいぐらいに言われて
どうしたもんかなと思って
でもカフェの作品が
僕の個人的な絵なんですけど
すごく前から気にはなってた絵で
カフェの作品は元々好きだったんですよ。
前にそれこそ一回三菱四皇館の
レブル運転に出た時から
それが三菱四皇館の時には
暖炉の部屋の上に置いてあったから
ちょっといつもより高い位置に飾ってあったんです。
その時に見た見下してる感がすごすぎて
俺はこの人無理だなって
合わないタイプだなと思っていて
それから何か思ってるのが
女性起業家インフルエンサーぐらいの
私こんなに仕事できますよ感のアピールが
今生きてたらインスタでそういうことしてそうな人だな
みたいなコメントが入ったんですけど
結構そういう意味では圧強いというか
でもそこはやっぱり
すごく自信に溢れてますよね
彼女はね
しかも当然若くて
なので社会が少し変わってきた時に登場して
ハンドルはあるけれども
それを何とかして乗り越えてやっていこうとする
その若い女性の
やっぱり自信に満ち溢れた
私ならできるよっていうね
美術への興味の芽生え
その根拠があったかなかったかは分からないけど
その自信に満ち溢れた姿っていうのは
やっぱり西洋美術史の流れを見ていても
なかなか出てこない自信ですよ
あふれ方だと思うんですよ
女性画家の女性の自画像が
全部がこうというわけじゃないです
それもだいぶなかなかな自信
そうだと思うんですよ
やっぱりそれはもちろん
彼女の性格もあったかもしれない
勝ち気の性格だったのかもしれないけども
でもやっぱり時代背景というのが
彼女の自信に溢れた顔から
やっぱり見えてくると思うんですよね
これをきっかけに
これまでも小栗西美術館にあった作品ではありますけど
結構これをきっかけにブレイクする可能性はありますよね
グッズとかはこれまでも作ってたんですか?
車輪わきぐらいあったかもしれないですね
でもグッズというと
モネとか考える人がたくさんいるじゃないですか
カフェグッズはじゃあ
今回リボンのグッズありますよね
展覧会で確かに作ってました
すげえなと思って
なんせあとあれですよね
日比さんですね
TBSアナウンサーの方が
内覧会の日にこのドレスで
カリスマ美容師と呼ばれた方が
この髪型にしてって言ってやってましたよね
イベントはたぶんこの後もやると思うんですけど
こういう感じでどこ見るって
夜会やりますみたいなことを言ってました
おしゃれして
ドレスアップして
おしゃれして来てくださったら
夜会に招待されましたって言ってくれると
プレゼントがあるみたいな
いいイベントがあるんですよね
って言ってて
それはすごい面白いイベントだなと思ったんですけど
あんなにドレスアップって言ったら
ハードル高すぎ
あそこまでじゃなくていいんですよね
自分なりのドレスアップにしようと
最初の例がすごすぎて
でもこの2つが並んでいるのを
ぜひ見ていただきたいと思いますね
他にもいっぱい聞きたいところなんですけど
この番組では
ゲストの方のパーソナルな部分を
おかぼりしてもいますので
ちょっとパーソナルに聞きたいんですが
いつから美術に興味を持っていましたかと
トニーさんきっとご覧になったと思うんですけど
最近西洋美術館のドキュメンタリー映画みたいのが
作られまして
そこでも聞かれたりもしましたけども
僕の場合は母親の影響で
母親に連れられて
展覧会みたいなものに
見に行かされた覚えっていうのは
記憶があるんですよ
何を見たか覚えてる
それは何歳ぐらいですか?
小学校、低学年とか
その時に別に絵に
特別に関心を持ったわけではないんだけれども
そういう場があることは知っている
文化芸術一般に対する関心としては
僕は実は音楽の先で
クラシック音楽が好きだと今でもする
小学校の時からですか?
それは中学入るぐらいからですね
普通一般的に
一般的なって言い方はいいかもしれないけど
ポップスじゃないけど
流行ってる
テレビで見る曲とかに流行ってるじゃないですか
じゃなくて最初からクラシック
へー
子供の頃にほんの少しだけ
ピアノを鳴らされたりもした覚えがあるんだけども
母親と一緒に練習するのが大嫌いで
すぐ辞めちゃったんです
だから学校もよく読めないし
音楽は仕事にならないなと
美術ならっていう言い方は
他の同業者の方に失礼だけども
そういうハードルは低い
スペイン美術との出会い
ないわけだし
クラシック音楽好きだった時に
例えば水族館部入るとかわかんないけど
クラシック音楽の
プレイヤーの方の道に行こうなかったんです
それはピアノ絶対使う
ピアノ絶対使うからそれはもうなくて
音楽の道は行かない
美術
美術の本格的な魅力を知ったのは
大学に入ったからです
大学に入って
西洋美術史っていうね
一般教養の中に
授業があったりとか
私は実はスペイン語を
専攻する学部
学科に入るんですけども
そこでスペインやラテンアメリカに関する
様々な
文学とか経済とか
授業がある中で
スペイン美術の授業があった
元々美学史で入って
そこからスペイン美術じゃなくて
最初はスペインに興味があった
地域から入った
スペインの美術というものが
ピカソくらいは知っていたかもしれないけど
だから
スペイン語学科で
スペインやラテンアメリカに関する
色んなことを勉強した中で
美術史が一番面白いと思った
これをもう少し
勉強してみたいと思って
でもその前の
スペインに興味を持ったのは何でなんですか?
色んな国あるじゃないですか
スペイン
それはいつも聞かれるんですけど
正直に言うと
スペインに行ったことはあったんですか?
ない
ただ
高校までの
学校の勉強の中では
英語が一番得意だったんです
英語のほうに行ったらいいじゃないですか
一応6年間やるわけじゃないですか
中高で
すごく喋れるようになったわけでもないけど
ある程度やって
一通り行ったなみたいな
英語を極めるよりは
違う言葉がやりたいと思った
でもフランス語もあるしドイツ語もあるし
正直言うとフランスやドイツは
あまりにも普通だと思ったんです
なるほど
スペイン語かイタリア語か
チェコ語で悩んで
チェコ語は確か親に相談したら
その場で一周されて
潰しがきかなそうって言ったら失礼だけど
確かになさそうですね
で
あと少しあったのは
私は大学に入学したのは
95年なんですけども
1992年にバルセロナで
オリンピックがあった
なのでその頃
スペインに関する
色々な文化に関する
情報っていうのが
初めて入ってきて
さっきクラシックフォーカーの話を
しましたけどもそれ以外にも
スペインのポップスとか
今は無き
六本木
ヒルズの
今はあるところに
ウェーブの
レコーダー屋さんとか
CD屋さんがあって
そこはそういう
他ではあまり売ってなさそうな
それはスペインの当時の
80年代
モビラとか
そういうのがあったんですけども
そういった時代の
ドンピシャの同時代
だったかは分からないけども
5年10年くらいのスパンでの
音楽も入ってきたり
していたりとか
それは高校生ですか?
そう中高
こんなこと言ったら友達と話合うんですか?
誰とそんな会話が
誰ともしてない
自分の中では好きだ
それもあって
スペイン語の道に
行くわけです
美術じゃないから
スペインのもしかしたら大使館で働くとか
スペイン語を使える仕事
そこが美術に出会っちゃった
授業がめっちゃ面白かった
授業もそうだしマテリアルもそうだ
スペインに関して言えば
フランス語で
同じパターン
学びました
フランス美術面白いな
フランス美術はたくさん日本でも見れる
スペイン美術は
そんなに日本では見れない
どこで
実物よりは
スライド
それでもガツンと来たんですか
そこからは
美術の道一択になってくるんですか
一般就職する
よりも
大学院に進んで
スペインの美術師が勉強したいと思って
スペイン美術の研究の重要性
それで
西洋美術師の
別の大学の
大学院に
進んだんですね
僕はそんなに
美術科の人とはよく喋りますけど
僕が就職したことないから
勝手なイメージですよ
フランス美術の方が日本では
就職口が多そうな気がする
それは間違いないですよね
スペインなんてそんなにない
どうするんですか
スペイン美術で行くと言ったら
何も考えてなかった
どこが日本で言うとスペイン美術の
大きな
長崎は確かスペイン美術
ここは国立美術館と
あとは
三重県立美術館
でも数える
あとそれを
20世紀まで広げるとピカソ・ミロ・ダリンが
スペインなんで
ピカソの美術館もありますよね
だから
思ったよりはあるんだけど
圧倒的なマイノリティ
やることには間違いない
じゃあ卒業
学んで
そこからスペイン美術館すぐ行った
スペイン美術
スペイン語で美術の世界で
スペイン美術で食っていくのは大変だろう
なんとなくは分かる
本当にそれはその時の
大鷹康二郎先生という
私の恩師に感謝する以外
ないんですけども
だから学部の
3年の秋の時に
こういうわけでスペイン美術
やってみたいと思いますと
相談して
着いては卒論書かなきゃいけないから
何したらいいですかね
相談をした時に
今回の展覧会でも
3点くらい紹介されてますけども
17世紀のスペインの学科で
ジュゼペでリヴェーラという学科が
リヴェーラで卒論書いてみなさい
と言われたんです
先生の方から言ってくれた
そうですかと見やることにしたんです
別にその時にリヴェーラに特別思い入れが
あったとかではない
17世紀とか古い時代をやりたいと思って
そこで
授業で見たことがあったので
いいんじゃないと思って
でもリヴェーラの作品は
日本で見られるんですか
西洋美術館に行ってありましたね
あとスライドで見てた
それは元に書いて
高橋先生が
どこまで何を
お考えになって
私にリヴェーラを捧げたかどうかは
わからないんだけども
その選択肢は
僕にとってすごく重要なことになるんです
なんとか言うとリヴェーラは
スペイン人の画家なんだけども
イタリアのナポリで活躍した画家なんですね
なので美術史的にも
スペイン美術史の枠組みには
収まりきらないイタリアの
カラバジュの影響を受けたりしていたし
イタリアのことも知らなきゃいけないし
そっちも勉強しなきゃいけない
文献もなのでイタリア語の文献もたくさんあるんですね
なので要は
スペイン語
スペイン美術だけをやっていたらば
追いかけられない画家なんです
高いんですね
で
スペイン
どうしてもスペイン美術って
特色のある美術
言語の問題もあるので
スペイン美術をやると
スペイン美術の専門家
になるし
要は
独立した島になりがちなんです
スペインってのは
交流はなくなっちゃう
だけども
スペイン美術もヨーロッパの美術も
一部なので
特にスペインという国は
1975年まで独裁政権があったりもして
スペイン美術との出会い
実際に政治的にも独立
孤立していたりもした
そういう背景があって
そういうことの反動があって
大鷹先生はスペイン美術やるのはいいけど
スペインだけを見ているんじゃなくて
今のスペイン美術の
風水というのはそれを
国際的なヨーロッパのコンテクストに落とし込んで
見ていかなきゃいけないんだよ
だったら美術史の候補論を使うんだよ
そういうこともあって
リベラを進めてくださったんじゃないかな
なので
そういうこと
なのかというのは
分かってきたりして
イタリア語もやったし
私は留学先は
スペインじゃなくてアメリカに行ったんです
なんでスペインがイタリアかと思ったんだ
なんでアメリカが
研究活動と美術館での経験
急に出てきちゃいましたね
美術史の勉強をするのであれば
アメリカの大学院はとてもレベルが高いし
ニューヨークの
ニューヨーク大学というところに
本当に何人であっても
とにかくスペイン美術史の
最大の権威の先生が
ジョナサン・ブラウンという先生も
教えていらして
大鷹先生は
スペインに行ってもいいけど
ニューヨーク大学にジョナサン・ブラウン先生もいるし
君はリベラもやっているから
スペインに行かなくてもいいんじゃないみたいなことを
おっしゃってくださって
なるほどねと思って
ニューヨークならば
メトロポリタン美術館もあるし
いろいろ見るものもあるだろうし
スペインに行かないで
スペイン美術をやることによって
生まれる視点もあるだろうし
それ以外は
大学4年卒業した後の他ニューヨーク
大学4年卒業して
東京で美術史の
大学院に行って
それからアメリカに
アメリカに行く前に
スペインには旅行ではないけど
スペインには行ったことある
美術史のメトロポリタン美術館も
そっちに行ったということになる
ちなみにその時には
サンディエゴ美術館に行ったんですか
サンディエゴは
最初に行ったのは
2014年とか
仕事を始めてからですね
アメリカで学びます
それで日本に戻って
アメリカに私
結局7年いて
結構いましたね
2009年に
長崎県美術館の先を
名前が出た
の学年として
雇っていただいて
そのタイミングで帰ってきて
仕事を始めたんですね
長崎県美術館
実家がゴトーレットなので
長崎県にルーツがあるから
知ってたんですけど
ちゃんとわかってないのは
長崎県美術館なんでそんなスペイン美術が
強いんですか
スペインと関係ないですもんね
ポルトガルド
元々は
長崎県の美術館やり
その前身の美術館で
スペイン美術を持っていたわけではなくて
スマイヤキチゴというコレクターがいて
第二次世界大戦中に
要は
マドリッドで日本大使をした人
その人が
美術好きで
マドリッドに行った時に
スペイン美術をたくさん集めて
スペイン美術に関する本なんかも
後で書いたりするくらい好きだった人で
その人のコレクションが
うよ曲折あって
長崎に
引き取られた
スペイン美術の魅力
そういう流れがあったんですか
長崎では美術館としても
スマコレクション以外の
スペインの美術なんかも
集めているんですけど
長崎県美術館は
収集の柱として
スペイン美術というものを
挙げていて
そこに最初の就職先が
どれくらいいらっしゃったの
2年半
その後が国立西洋美術館
あれそうなると
2010年代
2012年
僕が一番最初に出会った
プラット美術館は結構
2016年
あれは結構
最初の展覧会ぐらい
あれは
2018年
そういう
流れなんですね
僕は河瀬さんとの
エピソードというか思い出で
一番印象深いのがプラット美術館の時に
これこそ読売新聞さんから
無茶振りの仕事があって
アンバサダーが
ミッチ
10本動画の
やるって言って
原稿書いてくれって言われて
意味がよくわからない
どうしたもんだみたいな
いろいろ考えて
ミッチがコンシェルジュという設定はどうだとか
設定まで全部考えさせられて
全部やって
10本中最初7本展覧会が
開幕する前にカウントダウンのように
一周アップしてきますって言って
いろんな
ミッチが
見るのはファンの女性だろうと思ったから
その人に
話しかけるような感じで
しかも展覧会の説明も
入ってるみたいなのを作って
これ言っていいか分かんないんですけど
1本目の動画の原稿
これでいいって言われて
じゃあこんな感じであと
6本仕上げますって書いたんですけど
当時相棒やってたんですよ
ミッチさんの
セリフ量が多いイメージだったから
セリフ量多めで書いたら
撮影が全然
覚えられない
覚えられなくて
めっちゃ押しちゃったんですよ
で、こんな
セリフ量が多いのはどうだみたいな
マネージャーがちょっと怒ってて
そんな感じの時にヨミリさんが
今挨拶しに行ってくださいって言うんですよ
今行ったら絶対怒られるよ
みたいな感じになって
その残りの3本は開幕してから
撮りますってなったから
ミッチさんにも
なるべくセリフ量
少なめのバージョンにします
って言って
さあどうするかって時に
河瀬さんに
河瀬さんに喋らせりゃいいんだと
思いついて
ミッチにはそんな喋らせずに
逆に河瀬さんにセリフを多くするバージョンを
作ったんですよ
河瀬さんにも
なんか出ましたよね
あれはミッチさん
セリフ量を減らす方法は
どういうものかって考えて
こういうのはどうでしょうって
これ静美術館の
だから河瀬さんには内緒で
もう出させていいですか
たぶん河瀬さん出てくれると思うから
いいよいいよって
河瀬さんの許可も取らずに
この動画は
今公開されないのであれなんですけど
それをなんか
引き受けていただけたのが
めっちゃありがたかったんですよ
たぶん普通の美術館の学園さんだったら
言葉って
よくわからない仕事だったら
あれやっていただいたなっていうのは
すごく
ありがとうございます
あれ以来の付き合いで
あれがプラットフィッシュ
一番最初の展覧会は何の展覧会
国立西洋美術館のデビュー展は
西洋美術館では
ミケランジロの素描でした
決まっててやることが
次に来た人がやるっていう
それもスペイン美術ではない
スペイン美術デビューは
スペイン美術は
同じ年に少し後に
タピエスとか20世紀の
スペイン美術の
レイナーソフィア芸術センター
ゲルニカ持ってるところから
戦後のスペイン美術の
アンフォルメとかそういうものを
借りてきて
実は常設で
先に取っ払って展示するっていうのを
やりまして
それが最初かな
じゃあプラット美術館展が
スペイン美術のど真ん中の
企画展って感じですよね
企画展としてはスペインは
最初はプラット美術館展
でも
それ以降でスペイン美術
結構名品来るよって言ったら
今回どこ見る展は
結構久々になりますね
ロンドンナショナルギャラリー
とかああいうものの中で
含まれてたりとか
あとおととしスペインの版画に関する
企画展だけども海外としては
そうですね
分量としてはロンドンの時よりも
だいぶ多いし
でもさっきの話聞いてて
よかったのかなと思うのは
大鷹さんがリベラをやったおかげで
この展覧会も
もしやってなかったらサンディオゴ美術館展と
言いながら
スペイン美術しかない展覧会になったかもしれない
そんなことないかもしれないけど
でも
そこで学んだことが
生きていく
スペイン以外も一応できます
っていうのは
自分としては
自分なりに
少し努力がしてきたところだったので
そうじゃないと
そんな簡単に
スペイン美術で飯食えねえだろうな
さっきの話戻るとね
やっぱりそんな大変ですか
例えば当時始めた頃は大変だったけど
今は少し環境変わってきたのか
それは別にスペイン美術
だけだって
要は
本人がちゃんとやれば
例えば研究とかであれば
分野が何であれ
きちんと研究やってきちんと向かえていれば
それは別にフランスやってる人と
同じように評価されるはずなので
ですけども
他のイタリア美術も
学んだりした
上でもやっぱり一番好きなのは
スペイン美術ですか
やっぱりね
スペイン美術に関しては
勝手にですけど
自分のミッションのようなものとして
感じる節がありますよね
それはフランス美術やイタリア美術
フランドル美術に対して
スペイン美術の魅力みたいなのは
カオスさんはどういうものに
魅力を感じてるんですか
やっぱりね
極端なんですね
スペイン美術って
光と闇だったり
美と秀であったり
今回の展覧会でも
ホッポルネサンスの
15,16世紀のネーデルラントの絵画を
紹介する必要がありますけども
15,16世紀のネーデルラント絵画って
スペインで大流行りするんです
その時代のスペイン絵画って
ネーデルラント絵画をベースにしたものが
出来上がっていくんですけども
やっぱりスペインでローカライズされていくんですね
どうローカライズされていくかっていうと
感情に訴えるっていうものと
お涙ちょうだいみたいな
キリストが泣いてる
涙がやたらリアルだと
目がものすごく赤いと
ってことと
ディテールのリアルさ
なので
そういう
スペイン美術の
カトリックの国としての
宗教心に訴える
そういう
感情に揺さぶるものとか
やっぱりスペインは
ベラスケさんも
リアリズム伝統あるので
やっぱりそういう
特徴がすごくはっきりして
いるっていう点
そこがやっぱり
他の美術にはない
じゃないかなと思います
全然話変わっちゃうかもしれないですけど
どこ見る点で
スペイン美術
いくつかあって
絵画だけかと思った
彫刻もあった
ちゃんと見たことなかった
スペイン彫刻
彩色されてて
すごい面白いものだなと思った
あれを見たことによって
スペインというと
スペインの宗教美術と彩色彫刻
最近おばあちゃんが勝手に修復して
とんでもないことになる
例ばっかり見たけど
とんでもないことになる前はこんなにすごいんだな
よくわかったんですけど
彩色される彫刻っていうのは
どういう
あれは何のために作られたの?
あれは当時の
17世紀
今でもある程度そうだけど
特に古い時代
スペインで
宗教美術がたくさん作られますけど
一般の人が教会に行って
お祈りを捧げる
宗教美術として
スペインの一般的な人が思い浮かべるものは
彫刻だと思うんです
絵じゃないんです
しかも彩色されて
イタリアとかだと
大理石の彫刻のイメージが
強いんだけど
それは今の話聞いてて
お涙ちょうだいじゃないけど
訴えかけるために
変わっていっちゃう
要はムサイシの彫刻というのは
ルネサンスの時に
イタリア人が勘違いして
土から出てきて色が剥げていた大理石彫刻を
色を塗ってなかったものだと思い込んだ
だけなんですよね
中世の彫刻は
基本的にどこの国でも
ヨーロッパで
彩色彫刻
その伝統というのが
例えばドイツとかでも
16世紀くらいまで残るし
スペインでは例外的に
18世紀くらいまで
彩色木彫という
世界には残るんですよね
美術館での家族との関わり
それは他のヨーロッパの
彫刻とは文化が違うということなのか
そうですね
ヨーロッパ文化の中でも
スペインってやっぱり特徴的なんだな
すごいよくわかります
ちなみにまた話がガラッと変わって
毎回色んな人に聞いているけど
美術以外の趣味はありますか?
聞いているんですけど
音楽以外もなかなかありますか?
美術と音楽以外?
趣味?
普段何されているのかな?
すごい聞いている
何に興味も
最近は
料理は比較的好きで
自分で料理したり
忙しくないとね
それはスペイン料理?
そんなことないですけど
あと
先週末
スキーに行ってました
スキーは子供の頃に
親父がスキーが好きだったので
教わっていつも子供の頃
家族で行っていたので
出身はどちら?
東京です
本当に通っている?
ぐらい好きだったんです
だから子供も
今一応子供もいて
子供にも教えてやろうと思って
親子三代
スキーなんですか?スノボーじゃないんですか?
スキーができるようになった頃に
スノボーが出てきたので
もう一度初心者に
絶対に戻りたくない
でも子供に教えるとき
子供は
だって僕は教えられないの
子供もスキーを今まだやっている
だけどどうもスキーじゃないらしい
そこは行かない
でもお子さんに
スペインの文化を
好きになってもらおうとかはないんですか?
やっぱり親が仕向けると
子供は嫌がる
そうですね
寂しいもんなんですか?
難しい
うちの子供は美術館は
基本的に好きじゃない
今いくつぐらい?
今10歳です
全然見に来れるぐらいなのに
この後どっか連れてってやるから
とか言えばその引き換えに
黙ってついてきてくれたりはしますけど
展示室のソファで
ずっとYouTube見てますから
展覧会だって
手の展覧会準備して
見ろよってなんないんですか?
見ろよって言うと
逆に見ないから
サンチェス・コターンが来てんだぞって
言わなきゃダメじゃないですか
そうなんですけど
いずれ気づく時が
来るかもしれないけど
言ってもしょうがないかな
そうなんだ
すごいことしてるのにお父さん
サンチェス・コターン呼んできたのに
悲しい話だな
でもグッズとか買って
こんなのあるぞみたいなの
しないんですか?
あんま興味持たないですか?
まだね
展覧会の計画とコレクションの増加
何使うの?みたいな
YouTubeには興味あるんですね
ずっとショート動画ばっか見てて
母親に怒られてます
じゃあもう一回日経さんに頼んで
河瀬さんが出るYouTube動画
作りましょうよ
そしたら
見てくれるかもしれない
私は一回
厚森の
関連の
美術界についての動画に
頼まれて出たことがあって
それ結構
100万回くらい
東京美術館の鶴見さん
と一緒に出たら
たくさんの方に見ていただいて
それは子供に
そのことを話してみせたら
結構ひびいてましたね
YouTubeなんです
だからこの展覧会も
河瀬ガイドとかディーン藤岡さんですから
ディーン藤岡さんまたコンシェルジオみたいな
設定にして
やればちょっと
お子さんにも
見てもらえるんじゃないですか
ぜひぜひ
ちなみに
今後成し遂げたいことは
ありますか?
目標とか
こういうことをしてみたいな
やっぱり
西洋美術館で
仕事をさせていただけるっていうのは
本当に
幸運なことだし
名誉なことで
整備で僕ができること
もちろんいろんな展覧会をやる
ってこともあるんだけども
やっぱり
ディーンには限りはしないけど
自分の関心のある
けれども
他の人がまだあまりご存知でない
作品を
西洋美術館で
収蔵して
常設展示で皆さんに
お見せしたいですね
来日したってだけじゃなくて
それこそ
いくつか
カズさんが来てから
スペイン美術は増えてますよね
ソロレアも
何点ぐらい増えてきた?
全体的には
スペイン美術は何点?
絵画で言うと
僕が来る前は
スペインの古い時代
ワールドマスターは3点しかなかった
ピカソとかミロとか
3点しかなかった
エルグレコとリベラとムリリョ
これは何とか
してもいいだろう
今回
サンチェスコタンと一緒に出てる
バンデラーメン
エルグレコと一緒に出てる
オレンテ
ソロレア
スペインだとその4点かな
もちろん
買わせていただいたのは
すごくやっぱり
自分の
職業人生の中でも
一番誇れることだと思って
でもできればもっと増やしたい
あれも欲しいこれも欲しい
狙ってるものというか
それは必ずしも
スペインに限らないし
スペインでも
例えば
5円のユーサイってないわけです
なるほど
とか
スペインの5円もそうだけど
17世紀はある程度作品があるし
それから19世紀マスローレ
みたいなの買いましたけども
18世紀ってまだ何もないわけです
何が狙い目なんですか
18世紀は
18世紀は
ルイス・メレンデスっていう生物学家がいて
それこそコタンの
150年後ですよね
コタンのような
確かに一目見て
スペインなんだけど
全く違う生物学科学者が出てくるんですよ
メレンデスの生物があったらいいな
じゃあ
これを聞いている人でメレンデスの生物科学を
持っていってください
今回展覧会
先ほど前半でも言わなかったんですけど
実はこの展覧会
企画展示だけではないんですよね
今言った
常設展示室にも
実は作品が
5点追加で
サンディエゴ美術館から
作品をお借りして
それを
企画展の本体ではなくて
西洋美術館の常設展の方に
西洋美術館の他の作品に
紛れ込ますというか
一緒に展示をしていて
行ってみれば
企画展の方もそうですけども
もちろんサンディエゴから来た
素晴らしい作品を見ていただくのが
最善の目的なんだけども
と同時に
西洋美術館が持っているものを
これまでとは
違う視点で見ていただく機会かな
と思うのでいて
それによって西洋美術館こんなものも持っていたんだ
これ意外と
常設で見た時は
意外と面白いねとか
そういう風に見ていただきたいんですよ
なのでそういうコレクション同士の
対話というものが
大きなテーマで
その対話を常設展でも
少し小さな規模で
してみようと
こっちの常設の方には
西洋美術館にはないもの
そういうものがないって作品ばかり
ごたん選んで展示しています
この追加っていうのは
聞いたことない言葉だなと思ったんですけど
それは展覧会終わってから
おかわりみたいな感じで
頼めた
その裏を明かしますと
要はこの展覧会
先ほど申し上げたように京都に巡回します
京都にはいろいろな事情があって
西洋美術館の作品をあまりお貸しできないので
展覧会として
ボリュームが少ない
主催の日経さんが
もう少し
要はサンディエンゴから
京都用に作品を借りれないかと
ああそういうこと
蓋を開けてみたら京都用の作品も
要は整備と同じタイミングで
持ってくると
ってことはなんだ
そうしたら整備でやっている間
この5点は収蔵庫に眠っているのか
なのでダメ元で
この5点常設に出してもいいですかと
サンディエンゴに聞いたら
なんとOKですと
で実現することになった
それで追加
追加とか言うと
補欠合格みたいなイメージかなと思ったら
名品
びっくりして
全くどれも
5点の素晴らしい賞状があるし
おまけと思いきや
全然こっちもすごかった
だから皆さんも
追加という謎の言葉に
騙されず
っていうのもあったし
国立エビスカの常設の名品たちが
企画展に来ているもんだから
普段いる場所に
いない分
違うメンバーが
入ってますもんね
常設展という言葉に
騙されなくて
いつもの常設展と思いきや
今回はいつもの常設展が
いつもの常設展じゃない感じになっているのも
見どころですよね
追加5点は
小屋はちょっとびっくりしました
小屋っぽく
やっぱり小屋の
輸済
西洋美術館
小屋だけじゃなくて
要は
老高校が終わって
新古典主義
ロマン主義が始まるまで
特別展の内容と展示作品
ナポレの時代の美術って
実は西洋美術館はすごく手薄なんです
ダビッドもないし
アングルもないし
アングルも来てましたよね
なので
要は逆を
埋める
確かにこういうもんあったらいいよね
皆さんにも思っていただく
できればこれを欲しいと思っていただければいい
そういう狙いも
あったんです
あとあれもありませんでした
西洋美術館国立西洋美術館さんが
最近ご購入された
多毛症の女性の肖像画があって
それも結構
すごいの買ったなと思ったんですけど
そこに来てた追加出品のも
あれも女性画家
ソフォニスバ・アングイストラ
もう絶対覚えられない
もう一回いいですか
ソフォニスバ・アングイストラ
スペインの宮廷で活躍した
イタリア人の女性画家で
スペインの宮廷にも女性画家がいたんですか
そうなんです
もう一点
多毛症の女性の肖像画も
イタリア人
北イタリアの
16世紀末作例なので
女性画家が描いた肖像画にいた
あそこはどこ見る点になってましたよね
そうですね
西洋美術コレクションとの対比でしたもんね
だからそれも合わせて
全部見なきゃいけないから
結構時間に余裕を持って
来られればいいですよね
今回特に特別展の方は
どこを見たらいいかというのを
ただ作品並べただけだと
ちょっとね
不責任なので
まあこの2点
こういう風に見ていただくと
こういうことが分かりますよというのを
結構文字量の多い展覧会
でもあります
全部読んでいただく必要はないんだけども
展覧会行ったら
そういう解説全部読まないと
気が済まないという人は
ちょっと長めに時間を
ご用意いただいた方がいいかもしれない
今回河童さんに説明いただいたやつは
もうこれで聞いていただければ
より詳しくしゃべりましたもんね
そうですね
見ていただきたいと思います
では改めて河童さんの展覧会の
タイトルと回帰をよろしくお願いいたします
西洋絵画
どこから見るか
ルネサンスから印象派まで
サンディエゴ美術館VS
国立西洋美術館
6月8日まで
東京上野公園の西洋美術館で
国立西洋美術館で開催中です
そしてこれが巡回をするということですね
縮小した形になりますけれども
6月25日から
10月13日まで
京都市京セラ美術館で
引き続き展示されます
そして前半でもお話しした
オンライン講演会が
5月17日に開催されます
17日の土曜日の
午後2時からオンラインでの
講演になりますけれども
国立西洋美術館の古典絵画集集を
振り返るというタイトルで
西洋美術館にある
今回の展覧会の出品作のような
古い時代の西洋絵画が
どういうふうに集められてきたのかというのを
少しお話しする
講演会をいたします
そしてなんとこの2日前
5月15日に
イベント
メイクと銘画の共通点とは
星野隆さんの
ここみるという
愛人の星野隆さんが
メイクの作り方を
メイクの作り方みたいな
講演を
この関連イベントでやります
MCはなんとアートテラントニーと
書いてあります
メイクと銘画の
関係という
ありそうでなかった
イベントも
いろんなイベントが盛りだくさんですので
それも含めて皆さん楽しんでいただけたら
と思います
講演会と関連イベント
ということで
星野さんいかがでしたか収録は
あっという間に
2回分
話を聞いていただける方が
いるのであれば
います
まだスペイン美術の話聞きたかったですし
また新しい展覧会の時とか
スペイン美術を購入したという時には
ぜひ番組に
遊びに来ていただきたいと思います
はい
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