00:00
♪~
はい、アートテラート2のそろそろ美術の話を
この番組は私アートテラート2がアートに関わる方をゲストにお迎えして
投稿を繰り広げるポッドキャスト番組です
今回は前回に続き国立美術館学芸課長
永谷光さんをゲストに投稿していきたいと思います
♪~
はい、ということで前半お疲れ様でございます
ありがとうございました
どうでしたっけ、やってみて
いや、ちょっとなんか
ちゃんと皆さんにお伝えできるように
きちんと喋れたかった方が
大丈夫です、大丈夫です
ただ、あれですよね
前半で紹介しきれなかった作品もありますので
ちょっとまた改めてルート美術館展
20世紀美術の奇跡のお話から
もう一回やっていきたいなと思いますので
改めてざっくりどの展覧会かを
はい、ケルにあるルート美術館のコレクションの
主要な部分の最もいいところを
抽出したような展覧会です
20世紀から今日まで
戦前に関してはドイツの近代美術のすごく
優れたコレクションが公開されますし
後半戦後の方はルート美術さんが熱心に集めた
ポップアートとか現代美術を中心に構成されています
全152点盛りだくさんですので
前半でもマニアックな作品の紹介も
いろいろしていただけたんですけど
ちょっとメインビジュアルになっている作品
気になってますので
それも紹介していただきたいなと思うんですが
今回メインビジュアルに選んだ作品は?
ペータルート美術さんの肖像画ですね
アンディ・ウォーフォルが描けた作品です
ウォーフォルの作品って結構
たくさんいろんなパターンで見てはいますけど
今手元にあるんですけど
一色じゃないですか?
カラフルという?
そうですね
コラージュっぽいという?
不思議なパターンの背景ですね
この作品はポートレートが元になっていて
それをシルクスクリーンで起こして
さらにそこに絵をつけたという作品で
ウォーフォルは定型のフォーマットを決めて
約1メートル四方の正方形のフォーマットで
写真を撮るのは必ずウォーフォルがやっていたらしいですね
それをシルクスクリーンで起こして肖像画にして
ファクトリーという大きなアトリエというか工房を持っていたので
実際の作業は結構アシスタントがやっているんですけど
最初の写真を撮るところと
あと色を指定したりとか
あと加筆したりというのはウォーフォル自身がやって
今ご用意いただいたんですけど
ウォーフォルがペータルート美肥を撮っているところの写真が
写真があるんですね
ちょっと珍しいウォーフォルの後ろ姿が見える感じがする
写真を撮っているところの写真ってことですもんね
そうですね
03:00
ケルンでウォーフォルの展覧会があって
そこでどうも肖像画の注文ができたみたいなんですよね
じゃあこれはペーターさんご自身がちょっと俺の描いてくれよって言ってるんですか
そうですね、注文をしたのかな
この番組で以前日動画廊の長谷川千恵子さんが出てくださった時は
ウォーフォルが勝手に撮っていって勝手に振り付けてきたっていうエピソードだったんで
これは多分ペーターが本人が注文をした
千恵子さんの時に3点作ったって言うんですよ
3点来たって、結局1点しか買わなかったって言うんですけど
今回このウォーフォルのやつは何点あることになるんですか?
6点あるって、どうも1点いくらみたいな風に選べるみたいで
ちょっと値段設定もすごく規則化されてますね
最初の1点はいくら、2点目はちょっとあれ…
まとめ替えするとちょっとアマゾンみたいなシステムで
詳細忘れたんですけど、なんかちょっとそうなってて
結局ルートビーさんは全部買ったみたいですね
じゃあルートビー秘密術館には6点あるの?
いや、ちょっと分散されてるので
1点がアンヘイにあるのは確認はしたんですけど
ちょっと他がどれだけあるかわからないんですけど
一応ルートビー秘密術館には1点しかなくて、今回その1点が来てるのか
その1点が来てる
このカラフルバージョン、今、今回お見せするのは
赤、緑、青で背景がこう塗り分けられてカラフルなバージョンです
これがちょっとバージョン違いで、このシリーズが3点あって
残りの3点はモノトーンの単色のシリーズがまだ3点ある
ちなみにウォンホル以外でもヘッダー・ルートビーさん
もしくはイレーンさん、奥さんの肖像画みたいなものはあるんですか?
ありますね。結構珍しいのだとソ連の現代作家が描いたものとか
ソ連の同時代美術のものを集めているので
今回はそういうのは来ない?
それは来ないです。そこはルートビー秘密館じゃなかったり
肖像画が違ったりかもしれないですね
でも結構描かれているというか、モデルになっているんですか?
あと今回、絵になっているやつの中にあれもありましたね
力転主体の作品
「タッカタッカ」ですね。そうですね
「タッカタッカ」って何ですか?
アメリカンコミックを下敷きにしていて
それを引用しているんですけど
ちょっと絵画として成り立つように
絵画向きにちょっと改編したりしていて
これはデカい作品なんですか?
これも結構大きい作品ですね
これもルートビーさんの前回とお話しした
1960年代の美術展にも出ていた作品ですね
そして今更なんですけど
ピカソの話全然してなかったですね
そうですね
ピカソの論文を書いたところで終わっていたんですけど
ピカソの話はした方がいいと思います
今回何点くらい来られるんですか?
ピカソは全部で8点ですね
結構来るやつを
前半終わった後に収録1回止めた後に
もう話すことないって言ってたから
ピカソどうしたんだろうと思ったんですけど
失礼します
ピカソの博士号をピカソで取ったってどこですか?
一番格好のあるのがピカソこれですね
06:03
そうですね
世界で3本の指に入るピカソコレクション
そんなおさらい言わなきゃダメじゃないですか
なんで話し切った気になってたんですか
でもなんでピカソに興味もあったんですか?
ルートビーさんって
なんでだったんだろう
ピカソってルートビーさんからすると同時代の人なんですよね
ほぼ同い年くらいですか?
全く同時代生きてる人っていう感じで
ピカソって割と美術師やってる人は
日々スムーズとか初期の作品を評価しがちですけど
ルートビーさんが集めてた頃っていうのは
ピカソの後期の作品だんま評価されてなかったんですが
それでも後期の作品をちゃんと評価して
まんべんなくむしろ後期の作品をよく集めて
なるほど
今回そういうのがたくさん来られるんですか?
そうですね60年代の作品
これは今メインピチェルで使ってるのは1941年の作品で
これはピカソが非常に不遇な時代というか
パリでちょうど戦争の激しい時で
スペインに戻らないでパリでこもって
制作してた頃の作品で
その時奥さんともあんまり関係が良くなくて
非常に鬱屈した攻撃的な気持ちで過ごしてた時期だと思うんですけど
この頃ってピカソって骸骨を描いたり
メメントモリっていう
塩を掘って
スペイン海外でもともとそういうイベントもあるんですけど
その暗い時代を反映して
そういう生物画を描いたりしてた時期なんですけど
その頃に描かれた女性の肖像が
タイトルがアーティチョークを持つ
これ女性像なんですけど
モデルはちょうどこの時期モデルなしで
ピカソってその時々付き合ってた女性モデルに描きますけど
この頃はちょうど具体的なモデルがいない時期の作品だという風に
それは逆に珍しいですよね
ピカソの展覧会って言うとドラマワールド付き合ったとか
マリテレーズとかそことセットで語られるけど
そうじゃないパターンもある
アーティチョークの形はですね
モルゲンしてるっていう昔の拷問具
ダグダグっていうか
叩くやつですか
それを連想させるって言われてて
すごい不穏なエレスね
なんか負のオーラが出てる感じのエレスもね
女性から黒いオーラが出てるみたいな
ちょうどこの頃お母さんが亡くなったり
アフレイス・カリーの友人が亡くなったりで
悲しみというか
悲しみと戦争の時代ってこともあったり
奥さんとの葛藤があったり
ちょっと攻撃性
そういう絵なんですか
09:01
そうやって言われるとルート・ビーフィ美術館店のメインポスターが
ルート・ビーフィさんの絵の横にアーティチョークを持つ女がいて
ちょっと不穏ですよ
拷問具を持った女が隣にいて
カッカッカッカも爆弾みたいな
ちょっとこれも先生の作品
これでよかったらいい
今更ですけど
まあまあでも目に引きますけどね確かに
そういう風にちょっと色と聞くと
でもこのフライ絵だけじゃなくて他7点はまだ軽い絵もあるんですよね
そうですね
ピカスは本当にキビスムからこういう晩年の作品
60年代の作品から
あとお皿、絵付けもやってたんで
お皿の作品とか
色んなバリエーションが
今年あれですもんね
もう多分これ公演の時に終わってますけども
パナソニックでも塩止美美術館のピカソ展やってて
久々にピカソ展やったり
ピカソを久々にまとめて見れる年ですよね
なんだかんだ
そうですねこの時期にしては確かにそうなんですね
なのでちょっとパナソニック行けてない方は
美術館でピカソ8点も来てますので
ぜひご覧いただけたらと思います
はいということでではでは
ちょっとそれも踏まえた上で
ゲストトークに移りたいなと思ってるんですが
毎回ゲストの方にも伺ってるんですけど
いつから美術に興味を持ってらっしゃいましたか?
私元々小学生の時に油絵を習ってて
家の近所に日展の会員の画家の方がいて
へー
そこに週1回油絵を習いに行ってたんです
初学校の頃からですか?
中学校小学生だったかと思うんです
全然デッサンの基本をやらないで
いきなり油絵をやってたんで
めちゃくちゃ下手くそ
教えてはくれてたんですか?デッサン
デッサンというかその時のように花が置いてあったり
生物が置いてあったり
それを描く
中学か高校だったと思うんですけど
上手く描くためには色々見た方がいいかなっていうので
親がその時たまたま出てた美術全集みたいなの
月に1回観光されますね
それを家に届けてくれてて
それを見てたら
大体そういう本を書いた人の経歴を見ると
ドコドコ大学美術士学科卒業
書いてあるんで
そこで初めてそういう学問があるんだっていうことを知り
それで名古屋大学の
私出身が岐阜県なので
名古屋大学はビリビリ自宅から通ってたので
岐阜から通ってたんですか?
え〜結構距離あるんじゃないですか?
1時間半くらいかかってました
でも名古屋でその時は美術美学士というか
美術系を
12:00
文学部美術士学科で学ぼうと思って
とりあえず名古屋大学の文学部に入ったんですね
高校生の時に辻沙子先生が名古屋大学にいるっていうのは
辻沙子先生はキリスト教の美術の
すごいもう亡くなりになられたんですけど
私と先生の先生ですごい著名な方なんですけど
「あ、辻沙子先生がいらっしゃる」
っていう方がいらっしゃるんだと思って入ったんですよ
辻先生はお茶の水大学に
移動したんですか?
うわ〜話が違うよって感じですよね
西洋美術士の先生の席が空席だったんです
行くはいいけど普通埋めてから誰かやりますよね?
ちょっとわかんないですけど
行ったら仏教美術の先生しかいない
どんな気持ちで1時間半通うんですか?
大学大学って一旦細かい専攻を決めないで学生取るんですよね
最初2年間は教養学部で色々勉強させて
その時にドイツ文学もいいなと思って
それでラテン語が必修だったんですよ
6分に進むためには
3回で挫折して
なんでドイツ語じゃなくてラテン語をまず?
ドイツ語ももちろん取ってたんですけど
さらにラテン語必修
ラテン語の単位を取れないと
独文学科には所属させてもらえなかった
ドイツはラテン語圏だから
ラテン語使うんですか?
いや〜多分もう古い伝統じゃん
教養としての
今はもう全然そういう教育は流行らないと思うんですけど
ドイツ語はいけたけどラテン語はダメだったの?
ラテン語はもう全然ダメで
でもそんなもんですよね
それでもう3回ぐらいで挫折して
単位は当然取れず
単位取るどころかもう途中で行くのやめちゃったんです
それでやっぱり
諸子貫突するしかないのかと思って
美術士学科に入ったら
当時助手の先生がいらっしゃって
土井先生の教え子で
私の恩師で木又先生っていう先生がいらっしゃって
木又先生は中世美術の専門なんですけど
非常に若くて学生の面倒にもよくて
非常に親身になってご指導くださって
特に将来美術士を出てもなかなか生活ができないので
美術館に就職したいと思ってるんだったら
新しいところをやったらいいよっていう
誰もやってないところってことですか?
美術館って基本的に
例えば木又先生の専門はキリスト教美術なんですけど
それを学んでもなかなか
その専門性で美術館に就職するのは難しいので
それだったら19世紀とか20世紀のやった方がいいんじゃない?って言われて
それでたまたまその20歳ぐらいだったんですけど
ミュンヘンに研修
15:01
助手の先生が学生を集めて
連れてってくれるっていうプログラムがあったので
たまたまミュンヘンに行って
ミュンヘンのレンバックハウス美術館で
カンディンスキーの作品がいっぱいあったんです
そこで見たカンディンスキーにすごく
強い印象が残ってたんで
じゃあ卒論はカンディンスキーにしますって言ったのが
今に至る
そこからが大爆笑だった
でもそれが感動したんですか?
そうですね
カンディンスキーは当時はあんまり恥ずかしくて言えなかったんですけど
色が綺麗だなと思ったんですよね
ただそんな美術士の学生が色が綺麗でしたので
いやでも大事ですよね
言えないんで
見てたわけですよね
こっちで実物ではないけども
図版とかでは見てたけども
実物見たら色が綺麗で
特にその時見た作品が
カンディンスキーのコンサートっていう
副題のインプレッションっていう作品かな
黄色がすごく印象的な作品で
その時にすごいその作品の色に
強く残ってたんですけど
当時カンディンスキーっていうと
どうしてカンディンスキーが抽象絵画になったか
目指したかっていうことが
一番重要なところなんですけど
カンディンスキーって
具象的なモチーフをだんだん抽象化して
だからその抽象絵画で出来上がったものを見ても
元のイメージっていうのがパッと
もちろん想定できないんですけど
当時のカンディンスキーの研究っていうのは
元何が描かれてたかをたどるっていうのが
研究の手法として流行ってたんですよね
なるほど
元々はなんか「正義よる牛酢の頭像」から
こうなっていった
「正義よる牛酢の竜胎児」みたいな
そういう原先を
ドラゴン倒すやつですね
原先をたどって
それで作品を解釈したっていうことを
主張するような論文が多くて
ただそれだとちょっと
でも実際には作品を見た人が
それ分かんないわけじゃないですか
カンディンスキーは別にそれを分からせたいんだったら
具象的に描けばいい
カンディンスキーはそういう言葉を残してるわけでもない
ないんです
絶対自分の原理については
カンディンスキーは言ってなかったんですけど
それをたどるような研究が非常に盛んだったけど
いやそうじゃないんじゃないのかなって
なんとなく当時は思ってたんですよね
そういう
じゃあもっと別の観点で
カンディンスキーの抽象化を見直してみよう
っていうことで
大学でずっと研究をしてたんですけど
やっぱり最初に得た印象が一番
本質だったなって思いました
やっぱり色の力とかそういうのって
本当に本質的なところなんで
自分が見てあの印象は正しかったなって今思います
その時は他に日本でカンディンスキー研究してる人ってあんまりいなかった?
そんなことないですよ
日本はすごいカンディンスキー研究が盛んなくて
それがやっぱり頭像の研究が
18:00
頭像をたどるような研究が多かったですね当時は
僕は全然カンディンスキーの研究してる人に言うのもあれだと思うんですけど
僕がカンディンスキー見た時にパッと思ったのが
すごい音が聞こえた感じがして
スカパラみたいな音が
東京スカパラのイメージなんですよ
僕のイメージで
それは合ってますか先生?
合ってると思います
カンディンスキーって
日本語でなんていうの
ある色を見ると音が聞こえるという
共感覚の人だったんですね
実際そうだったらしいんですよね
だからよく色を音に例えてるんですね
深いブルーはチェロの音色とか
黄色はトランペットの音色とか
すごく色と音符っていうのが
一層関係を見出してたんです
じゃあ音でいいんですね
音でいいんですすごく
黄色のスカッとしたような感じっていうのは
クラシックの曲じゃないんですよね
管楽器がパーンと鳴ってるイメージがあるんですか?
たぶんすごい正しく鑑賞されてる
すごい良いこと言う
今の絶対カットしないで
それでドイツの
それからもドイツはちょいちょい行くんですか?
そうですね
それで終始論文を書いた後
一旦就職をしたんですけど
これはちょっとこんなにいろんな人が聞くところでしゃべることない
1年で辞めてしまって
それは美術系じゃないんですか?
美術系です
まあちょっと1年で辞めてしまって
また大学に戻って
その後留学をして
ベルリンに2年半ぐらいですかね
ラテン語は挫折しちゃったっておっしゃってましたけど
ドイツ語はもう全然?
ドイツ語も全然
全然増達してなかったですね
難しいですよね
今でもメール書く時とか
ドイツ人相手でも英語で書く
ちなみに前半の時に
ドイツはいろんな方言があるって言ってましたけど
ドイツでの標準語ってあるんですか?
どこに合わせたらいいんですか?
ハノーファーだって聞いたことありますね
ベルリンじゃないんですか?
ベルリンもちょっと
なんていうのかな
ベルリンの人はとにかく早口
あれは方言じゃないかもしれない
でもハノーファーだって聞いたことはあります
じゃあドイツのいわゆる日本で言うNHK的なものがあったら
キャスターさんはハノーファーの言葉で喋る?
でもまあどっちかというと北の方ですね
だからベルリンも
ベルリン語もあるんですけど
北の方で喋られている言葉の方が標準語に近い
そういうもんなんですか?
逆に表現がきついのがザクセンとか
ザクセンアン?ザクセンか
ドレスデンのあたりとか
ドレスデンもそうなんですか?
ドレスデンもそうです
あとミュンヘンもすごい方言あります
なまってるっていうか
ナマリンに近い?
なんかちょっと抑揚が違ったりしますよね
21:02
へー
じゃあもう普通に勉強していくだけじゃ大変ですね
方言まで覚えなきゃいけないことになる
いやそんなことないですけど
大学とかでももちろん標準語で喋られてるし
ただ街の人が喋ってるのは
ほぼよくわからない
早すぎたり方言だったり
その分わからなかったです私
でも最初にドイツ行った時に
カンディンスキーで感動したって話だったと思うんですけど
ドイツの文化でビックリ
前半で公園にすっぱだかの人がいるとかあったけど
それ以外でもドイツの文化って初ドイツの思い出とかあります?
留学中でもいいですか?
まあいろいろありますけど
大学は全然日本の大学と違っててびっくりしましたね
どういうことですか?
もうねみんな喋りたくてしょうがない
授業中に?
ジェミとかあるとみんなこうやって
しかも手を挙げると一本なんですか?
確かに一本だとみんなこうやって喋るぞみたいな
一旦喋り始めるとすごい勢いで喋って
みんなすごい喋りたい
やっぱスピーチの国なの?
そうですね
ドイツってそうですね
よく例え話がありますよね
日本人は新聞がたくさん人がいて
新聞が一つだけあると回し読みするけど
ドイツ人は誰かが朗読するっていう
あ、それ読んじゃうのみんな
声に出して
だからドイツ語ってすごく詩音が多いんですよね
イメージ確かに
詩音が3つくらい繋がったりする発音もあって
例えばどういう単語がそうなるんですか?
例えば「しぷれへん」っていう話すっていう
スピークにあたる言葉が
ドイツ語って語尾が変化するんです
相手が女性だったり男性だったり
場に応じて結構変化するんですけど
それで変わるんですか?
例えば誰かが「しぷれひす」「しぷれひす」
「しぷれひす」なのできないな
「しぷれひす」
そういう風に詩音が連続する発音とか
必ず日本人と母音が入っちゃうんですよね
フラウってあるじゃないですか
女の人のフラウもありましたね
日本人が発音すると「ふらう」になっちゃうんですけど
「ふ」の「F」の後に「う」の発音入っちゃいけないですね
フラウ
ともともフラウってどういう意味?
フラウって女性って意味ですけど
あとミスなんちゃらさん
フラウナガヤとかいわれますね
フラウ
フラウナガヤとか
全然できないんですけど
音楽的な言葉
音楽が盛んな国だし
確かに感覚器みたいな喋り方なんだ
パキパキしてるっていうか
音でなかなか覚えられなかったですね
聞いて覚えるってことが難しいですね
24:02
早口でもあるんですか?
早口でもあるし若い人ほど早いですね
日本人もそうですよね
若い人の方が発音がのっぴりしてて早いですよね
じゃあおばあちゃんでもそんな「フラウ」って感じなんですか?
それはそうですね
日本だとおばあちゃんのんびりじゃんけんじゃないですか
向こうでもやっぱ早いんですよ
おばあちゃんって
フとラの間
そういう言葉なんで
みなさんはごく普通に喋ってます
日本語みたいに母音が多い言語がごく多いと
なかなか難しかったですね私には
大変でしたね
向こうでは日本人一人だったんですか?
ベルリンにいた時は
2000年から2003年の頭まで
2000年の冬から2003年の頭までいたんですけど
当時ベルリンに2000人しか住んでないって聞いた
日本人がですか?
意外と少ないんですよね
今はわからないですけど
その当時デュッセルドルーフには7000人いるとか聞いた
ベルリンが首都だからそこにいっぱいそうな気がするんですけどね
いないんですか?
そんなに少なかったですね
今ほどベルリンも観光地っぽくなかったんで
今すごい観光地化してて
ホテルもいっぱい建ってますけど
当時はあまり観光客もいなくて
日本人も少なくて
食文化も完全に向こうの食?
そうですね
私はあまりそこに行ったらそこのもので
特に不満は感じることはないんで
何が美味しかったですか?
パンが美味しかったですね
パンはすごい種類があるので
パンとかチーズはすごいいっぱい種類がある
じゃがいも主食のイメージがあるんですけど
じゃがいもよく食べるんですか?
日本に北北したじゃがいもじゃなくて
ねっとりしたじゃがいもなんですよね
それをどう食べる?
ウインナーズとかソーセージですか?
ソーセージです
ゆでたり
あとクネーデルとかいって
つぶして小麦粉と混ぜて団子にしてゆでた
ヨッキみたいな
そうですねヨッキがこんな大きくなったり
すっごい腹持ちがいいです
学生にはありがたいですよね
そうですね
あとお金もなかったんで
いっぱいその辺の道端に
ポンフリフライドポテトを揚げて売ってるんで
フライドポテトにソーセージ
それにケチャップとかマヨネーズとかかけるんだよね
カロリー高そうですね
しかもビールもたくさん飲んでるし
結構ポッチラした人多いですね
ポッチラした人多いですね
やっぱ多いですかドイツの
ポッチラした人多いですね
そうなんですドイツの話
国立新美術館に入られてということですけども
いろんな展覧会数々に携わってきたと思いますが
ぜひぜひ美術館の話も聞きたいなということでして
27:02
一番最初の20世紀美術探検
アーティストたちの3つの冒険物語
この第1発の展覧会を担当されていた
これは私の上司が主担当で
私と新しく入ったもう一人の同僚がアシスタントみたいな
今から思うとよく大学出てきたすぐの
すぐでやったんですかこれ
その2年留学して
4年間留学してて
帰ってきて4月から2003年の4月に
準備室にまず入って
その頃はまだどういう美術館にしようとか
全く見えなかったのでのんびり過ごしてた
最初の1年2年はなんか
そういうもんですよね
のんびり過ごして
ただこの展覧会のちょうど前は
本当に人生最大忙しかったですね
50何日間休みなしで
しかも毎週月曜日にコンビニに寄って
どっさりカップラーメンとか買って
ほぼほぼ毎日2時か3時まで
昼間って割と快感した初っ端の展覧会なんで
かなり早い時期から展示作業をやってたんですよね
昼間展示作業して展示終わると大体7時か8時で
そっからカタログやら何やらの仕事をして
毎日2時か3時で
終わるのかってことですか
終わるのかでもうタクシー帰りになってしまって
今から思うとタクシーで帰るんだったら
人たくさんいらっしゃるって普通に
普通に帰ったらよかったんじゃないかな
なるほどその費用で
これ僕の記憶が確かだったらなんですけど
この展覧会って
展示室ほぼフルで使ってませんでした
2位とか1位とかじゃなくて
1階の6000平米使ってたんですよ
すごい広い印象がありました
3つの展覧会を同時にやったぐらいのボリュームになっちゃって
それを3人でやった
しかもそのうちの2人は大学出たばっかりなんですよね
いやすごいですねよくやりましたね今考えると
私の上司がすごかったと思う
結局作品数は何点出た?
600点以上でしたね
逆に今言ったことにルート引きの152がすごい霞んじゃった
すごい数なのに
600何点でしたか?
あれですよねデュシャンの泉とかも出てたり
20世紀美術が結構ブワーンと増えて
セクション担当してました私は
これあれ日本の国立美術館のコレクションがメインになってる点なのかな?
日本の国立美術館のコレクションの比率は高かったですけど
全国からお借りしてましたね
これ結局どんな点?今考えると何がコンセプトだ?
コンセプトはタイトルはなんかこれ行政的な
途中で指導が入って
元々はどうなの?
30:00
元々はリビングインザマテリアルワールドっていう
全然違うじゃないですか
どういう行政指導なんですか?
20世紀美術探検になっちゃいましたよ
私の上司が元々デュシャンの専門で
20世紀の美術って先ほども言ったように
工業製品とかそういうものがニュースの中に流れ込んでくるよね
それを見せたいっていうのがコンセプト
マテリアルワールド
赤紙のアメリカのリビングインザマテリアル
マドンナのリビングインザマテリアルワールド
マテリアルガールって
そこから取ってきていて
ずっとリビングインザマテリアルワールドって呼んでたんですけど
それじゃ全然誰にもわからんので
言われて
確かにそうですね
今どっちをどっち
でもだったら20世紀美術探検リビングインって
サブタイトルにつければよかったですよね
英語のタイトルはリビングインザマテリアルワールド
だけど日本語のタイトルはこれに変えられてしまって
私たちも上司にいいんですかこれですって
確かに確かに全然違いますよね
ずいぶん言ったんですけど
しょうがないよとか
サブタイトルのアーティストたちの3つの冒険もあるんだって
3つってのは
展覧会が3つに分かれてたんですよ
1個の展覧会が
長谷さん担当したのは20世紀美術
私が担当したのはその真ん中で
最初のセクションが生物画なんですね
物を描くっていうので生物画のセクションがあって
2番目にデュシャンとか20世紀の前半の動きを
私が担当してて
3番目は現代作家のグループ展っていう構成だったんですね
だいぶ詰め込んだ展覧会ですよね
3つの展覧会をやってるようなもんですよね
それで私もこれ1個ずつバラして
1年間かけてやったらいいなって
途中から思ったんですよね
思いますよね
本当にみんな死にそうな感じで
最後にドヤッ開幕して上司に
これ1年間かけてバラしてやったらよかったんじゃないですか
そうだねって
全然リビングじゃないですね
みんな死にそうになって
これ何ヶ月くらいやったんですか?会期
会期は1月
1月27日
1月から5千くらいまでやったんじゃないのかな
ちょっともう全部忘れちゃってますね
もう記憶ないぐらいですか
もう記憶ないですね
もう完全に記憶ない
でももうこれ最初で最後じゃないですか
1フロア展示って
なんでその1階の3部屋全部使いたかったのか
まだ交互論体が始まってなかったので
なるほど
それで使えたんですね
今はもう無理なんですね
今はもう無理ですね
この規模でやるのは無理ですね
ということはやっぱり4月には終わってたんですね
33:00
3ヶ月しかやらなかったですね
そんなに準備して
おそらく
ちょっと推測も忘れてきてますけど
いやー大変でしたねこれは
大変でしたけど
でも今から思うとすごい貴重な経験でしたね
ドイツにもだからこれ知っておいて貸してもらったんですよね
これは何?借りたんですか?
田農家のシプレンゲル美術館というところから
クルドシュビッタスという20世紀の
コラージュとかをした作家の作品をまとめて借りたんですね
調査に行かせてもらったりとか
あとデュビュッフェの作品を仮にフランスに行ったりとか
結構行けましたね
結構いろんなところに行って
今から思うと貴重な経験でしたね
この時の現代アーティストさんというのはどういう方かってのは
田中浩樹さんとか出てましたね
まだ若手だった頃ですか?
まだ若手だった頃ですか?
あとマイケル・クレイブ・マーティンというイギリスの作家とか
結構いろんな人呼んでた国内外のアーティスト
国内外の作家さん呼んでましたね
それ以外にもいろいろ展覧会担当されていますが
今ここにリストがあって
僕は印象的なのがアンドレアス・グルスキー
グルスキー作品の
これ多分結構人入ったんじゃない?
現代美術で10万人超えるって本当に難しいんですけど
この時10万人超えたんですよね
写真美術でだってあれですよね
オークションの最高額叩き出す人でもね
印象的な紙を噛んでのデカい写真があった印象が
あれもいいですよね
これ担当だったんですか?
これ担当でした
これをやっぱりグルスキーさんと
そうですね
アトリエに行って打ち合わせをさせてもらったり
2回行ったのかな?ディズニー打ち合わせで
どんな方なんですか?アンドレアス
非常にお茶目なかったです
お茶目というか
あんまり自分の写真のことをお話にならないんですよね
自分ではあんまり話さないんだけど
なんていうのかな
作品が素晴らしいので評価は上がった
自分からはあんまり自分の作品のことを話さないことにしてる
エッセイを書かなきゃいけないなと思って
いろいろ聞いたんですけど
何も答えられない
プライベートの話はしてくれるんですか?
そうですね
日本に撮影旅行に行ってなかったときに
ちょっとお手伝いしたこともありますし
ただちょっとミステリアスな雰囲気なんです
ただ一番焦ったのは
開会式の日か記者発表会があるんですよ
時間もう5分前なのに来ないんです
日本にはもういるわけですよね
そうですよ、お騒ぎになって
来ない来ないって
そしたらなんかえぇえ?みたいな感じで笑いながらいらっしゃって
おサイズがなくなって
36:01
何か探してあったんですよ
そしたらあったんだよとか言って
カメラケースの中に入ってたみたいな
お茶目な方ですね
みんなお騒ぎです
そんな方なんですね、意外と
写真は素晴らしいですね
特に私はもともと抽象絵画やってたんで
グルスキーさんの写真って
すごい絵画的なんですよね
写真とはいえ
そのまま切り取った写真じゃなくて
非常に綿密に構成された
絵画のような写真なんで
そういう意味ですごく勉強になったし
いい思い出ですね
他にもいろいろ
ご自身の中でこれが他にも
20世紀美術館芸が一番大変だったと思いますけれども
これも大変だったなとか
もしくはこれが一番印象に残ってるなっていう展覧会だったんですか
最近だと古典現代
はいはいはい
コロナになっちゃったので
あまり皆さんに見ていただけなくて
それこそ内覧会やった時は
まだ開幕しないかもみたいな感じでしたもんね
そうそう展示は終わったんですよね
それで閉館になってしまって
展示したまま
古美術のセンシティブなものは全部もう
撤収してお看護に入れてしまって
それ以外動かせないものであるんで
物像とかケースに入っているのもそのまま置いて
作品を置いて
その間ずっと展示しっぱなしなんで
心配なので自宅待機とはいえ
私は毎日出勤して
え〜当時
それで誰もちょっと点検をそれで
地震が多かったんですよなぜか
飛んできたりとか
長い間作品預かるってのは大変なことだなと思って
あれは日本の古典美術と現代アーティストさんとコラボだったんですか
東謙と河野池智子さんとか
エンクルダムももちろん
エンクルと田中さんとか
あの組み合わせは長谷さんが考えた?
そうですね
何人かでチームでやってたんで
一緒のチームの人から提案された組み合わせもあるんですけど
基本的にああいう構成にしようっていうのは
最初に考えて
ただ無数にあるんですよね
組み合わせをどうやって
心がけたのは
現代作家さんの中で
古いものを引用していることに
意識的にやってらっしゃる方がいたじゃないですか
そういうのはちょっと今回は外そうと
なるほど
パッと見てはそんなにどういう関係があるのか
パッとわからないんだけど
よく見るとこういう共通点があるねっていう
そういう発見があるような内容にしたいなっていうのがありましたね
8人でした組み合わせは
8人です8人ですね
一押しはどれだったの?
どの組み合わせもすごく良かったと思うんですけど
実際組み合わせたら
河野がやっぱり一番良かった
河野池さんはちょっと全く予想を超えてましたね
39:02
よく河野池さんに桃献っていう発想だった
あれはちょっと私の発案じゃないんですけど
河野池さんには出てほしかったんです
河野池さんは物語的な
物語はないんだけど
物語を想起させるような
絵巻はどうかとか
いろんな案があったんですけど
たまたま一緒にやってた人が
桃献とか意外にいいんじゃないかみたいな
それが河野池さんもそこにはいるんですか?
河野池さんに話したら
すごい気に入ってくださったみたいな
でもいないとこで会議なんですか?まずは
最初はちょっとアイデア出して
いろいろミーティングなんかやったりして
一回河野池さんに相談してみようってことで
ご相談したらすごいいいねっていうことになって
展示もなんか
暗いところで
部屋でスポットライトを桃献に当てて
そういう展示になるのかなと思ったら
最初は作業用に明るい照明してたんですけど
河野池さんがこのままがいいなって
おっしゃって
こちらは暗い部屋で桃献が浮かび上がるような
展示ばっかり考えてたんで
すごい凝った桃献のケース
底面が光るような
もう準備してたんですか?
そうしたんです
あ、そうだったんですか?
でも結局すごい地上明かりを明るくしたんで
あんまりその効果が
確かに気づかなかったです
明るいなっていう
あとアクリルケース的なのが後ろからも見えるし
そう、ちょっと凝ったケース
あれを河野池さんの発案で
ちょっと凝ったケースにしてたんですけど
ただまあ、あれが明るい
スカッとしたところで桃献を見るっていう経験も
普通はあれですもんね
確かに
ないし、まあいろんな発見がありましたね
あれ、リウンハンさんもありました?
いや、リウンハン先生じゃないですね
演奏は誰でした?
演奏は菅義偉さんでした
あ、菅さんいた
あれもよかったですね
すごいよかったですね
あのコーナーは、でもあれですよね
演奏の作品は九州とかから多分
福岡市美術館さんとか九州大学さんの
でも多分やっぱ日本美術だから
前期後期で買えるんだけど
あれ結局前期のやつは結局あれですよね
ほとんど展示できなかったですね
そうですね
そうですよね
そうだそうだ
あと僕は美永さんと大型建山の組み合わせ
すごいなと思いました
もったいなかったですね、そう考えると
もっといろんな方に見ていただきたかったですよね
田瀬剛さんが仏像のコーナーやったのも
田瀬子さんのコーナー、花鳥岡のコーナー
あと知りあがりさん
そうです、知りあがりさん
言ってない人がいたら後でみんなが
あと田中浩二さん
田中さん最初に言っていたので大丈夫
これでじゃあ一応気を使って
気を使ってのがあんだけど
八九郎
横尾さん
横尾さん、そうでした
曽我諸伯と横尾さんですね
42:02
これで全部よかったですね
すごい記憶力ですね
一応、ありがとうございます
すごい印象的な
私の方が忘れてたね
自分であげといて
すごい印象的な展覧会だった
小別姫賞を掴んで
なかなか日本美術、古美術って印象がなかったのもあって
インパクトでかかったですよね
私は岐阜県出身なので
岐阜の遠空物を紹介できたのも個人的には
そういうことなんですね
遠空を好きなんですか?
もともと岐阜県遠空の里なんで
遠空物有名だってのはなんとなくわかってたんですけど
あんなに素晴らしいものだったっていうのは
今回はお恥ずかしながら初認識です
でもよかったね
田中さんと一目の作りでっていうところが
すごいよかったですね
あとぜひこれも伺いたいなと思うんですけど
国立新美術館さんというのは
アーティストファイル
そうですね
これ今2011が担当のところにありますけど
これまだに毎年?
今ちょっとやれてなくて
というのは予算なんで
なかなかこの規模ができなくて
これは若手というか注目の作家さんを紹介する
新美術館さんで選んだ作家を紹介する
前後回までやって
既読写真は安西史洋さんに撮ってもらって
まだ毎年やったわけじゃないんでしょうね
2008年、2009年、2010年
震災でちょっと一年飛んだりして
2013年までごっけい5回やってるんです
最近そういえばやってないんですね
2015年にちょっとスピンオフみたいな感じで
韓国国立現代美術館と一緒にやるアーティストファイルというのを1回やり
その後も海外展開したかったんですけど
その後2008年すごく予算なんになってしまったので
できずにいるっていう
そうなんですね
この時担当された時はどなた?
私は2011年震災の年の担当だったんですけど
キトウケンゴーさんとか
ドイツからビョルンメルフスさんっていう映像作家さん
それはちょっと覚えてない
あとは
これですね
ちょうど展示してる時に震災が来てしまって
大変ですね、何回
展示中だったんですよ
しかもこの年は予算がすごくあったんで
半分海外の人だったんですよね
半分日本人で
しかもまた凝った
ズロクですよ、これ
松江大二さん
松江さんこの頃されてたんですね
そうですね
この前シャビでやってましたけど
そうですね
アーティストファイルは基本1人で担当されるんですか?
大体スタント的な人が2人いて
45:00
アシスタント的な人が1人か2人
3、4人でやってたんで
私ともう1人同僚が
なんとなく作品を作家とか選び
っていう感じでしたね
今はアーティストファイルはちょっとやってないかもしれないけど
現代アート展覧会を今でもやってますもんね
そうですね
これ多分6月15日終えてるから
タムラ悟る展もちょうど開催されてますもんね
それは1位でやるんですか?
それは1位でやります
「レモンとビキニジュース」関連の下の回でやってますので
あと今年からオープンスペースというか
パブリックスペースで比較的若手作家を紹介しようというシリーズという
新しい口広が
2階の伝授室を大々的に使ってやる展覧会って
本当にお金かかってなかなかちょっと予算的に厳しいので
そういうところで
1階ですか?
1階のロビーでやるっていう
これはもういつからやるんですか?
今年の7月からやろうとしてます
まだリリースされてないですかね?
されてないですがこれはもう廃止は7月になってますので
そうしたら大丈夫ですね
どなたがやる?
玉山卓郎さんですね
玉山卓郎さんが展示をやって
これいつまでやるんですか?
9月の末ぐらいまではやってる予定です
オープンスペースってことはもう無料で見られる
だからクラッと入ってきた人も楽しめるわけですから
それは良い試みですよね
だからニュースに触れる機会が増えるってのは良いことだなと思います
そして他にこの展覧会紹介したいとかありますか?
大丈夫ですか?
じゃあちょっと他この先に聞きたいなと思うんですが
毎回ゲストに聞いてるんですけど
美術以外で好きなもの、趣味などありますか?っていう
プライベートな部分を掘り下げていきたいなと思うんです
最近…
ちょっと恥ずかしいから言えないかな
いいっすよ、大丈夫ですよ、滑らかっとしますからね
最近、具階に入ったから
全然恥ずかしくないじゃないですか
全然、友達がやってるって聞いて
フラッと入ったら格式高い具階に
でもそこで今、毎月とかやってるんですか?
毎月、具階があるので
オンライン、コロナ禍の前なんですけど
まだ始めたばっかりなんですけど
全然ダメですね
ちゃんと勉強しないと本当は行けないんですけど
仕事が忙しくて今は無理なんです
ただ楽しみな感じなんです
そうですね、勉強になります
自分が背景を描いてそこで出すっていうだけじゃなくて
皆さんの具を鑑賞し合うんです
あんなに短い時数なのに
皆さん無限に語れるので
本当に奥が深いなと思って
でもそこで学んだことが
解説とかに生きてきそうですよね
そうだといいんですけど
48:01
抽象画の解説って
他の方も解説大変だと思いますけど
犬が飼われたら犬がこうでこうでとか
それで文字数ある程度稼げるじゃないですか
どこどこの人でやとか
これはどういう人でとかの説明で
抽象画って説明することが多分
難しいですよね
そうですね
美術師の学生になると
まずディスクリプションって言うんですけど
とにかく絵画なり作品を描写しきるっていうのが
基本なので
それはすごいドイツの
特にドイツって美術師発祥の地なんですね
美術師学の
すごいその辺の教育はすごい
そこも難しかったですけど
やりがいがあることだと思います
でもあれですよね
国会で学んだことが生きるかもしれないし
なんならキャプションが575になって
めちゃめちゃ短いなみたいな
でも奥行きはあるなみたいな感じになるかも
ちょっと期待したいなというふうに思います
ということであっという間にお時間なんですけれども
今回改めて告知ということで
ルートビヒ美術館展
前半でもしましたけども
後半でもぜひ改めて
していただけたらと思います
6月からですね
9月29日から
9月26日までですし
今手元にですね
おすすめグッズの情報が来ておりますけれども
永谷さん的にこれをしたいと思いますか?
私今ちょっと初めて画像で見て
靴下がすごいいいですね
おしゃれな靴下が
これはあれですね
今回の出展作品を元にしたってことなんですよね
それぞれがどの作品なのかだけ
ちょっと簡単に説明してもらってもいいですか?
モーリス・ルイスがいいですね
モーリス・ルイスの靴下があり
これはもうカンディースキーですか?
これはマレイビチですね
これはポロックですね
ポロックそして
それからマックス・ベックマンですね
これはここでしか買えないのですかね
展覧会場でしか買えないので
ぜひ4足集めていただきたいなと
いやでもモーリス・ルイスとか使えそうですけどね
これは本当に日常使いできそうですよ
それからルート美術館展と
ラミーのコラボボールペンも来るという
ぜひ皆さん展覧会を見たおかえりには
お買い求めいただければ
ぜひここにいただければと思います
他にもいろんなグッズができるということですので
ホームページもこの時にはできているわけですよね
ホームページでぜひチェックしていただけたらなという風に思います
ということで最後これだけ言っておきたいとかありますか?
告知も含めて
社会における美術館の役割とか位置というのは
結構国によって違うんですけど
本当にルート美術館は
自分たちの美術館という意識で
皆さんが活動に関わっていらっしゃって
今回この話の中であまり紹介しきれなかったんですけど
51:00
美術館を支えるサポート団体という会員制の団体があって
非常に積極的に美術館の活動に関わっていらっしゃるというので
もう一回私たちの社会における美術館の役割とか位置ということも
この展覧会の準備を通して私自身も非常に学んだことも多く
いつもと違った視点で展覧会を見ていただけたらいいなと思います
あとはすごく歴史が深く関わっているので
特にドイツは20世紀というのは本当に厳しい時代で
今2度の世界大戦があって
東西分裂があって冷戦時代があって
また統一で今に至るわけなんですけど
そういう激動時代の中にあって
美術を通して社会に貢献していこうという
そういうコレクターの心境
そういったところも感じていただけたらなと思っております
今そういう時代だからというのもあるので
そういうのも含めてより親身になるという言い方もいいかもしれないですけど
身に染みるとか身に迫る展覧会になるのかなという気がします
それからもう一つ告知することがあります
今回展覧会に関連して関連イベントがいくつか
ぜひぜひ
まず6月30日に
まだ告知されていない
これ配信終わっているかもしれない
1月9日配信になっております
まず7月23日に
今回京都国立近代美術館の学芸家長の池田さんと一緒に
展覧会を企画したんですけども
池田さんと私のコラボ企画がありますので
ホームページで告知をしたいと思っています
生永谷さんが見られるわけですね
靴下も履いていることでしょう
ぜひ観ていただきたいと思います
8月7日には多摩美術大学の大島哲也先生をお呼びして
絵画をテーマにレクチャーをしていただくのと
あと同じく9月19日ですね
美術評価の沢山亮さんにもお話をいただくことになっています
内容盛りだくさんです
やっぱりこういうブロックバスアテンがやれることもですけど
こういう講演も戻ってきたなって感じですよね
今までずっと対面でできなかったんですけど
そろそろそういう活動も再開していますので
ぜひいらしていただければと思います
そしてぜひ参加していただいて
新美術館のファンになっていただいて
私たちの美術館だと思ってくれる人が
一人でも増えるといいのかなという気がしました
ありがとうございます
今日どうもありがとうございました
この番組は不定期配信です
各種Podcastサービスへのフォロー・購読をお願いいたします
感想は#そろそろ美術の話を
今後聞きたいテーマやゲストは
番組ウェブページまでお願いいたします
(BGM)
(BGM)
54:00
(BGM)
(BGM)
