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始まりました、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。
この番組は、私アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えして投稿を繰り広げるポッドキャット番組です。
今回は前回に引き続き、大垣年美術館常籍学芸員渡辺昭さんをゲストに招き、
今回渡辺さんご自身のことや、さらなる浮世絵の醍醐味について聞いていきたいと思います。
ということで、引き続き渡辺さんよろしくお願いいたします。
どうでした?前回の収録は。
なんかもう普通に雑談してるみたいで。
そうですね、いつものみたいな感じで。
でもなんかこういうのは良くないですか?
だって僕らも例えばラジオとか呼ばれても、言うこと決まってるから雑談できないですもんね。
そうですよね、普通はね。
コンセプトはもう雑談していこうですので、今回もどんどん雑談していけたらなというふうに思います。
改めて、僕もなかなか聞く機会がないことも聞いていこうかなと思うんですけど、
渡辺さんって何者っていうのが台本に書いてあるんですけど、いつから浮世絵が好きになりましたか?
大学時代なんですけど、高校の時にもう学芸員楽しそうって思ってて、
学芸員のコースがある大学に進んで、
1年目はいろいろ絵も描いたりとかするんですけど、いろんなことやらされて、
3年目ぐらいでやっとゼミみたいな授業があって、美術師をやるわけなんですけど、
日本美術師と西洋美術師と両方あるんで、どっちか選ばなきゃいけないんですよ。
なるほど、その時点で。
それでどっちにしようかなと思って、もともと結構洋画好きだったんですよ。
高校生で学芸員になりたいなって時にはどっちかっていうと西洋寄りだったんで。
西洋寄りで、西洋の方進むと、すごい語学必要だよってある先生に言われて、
めっちゃ必要だよって、何カ国語もできないと無理だよって。
そんなに絵なんですか?
まあでも前ごと、例えばドイツ語とかドイツの絵やるんだったら、フランスの絵やるんだったらフランス語とか、
最低2カ国語はできないできないっていうことで、そっかーと思って。
ひよったんですね。
それで日本にしようかなと思ったんですけど、
でも日本の中で何がいいかなって、何にしようかなと思った時に、
やっぱなんかまだ、今はすごいいいと思うんですけど、
結構華濃派とかいろいろ、仏画とかいろいろあるじゃないですか。
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当時は僕にとって渋すぎた、渋い感じがしちゃって。
浮世絵がですか?
華濃派とかいろいろ。
華濃派とか、はいはいはい。
ちょっと枯れてるっていうか、
色もちょっと茶色っぽいし。
今はもう好きなんですけど、その時一番わかりやすかったのが浮世絵だったんですよ。
大学生の渡辺明、青年にとってはってことなんですね。
親しみやすいし。
最初の授業っていうか、ゼミで浮世絵を選んで、そこからもずっと浮世絵。
大学3年生です。
そうなんですね。
もうじゃあもう浮世絵、そこからも浮世絵一筋。
そうですね。
特に好きだった浮世絵とかはあるんですか?
最初は、一番最初は邦義と浮世絵の比較みたいな。
2人の絵師を比較するっていう授業だったんで、それをやったりとか。
2回目のゼミの時に、発表の時に、
1回目のゼミで、発表が全然つまんないってみんなから言われて。
なんかすごい長いしつまんなかったとか言われて。
ダメ出しが。
すごいショックを受けて。
2回目どうしようかなと思った時に、
シャラクがいるわけですね。
シャラクとかトヨくんって似顔絵なんですよ。
役者さんの。
エブン時代の役者絵ってある時期までは、
似顔じゃなくて、みんな同じ顔みたいな感じで描かれてたんですよ。
誰描いてもってことですか?
どの役者さん描いても、だいたい正義の見方は正義の見方風、
悪人は悪人風ぐらいは区別はあるんだけど、
だいたいそのパターンは、その中ではパターン一緒で、
顔一緒みたいな。
名前が書いてあるんで、役者さんが判別できるっていう。
ある時期から似顔絵っていうのはどういう。
勝川春生っていう人が似顔絵を描き出して。
特徴を捉えて描くっていうのが役者さん。
それで結構、写真残ってない時代じゃないですか。
結構、豊国とか斜楽の絵を見てたら、
なんとなく写真じゃなく、ちょっとコミックっぽい、
今の似顔絵的な山藤昌司さんとか。
ハリスナオさんとか。
ハリスナオさんとか。
そういうような、どっちかっていうとそっちに分類されるのはちょっと
コミカルな部分もあるんだけど、
当時の役者さんの顔みたいなのが想像できる気がして。
なんかそれすごい良いなって思ったんですよ、その時に。
で、斜楽と豊国の比較をするっていう。
豊国っていうのは宇多川豊国さんって方ですか?
宇多川豊国っていうのは、宇多川派っていう幕末にすごく人気が出る流派があるんだけど、
それをすごく大きくした重要な絵師で、豊国、宇多川豊国さんっていう人がいて。
06:00
宇多川博之とか宇多川邦吉も宇多川派ですもんね。
はい。
それで、斜楽と豊国っていう人を比較するっていうことになって、
で、なんかその当時結構斜楽ってすごく人気があって、
今でもあるんですけど、
でもその人気の理由として、
斜楽の正体は誰かっていう話がすごくあったんですよ。
謎の絵師みたいな。
謎の絵師。
で、1年たらずで活動を辞めちゃって、
通常もわからないしっていうので、
斜楽は誰誰です、
斜楽別人説っていう本がたくさん出てた時期で、
その最後の時期っていうか。
今では斎藤十郎兵衛っていうね、
阿波の農薬者っていう、
江戸時代に言われた説が一番、
また有力になってきてるんですけど。
じゃあ結構今はほぼ確定じゃないけども、
斜楽そんなミステリーではないんですね、今は。
そんなにミステリーがなくなって、
もちろんそうじゃないって言ってる方もいるんですけど、
でも当たり前の大学生の時にはもう、
その斜楽誰なんだろう、そういう説が。
説がまだあったんですよね。
そういう本とか読んでると、
斜楽がもう好きで好きでしょうがない、
斜楽も謎の人物で、
こういう絵を描く人はこうであるに違いない、
いろいろこう思い込みのある本がいっぱいあって、
その中でやっぱり豊国ってそんなに、
当時はすごいライバルで、
豊国が結局人気が高まったので、
斜楽は多分売上が落ちてったのかなとか、
いろいろ予想があるんですけど、
なんか豊国すごいいい絵描いてるのに、
斜楽の本を描く人とか、
斜楽天才みたいな感じのスターって、
あんまり豊国のことよく描かなかったりするんですよ。
もう斜楽側についちゃってるから。
完全に斜楽側っていうか、
斜楽フィルターで見ちゃってると。
斜楽フィルターで豊国見るから。
中にあの斜楽豊国説っていうのがあったりとか、
その時代の人は大体もう説になっちゃってるから、
スタヤ・ジューザ・ブロー説とかいろいろあるんですよ。
そういうのが僕嫌で、
なんか豊国結構いい絵描いてるのに、
確かに斜楽はすごいんだけど、
豊国結構いいのに、
可哀想だよねってなって。
真面目にやってるのに評価されないみたいなことだから。
確かに。
結構よくあるパターンで、
日本でっていうのかな、
生前はすごい人気あったんだけど、
今の評価は低いっていう人っているわけですよ。
豊国なんか結構そうなんですけど、
斜楽を買う人からすれば、
その当時は人気なかったけど、
実は天才っていうかすごい絵師だ。
その方が日本では人気出やすいっていうか、
生前恵まれなかったけど、
本当にいい絵描いてるよね。
日本がなんか今すごい評価高まりやすいっていうのがあって。
日本にも限らず、
09:01
例えば豪古とかもそうですよね。
でも生前、豪古の時代に
めちゃくちゃ売れてる画家がいるわけですか?
今では忘れ去られてる人っていうのも逆にいるわけですよ。
でもそういう人に当時人気あった理由っていうのがあるはずなので、
僕結構、
割とそういう人が可哀想になるんですよ。
逆にですよね。
ちゃんと売れてたのに。
ちゃんと売れてたから、
そういう人の心掴んで何かがあったんだけど、
今の人には受けないから、
なんかこう、シャラクより低いみたいに見られちゃうっていうのが、
なんかちょっと嫌で。
で、トヨクニも、
トヨクニが一番好きなんですけど、
でもなんか、
今の人からそんな人気出ない理由も分かるんですよ。
そこまですごくないっていうか。
そう思いつつ、
でもなんかすごい親しみやすいし、
なんか気楽でいいよねみたいな。
結構、
天才的な人が好きな人と、
天才的な絵だけど、
必ずしも癒されないっていう場合があるんですよ。
すごい絵師っていう、
いろんな画家とか絵師とか、
すごい絵って書く人がいて、
北斎とかはすごいって思うんですよ。
でも北斎の絵を見て、
癒されるって感じはしないですよね。
すごくて元気出るっていう感じの違い。
そういうと比べると、
広茂とかは北斎ほどすごくないけど、
見てるとほんわかするよね。
絵って結構いろんな良さがあると思うんですけど、
なんかそういうこう、
割とリラックスできる良さみたいなのもあるから、
ある程度評価してあげたいなって感じ。
言わんとすることが分かりました。
刺さる系じゃないけど、
突き刺さるこれってのではないんだけど、
食べ物もそうですよね。
ラーメンとかみたいに、
1ヶ月に1回無償に食べたくなるものもあれば、
本当にお蕎麦のように毎日食べてていいものがあるけど、
ラーメン好きからしたら、
サバなんか全然味気ないんだよみたいに、
言われちゃってる状態ってことですよね。
言わんとすることは分かりました。
それをその2回目の時に発表したら、
反応良かったんですか?
反応良かったんですよ。
なんか分かりやすかった今回。
前回ボロクソに言ってた女の子とかが、
分かりやすかったよって言われたんですよ。
でもそれから研究の面白さみたいな感じだったんですか?
その発表だから結構自分の中では、
すごい良かったですね。
要するにトヨクにも結構いいよっていうことが結論だったんですけど、
シャラクばっかり人気あるけど、
よくよく見えるといいよって。
それで大学4年間というか、
結局最後まで浮世絵研究して、
12:01
そのまま浮世絵の美術館に入ろうって感じだったんですか?
それでちょっといろいろ曲折あって、
1回ちょっと大学から出て1年間ブランクがありつつ、
大学院に戻り。
そのブランク中何やってたんですか?
音楽系みたいな。
後ほどその話にも出てくる。
じゃあちょっと一旦学芸院じゃなかった時もあったんですね?
一瞬学芸院。
美術の道がちょっと離れてた時期があったけど、
もう一回院に戻って。
それで院に戻って、
5年ぐらい経てて、
いろいろ就職活動もするんですけど、
なかなかね、学芸院も苦しいんで、
決まらなくて、
博士号まで取ってしまって、
それでその後にやっと、
ヤシオ氏っていうね、
埼玉県のやつ。
そこの資料館に1年ぐらい勤めたりして、
そこはなんかいろいろこう、
浮世絵じゃなくて、全然浮世絵とは関係ないところだったんですけど、
いろいろこうコマンジャとか、
ミング。
いわゆる資料館。
今もあるんですか?
もちろんもちろん。
そこでいろいろ勉強、すごい勉強になったんですけど、
いろんな分野の、
いろんな分野の学芸員さんがいて、
すごい勉強になった。
それで1年過ごして、
今の美術館に勤めることになりました。
終わった記念で何年目になるんですか?
えっと2008年。
じゃあもう12年、3年。
大田区に入ってからずっとおった?
はい、そうです。
ちょっとさっきチラッと出てきたんですけど、
定石学芸員、ちょっと今僕読んだんですけど、
定石学芸員って何ですか?
定石学芸員っていうのは、
前定石学芸員っていう肩書きじゃなかったですよね?
ちょっと前まで主管学芸員だったんですけど、
主管ってどういう?
主管は主な幹っていう。
その前主任学芸員。
違いあるんですか?
一応会社とかでも、
主任とか主管とかっていう、
係長とかありますよね。
肩書きが。
うちもそういうのがあって、
主任の時期は主任学芸員。
会社はただの学芸員。
主管っていう肩書きになったんで、
今度は主管学芸員。
今年の春から係長という立場になったんで、
そのまま行くと係長学芸員になるんですけど。
何ですか?
そのまま行ったらおかしいですよ。
聞いたことないですよ、係長学芸員。
それは係長学芸員はちょっとかっこ悪いよねって話になって、
その会議、会議というか、
15:00
一話せというかどうするみたいな話し合いがあって、
そのまま行くと係長学芸員になるけど変だよねって話になって、
学芸係長でもいいよとか。
学芸係長もなんかそういう飼育係みたいな。
生き物係的な。
学芸係の長男。
なんかそういう感じで、
係長はあんまり好きじゃないなって思って、
でも片置きは別に必ずしもそんなのにならなくても、
別に自由に選んでいいよみたいなことは言われたんですよ。
そんなアバウトなんですね。
それで、上司が主席学芸員っていう方々なので、
上司よりもちょっとなんか、
主席よりもちょっと部下っていうことが分かりつつ、
今までの主管よりもちょっとなんか素敵みたいな。
素敵。
なんかそういう名前ないかなって。
自由につけていいから。
つけていいということでしたんで、
それでなんかいろいろ検索とかしたら、
上席っていうのがあったんで。
上に席る。席に座るの席。
でもなんか最近もちょっと、
上席っていうのはなんか、
結構え?って言われることが多いので。
多分だから学芸員さんの世界でもう聞いたことない方が来てるんですよね。
なのでもう普通に学芸員って書いちゃうことが多くなります。
もう心が折れ始めた。
でもじゃあ横文字とかダメだから。
スーパー学芸員的な。
スーパー学芸員の渡辺明ですってね。
いやなんかそれ話に出たんですよ。
出たんですか?スーパー学芸員。
もう極端なスーパー学芸員でもいいし。
ハイパー学芸員。
ハイパーメディア学芸員みたいな。
変えれる、今はもう変えれるチャンスあるんですけど、
今はちょっと渡辺さんが上席がしっかりしてこなかったら、
今ボットキャスト聞いてる方がいらっしゃるので、
渡辺さんの新しい名前決めようキャンペーン的な、
ハッシュタグそろそろ美術の話をで、
こんな名前がいいですね。
学的な名前がね。
何々学芸員というのがね。
もしよかったら。
これぞっていうのが来たら、もちろん。
すぐ変える。すぐ変えるそうですので。
名刺すぎる。
名刺今のなくなったらそれにすり直せるんで。
ぜひぜひみなさん、もしこれがあってのがあれば、
ぜひぜひいただければと思います。
でもそれでもう、
なって渡辺さんの仕事やるじゃないですか。
博士ごとったりとか。
論文を書いたりするって話がちらっと出ましたけど、
論文って実際どういうことを書くんですか?
例えば、僕は、
シャラクとトヨクニってのをやったんで、
それがオークビエっていって、
役者のアップを書くっていう、
バストアップを書くことを。
18:01
それまでは全身像で書いてたけど、
より近づいて書いたと。
オークビエ。
オークビエっていうのもなんで、
僕はだんだんだんだん、
修論とか博論やるにつれて、
オークビエが、
その受け絵が始まってからどういう風に進化していったのかっていうのを、
延々やったんですよ。
一番最初にオークビエが書かれたのはいつなんだろう?
そういうところから始まって、
いろんなそういうのを考えてる人が昔からいて、
結構古い時代の絵で、
牢屋みたいなとこから、
飛び出して上半身出てますっていう、
役者さんの絵があるんですよ。
牢屋っていうか、
舞台のセットとして書いてる、
一番目。
それがきっかけかわかんないけど、
こういうのが最初にヒントとしてあって、
その絵は上半身に書かれてないんですけど、
実質オークビエみたいになってるんですよ。
いつから始まったのかみたいなのを考えたりとか、
どういう風に変化していったのかとか、
美術様式史っていうんですけど、
絵の変化をどんどん追っていって、
それが例えば、
時代とどう関わっていくのかとか、
そういうことを考えるっていう。
そういうのを論文で書くときって、
何ページで書かなきゃいけないとか、
ルールとかってあるんですか?
研究誌に投稿する論文とかだと、
原稿用紙で30枚から40枚っていうのを書くので、
1万2千字とか1万6千字とか、
そういう感じが多いですね。
今度も書いてますけど、
浮世絵学会ってあるじゃないですか。
浮世絵学会って何やってるんですか?
僕だったらオークビエっていうのをやってましたけど、
そういう風景画で、
風景画の移り変わりを調べるだとか、
最近あった面白い発表としては、
ある絵師が生年が今までよりも、
生まれた年が今までよりも遅かったということが分かったとか。
どれくらい遅かった?
ある絵師ってのは誰ですか?
勝川春生って絵師なんですけど、
1726年って言われてたのが、
1740何年だったかな?
ちょっと十何年か変わっちゃった。
だいぶ変わりましたよね。
なんでそう思われたんですか?
21:00
今まではちょっとはっきりしない仮説みたいのが、
ずっとみんな踏襲してたんですけど、
ちょっと新しい資料が出てきて、
それで分かったんです。
はっきりしたことが。ほぼ間違いない。
あれでも渡邉さんが担当してた展覧会でしたよね。
勝川春生って。
青炭を1726年にやってて、
290周年っていう。
青炭290周年展で2016年にやったんですよね。
そしたら、
その最中に青炭が間違ってたことが、
間違ってたことが違ったことが分かった。
展覧会の準備ギリギリで、
図録もほぼ考量間近っていう時に、
どうもそういうことらしいっていうのが分かって、
今度の学会で発表するかもしれない。
それを知りつつ、
大急ぎで何回直すこともできるけど、
そうすると青炭年がちょっと半端になっちゃって。
200何十何年みたいになっちゃう。
もともと290年っていうのもちょっと半端だよねって言いながら、
そうですね。300年でやろうよって感じですもんね。
でもここで紹介しないと。
連携したんですけど、
ここで紹介しないとなかなか紹介する機会もないからってことで、
やったんですけど、
準備の終わり間際にそれしちゃったんだけど、
やっぱこのままいくかって言って。
それは、
しれっとというかやるしかなかったんですけど。
だからまたいつか数年後に青炭290周年が来るってことですよね。
そうするともう1回できるんですよね。
もう1回青炭290周年ができる。
でもそれなぜわかったんですか最終的に。
その資料には書いてあったら正しいですよね。
その資料はあんまり美術の人が、
それをやった方が国文学っていうか、
文学系の方だったんで、
そんなに美術の人が見てなかった資料だったんですよ。
で、その中に、
しゅんしょうの電気っていうのがあって、
そこがちょうど年齢のところが、
ちょっと分かりにくくなったんだけど、
いろいろ推理を重ねて、
これで間違いないだろうって感じになったので、
ほぼほぼ。
それでやっぱりしゅんしょうっていう人が、
今まではちょっとなんか、
この年齢にしてはちょっとおかしいよね。
例えば北尾重政っていう、
一緒によく仕事をしてた人がいるんですけど、
なんかその人よりも、
年上なのに、
なんとなく同じ本を書いた中で、
なんていうんですかね、
重政の方が上の扱いみたいな。
24:00
パワーバランス的には。
年取ってから、
遅咲きっていうか、感があったんですよ。
っていうのが謎だったんですけど、
10何年、
年下だったってことが分かったことで、
色しっくりきたっていう。
踏み落ちない部分はいくつかあったんですね。
てことは確定だっていう。
ちなみにその北尾学会って何人くらいいらっしゃるんですか?
今ね、
6、700人だと思うんですけど。
そんなにいるんですか?
学芸員さんが全員?
いろんな方いらっしゃって、
学芸員もいるし、一般の愛好家の方もいるし。
例えば僕が北尾大師好きだから、
北尾学会入りたいって言ったら入れちゃうもんね。
トニーさんのツアーの方で一人入った方いますしね。
どうやったら入れるんですか?
普通に申請すれば入れるんですけど。
そのまま入ったら発表しなきゃいけないとかもないんですか?
ないです。
学会費払って、
研究費がもらえるのと、
学会に見学するお金がいらないとか。
へー。
あとは、
世界の特徴として業者さんも結構いらっしゃるんで、
お店の方っていうか、
人房長とかにそういうお店がいっぱいあるんですけど、
そういう方もいるし、コレクターの方もいるし、
いろんな方がいるんですよね。
そこで情報交換してるというか、
そういう場所なんですね。
毎年発表会はいつやるとか決まってるんですか?
春と秋にやってるんですけど、
今年は当然コロナで。
秋もオンラインにしようかっていう話が進んでるんですけど。
それやる時に渡辺さん毎回持ってくるんですか?
発表のネタを持ってくるじゃないですか。
どっちかっていうと若手の人が中心なので、
大学院生とかの方が多いんで。
僕はその大会では結構数年間やってないです。
へー。
でも若手がそこで発表するんですね。
へー。
その中ではすごいなこいつみたいな人も出てくるんですか?
やっぱ人によって全然違うっていうか、
しっかりしてるよねとかいろいろありますね。
そういう会が行われてるんですね。
浮世絵学会は。
さっきもちょこちょこ言ってますけど、
役者絵がお好きだし、専門ってことですよね。
役者絵の魅力とか、役者絵って何ですか?
そうですね。
とにかく江戸時代に歌舞伎がすごい人気があったので、
江戸三座っていう三つの劇場があって、
そこで結構毎月のようにずっと
歌舞伎をやってるわけですよ。
27:00
そうすると、
当時テレビとかないので、
やっぱ絵で舞台の様子を、
やっと人ってどんどん売るわけですよね。
見た人はいるけど、見れない人もいっぱいいるからどうですか?
やっぱり見れない人も多いので、
芝居見に行くのも結構高かったみたいなので、
安い席もあったらしいのもあったらしいですけど、
そんなにみんなが見に行けるわけじゃないので、
それは絵で売るわけですよね。
だからものすごい数が出てるんですよ。
ワセダンの演劇博物館さんとかが、
何万枚っていう数の
すごい膨大な役者絵を所蔵してて、
坪内翔佑さんという方が、
有名な集めてたコレクションが主体なんですけど、
芝居の中でもものすごい数が多くて、
ジャンルの中でもってことですね。
結構数も多いし、
今別にその
例えば今歌舞伎好きな人とかでも、
役者絵に興味持つかっていって持たないんですよ。
そういうものなんですか。
今歌舞伎好きな人は、
歌舞伎役者さんが好きなので生きてる。
死んじゃった役者さんに興味持っている人って、
すごい少ないんですよ。
僕結構死んじゃった人に興味持つ。
言い方がちょっとあれだけど、
死んじゃった人がどういう人だったんだろうみたいなのを、
知りたいみたいなのがすごいあって。
今の歌舞伎も好きだけど、
さらに亡くなった役者さんも気になる。
調べていくと、
何年の何月何日から、
何月何日まで、
この劇場でこういうお芝居があって、
すごい大入りで、
誰々がすごくいい演技をして、
その敗役も全部記録が残っていて、
歌舞伎好きな人って大事に残す、
当時のポスターみたいなのとか、
今でも歌舞伎座のポスターに、
誰々が出てどういう演目をやって、
誰がどういう敗役かって、
全部書いてあるポスターが出るんですけど、
そういうのが江戸時代に出てるんですよ。
そういうのを大事に撮ってた人がいっぱいいて、
そういうのも演劇博物館さんとかに、
膨大な量があるんですよ。
ほぼ東大とかいろんなところにあるんですけど、
これ合わせると、
何年の何月にどういうお芝居があって、
どういう役者さんが評判よくって、
何日で急に急病で倒れたって、
大役が入ってとか全部わかるんですよ。
そういうのを調べるのがめっちゃ楽しいというか、
30:02
それが楽しいんですか渡辺さんは?
それが残されてて、
大事に撮ってた人が残されてて、
いろいろ推理できる。
なるほど。
また病気が復活したとか、
しばらくいったらいろいろあるんですけど、
その人が見えてくるんですね。
繋いでいくことによって線になる。
でもすごいめんどくさい世界で、
推理とかパズル的な面白さがある世界なんですよ。
情報量が他の絵の分野で全然多いんですよ。
なるほど。
だから何年の何月に出された絵っていうのは、
確定できるっていうのがあんまなくて、
美人画とかだと絵の情報量が少ないので、
いくら頑張っても、
ぼやっとしか年代がわからないこともあるんですよ。
こっち側調べれば何でもわかる。
頑張れば何でもわかるみたいなのが結構好きで。
なるほど。
でもすごいめんどくさい世界でもあるので、
なんか変なやつ。
役者やってる人は変わり者って思われてる。
それは浮世絵界?
浮世絵界の中ではそこにはまる人はいなくて。
そうなんですか。少数派なんですね、浮世絵界。
浮世絵界で主流派は何を研究してるんですか?
一番好きなの多いのは風景画じゃないですかね。
なるほど。
ちなみになんですけど、
渡辺さん調べてて、役者さん知ってるわけではない。
一番好きな役者さんは誰なんですか?
渡辺さんが研究してた中で発見した、
この役者いいなっていうと。
なんかね、
別に絵で顔が何かも忘れられないって人がいて、
3代目の沢村総十郎さんって人なんですけど、
豊国とかシャラクがよく描いてた時代に活躍してた人で、
すっごい卵顔なんですよ。
卵顔。
めっちゃスルッみたいな。
こんな卵顔の人いるかねみたいな。
でも2人が描いてるってことは間違いない。
間違いない。目がなんかクリッとしてて、
可愛いんですよ。
役者としてはどういう評価なんですか?
役者としては髪型からきて、
髪型の柔らかい感じを持ってきた人で、
それで、
この顔の方。
お兄さんもいるんです。
お兄さんが三代目市川八王子って人なんですけど、
その人はもうちょい細表でイケメンなんですよ。
もうなんかその兄弟すごい好きですね。
八王子は結構かっこいいんですよね。
33:04
例えばうちで江戸の美男子って昔やったんですけど、
その時も八王子は今の人が見ても、
うちの別の女性の学芸が見ても、
これが一番かっこいいって言ってたんで、
表紙に載ったりとか。
あのあれですよね。
このオンエアの時にはもう、
ってなんか終わってるかもしれないですけど、
東京都美術館で三大有給コレクションの展覧会でも、
大田の代表のような感じ。
イケメン代表で出てましたよね。
だから江戸のイケメンって言った時も、
ポスターの表紙。
ドーンと書かれてましたけど、
確かにあれイケメンですけど。
あれの弟が沢村っていうんですか?
曹次郎さんで、
沢村曹次郎さんも結構いい役者で人気があったんだけど、
最後は忘れの病っていうのにかかっちゃって、
多分だから地方か脳卒中かわからないんですけど、
最後は台詞が覚えられなくなっちゃって、
センスの裏にセリフ書いて、
それ読んでたっていう。
そういう話とか残ってる。
そういうエピソードもすごい残ってるんで、
なんかちょっとドキドキしません?
そういう話、そんなしないですよね。
早かったですね、諦めるのが。
俺も今乗るべきか乗んないべきかちょっと考えたんですけど、
渡辺さんがもう諦めましたよね、今早々に。
乗んないですよね、みたいな。
いやでも面白いですよね、それはやっぱり。
でも世界的に見ても珍しいなって思います。
たぶんですけど、
例えばシェイクスピアとかあるじゃないですか、
ああいうのもほとんど絵残ってないらしいんですよ。
なんかちょっとあるらしいんですけど、
だからどの役者がどの役やってたみたいな、
ちょっと記録あるみたいなんですけど、
全然日本とは違うというか、
イギリスもすごい演劇盛んな国だと思うんですけど、
なんか僕は思いつきで言ってるから、
全然その学術的な根拠ないですけど、
日本で敷地率が高いって言うじゃん。
だから庶民の演劇をわざわざ記録しようっていうのが、
もしかしたらイギリスとかだったら、
貴族がわざわざそんなことしないけど、
日本の場合は敷地率高いと、
いろんな人が記録できたのかなっていうのは今聞いてて、
一つ要因なのかなとちょっと思って。
やっぱそういう評判期って言って、
去年1年間のどの座で、
どの人がどういうお芝居したかっていうのを、
全部まとめたレビュー集みたいなのが毎年出るんですよ。
そういうのも字ばっかりなんで、
やっぱそういうのが庶民読んでたのかなと思うと、
やっぱそういう敷地率っていうのは、
字読めないとなかなか楽しめないですよね。
それはでもそういう評論家的な評価って言うんですか?
歌舞伎討論家的な人間、
どういう立ち位置の評価って言うんですか?
出版社がその専門の判断があるって、
36:04
そこが出してるんですけど、
ちょっとこれ知らないのもまずいかもしれない。
新たなものが出てきましたね。
でも今で言うと、
例えばそれこそ僕みたいに、
アートテラーみたいな人間が勝手に一人で集めてきて、
どこの店なんか面白かったよみたいな、
今やってるのに近いのかもしれないですね。
ブログ側じゃないけど当時の。
そうですね。
トニーさんに近いかもしれない。
人がいたのかもしれないですよね。
なおかき先生も面白いなと思いました。
さて、ちょっと話をさらっと変えるんですけれども、
渡辺さんには実はもう一つの顔がありますということで。
はい。
僕から言った方がいいですかね。
さっきでも一年間別の道に行ったときに、
音楽って言ってましたけど、
音楽もされてるんですよね。
そうですね。
大学でジャズ系に入って、
かなりちょっとハマってしまいまして、
大学の2年生ぐらいのときからお店でピアノ弾きだして、
はいはい。
なんかまあその、
つくばのジャズ系だったんですが、
つくばのいろんなお店があって、
そういうとこでいいお店で、
まだ下手くそなうちから弾かしてくれるところがあって、
お客さんを前にして、
お客さんを前にして弾く。
ジャズピアノ。
はい。
すごい鍛えて、
大学院生のときとかぐらいからちょっとちゃんとしたお店で、
ライブのお店でちゃんとライブをしだして、
それからも二重ずっとやってるんですけど。
それはもう学院の仕事もしつつ、
ジャズピアニストとしてもずっとやってらっしゃるってことですよね。
細々と。
細々となんですか。
いやいや渡辺さんよくないですよ。
だってこの前あるときにコンサート決めたよみたいな感じで、
これまでは学芸員がジャズピアノやってるって感じだったけど、
そうじゃなくて、
ちゃんと学芸員でありジャズピアニストであるようにやっていこうと思うって宣言されましたもんね。
本当ですか。
あれ?
忘れの何とかになってますよ。
忘れの山になってますね。
ずっと渡辺さんのトークイベントもやったりとか、
ウクウエツアーとかやってるときに、
渡辺さんは2ヶ月に1回朝ヶ谷の。
定期の朝ヶ谷の仕事をやってました。
そこでやってるっていうのを告知をしてるのをずっと続けてきて、
あるときに飲み会だったんですよね。
浮世絵を広めたっていうことを僕らやってるけど、
ジャズも意外と人が来てくれないんだみたいな話になったんですよね。
僕も確かにジャズライブって敷居が高いイメージがあるんで、
なかなかちょっと僕もいけないんですよねって言いながら、
その場で、じゃあ浮世絵とジャズを掛け合わせたトークショーとかやれたらいいですよね、
みたいな話をしたんですよね。
浮世絵の説明も一つ、
ジャズライブの楽しみ方も一つ、
最後は渡辺さんが浮世絵をテーマに曲を作ってくれて、
39:02
それを発表するみたいな。
こんな面白い企画ないですよね、みたいな感じで企画したんですよ。
俺いまだに覚えてるんですけど、
渡辺さんが前回の放送の時に言いましたけど、
浮世絵のツアーこんなにやりたいって言ったら、
僕が言ったことは基本的にうんって優しいから全部、
もう言いなりじゃないけども、
何の反論とか何もなく、
あと僕がこうおっしゃるとかなく決まってるのに、
それを言った時には、
でもピアノはちゃんとしたピアノじゃないとダメだよ、みたいな。
ピアノを適当に選んできちゃダメだよみたいな感じで、
あんま楽弦としてはこだわりないのに、
ピアニストとしてはすごいこだわりが、
会場はどこでもいいってわけじゃないからねって言われたのがすごい覚えてて、
だから色々会場探してたのを覚えてます。
急にめんどくさいやつになっちゃったね、なんか。
こだわりがあるんですね、ピアノは。
で、やりましたもんね。
その時はあれですもんね、
僕が北斎の有名な奈美の絵。
神奈川沖奈美浦。
ビッシーが奈美っていう曲を作ってるから、
じゃあ渡辺さんもこれでちょっと新曲作ってくださいよって無茶ぶりしたんですよね。
そしたらちょっと渡辺さんがひよってしまった。
それはできないよっていう。
さすがにビッシー先生にちょっと悪いと思って。
何作ったんでしたっけ、それで。
それで広茂だったらもうちょっとおまかしてるからいいかなと思って、
大橋あたけの湯立っていう有名な絵がありますけど、
あれで一曲作るようになったんですね。
タイトルは何だったんですかね。
橋と大橋、新大橋に雨が降ってるんで、
橋と雨っていう題名にしました。
しかもこの曲がすごいのはその後あれですね、
この曲で賞というかイベントができたんですよね。
浅草ジャズコンテストというのは、
トニーさんから言われたんですけど、
お笑い会で言ったらM1的なところで一応決勝まで行ったんですけど。
それは曲を出合わせるんですよね、最初。
オリジナル曲の橋と雨っていう曲で応募したら決勝に進めたんで。
ということで皆さんその曲聴いてみたいと思うんじゃないかなということで、
今日音源を持ってきていただけてるということで、
すごい急にラジオっぽくなっています。
これやっぱり曲振りは渡辺さんがしたほうがいいんじゃないですか、やっぱり。
渡辺さんの曲ですから。
だから曲名言って、それでお聴きくださいって言っていただけたら曲が流れますんで。
皆さんも聴いていただけると思いますんで。
じゃあ渡辺さん、曲振りをよろしくお願いいたします。
曲名がですね、橋と雨です。お聴きください。
45:23
はい、聴かせていただきまして。
45:26
ありがとうございます。
何だかんだ仲良く聴いてますもんね。
イベントの時も聴かせてもらって、その後に朝がやの行ったんですよ。
あれ未だに思い出…
クリスマスのね。
クリスマスイヴでしたっけ、クリスマス。
ちょっと僕が失恋した、というか彼女とお別れしまして、予定がなかった時で、
だから渡辺さんにも多分言ってたんですよね。
一つの知り合いだったのかな、確か。
あの彼女と別れたんですよ。
良かったらおいでみたいなと言うから。
じゃあ行きますって言って。
行ったんですよ。
初めて行ったんですよね、ライブ。
いつも告知はしてたけど。
すごい小さなライブハウスって言ったらちょっと失礼かもしれないですけど。
でちょっと時間遅れちゃって、10分くらい遅れてたのかな。
2階にあるんですよね。
階段登って入ろうとしたら、
その扉のところに先に渡辺さんのジャズメンバーがいて演奏してるんですよね。
そのちょうど扉の前でベースが弾いてるんですよ。
入りづらいんですよ。
即ステージなんですよね。
でこれ入れないわと思って、1部と2部の間に休憩があるって知ってたんで、
結局そのクリスマスイブの日に50分外で放置。
街行くカップルを眺めながら、漏れ聞こえてくる小さなライブ曲を聴きながら、
俺今何やってんの、だったら家に行ったらよかったわ、なんか思いながら。
それで曲終わったなと思って入らせてもらって、
こそこそっと入って書きましたよって言って。
どっちかっていうとこの僕ら渡辺さんとトークするときって、
僕がツッコミ役で渡辺さんがボケ役って言ったりしてるんですけど、
そういう関係でちょっとやってるんですけど。
やっぱそのJAZZの時に渡辺さんのライブですし、渡辺さんが一応リーダー。
一応リーダーなんですよ。
渡辺さんがもうずっと司会するMCなんすよね。
MCするよって言ったら、なんかすごい、本当すかみたいな。
いやいや、それで渡辺さんがでもずっと転がしてるんですよね。
それでまだ休憩時間の時だったから、
ドコドコっときて、
トニーさんちょっと振るから。
MC渡辺はなんかちょっと強気で、
トニーさんに振るから。
あーわかりました、なんか振られるんですか。
で、ライブ始まりました。
渡辺さんは確かMCすごい頑張ってるけど、
なんかやたらとメリークリスマスばっかり。
なんかあるとメリークリスマスと言ってる、
変なMCだなって思いながら、
僕はお客さんですから、
だったらツッコむけど、我慢。
48:00
我慢しててもいいんだけど、抑えてる。
今日はちょっと特別なゲスト来てます。
呼び込まれ。
で、ダンジョンに上がって。
で、何をするかも全然わからないし、
とりあえず、あ、どうも渡辺さんに
いつもお世話になってます。
アトテナトニーです。
でも、MC渡辺にも、
僕はもう一任してるから、
いつも僕が仕切るけど。
で、アトテナトニーですって言ってから、
そっから何もされず、
渡辺さんもてんてんてんみたいになって、
お客さんもてんてん、あいつなんだみたいな。
謎の時間がずっと続いて、
じゃあ以上です、みたいになって。
で、そぼそぼ戻って、
そしたらその後の曲ですよね。
これから橋と雨を、
今から聴いてもらうんですけど、
実はこの曲がトニーさんとのトークイベントで
生まれた曲なんですってのを、
ダンジョンでやり始めたんですけど、
いや、それをやらんかいと。
俺がいる時に。
俺がいる時にそれをやって、
それがこうでって言って、
話を広げてくはずなのに、
俺がただ上げるだけにさせられて、
変な挨拶させられて、戻って。
戻った後に始まったの?
始まったから、あれ。
あれはないよと思いながら。
でもそこでだからね、
だから怪しいよね、
ジャズライブ、
ジャズかけるというトークの時には、
また別のメンバーだったので、
トリオだったんですよね。
渡辺くんがトリオでやってる時と、
その時はボーカルの方もいらっしゃって、
だから一応二チームあると思うんですよ、
ジャズ。
ジャズってね、結構バンドっていうのが
そんな固定じゃないことが多くて、
入れ替わり結構ある世界なんですよ。
だから、
例えばトニーさんとやった2回目の、
朝替えのマンハッタンでやった。
2回目のイベントの時、
あれはまたドラマが入ったりとか。
ちょっとずつこう、
変えるのは結構自由な世界なんですよね。
なのでいろんなパターンがある。
だからもう同じ演奏に見えるけど、
やっぱジャズってアドリブが多いじゃないですか。
毎回違うんですか?
ほんと毎回違う世界で、
テーマっていうのがあって、
それを最初と最後にやるんですけど、
その真ん中は基本アドリブなんですよ。
だからその場で、
最初に決める時もあるけど、
順番も、
例えばサックスの人がやって、
ソロっていうのをやるんですけど、
その後ピアノの人がやる場合もあるし、
急にベースに回す場合もあるしとか、
そういうのも違うし、
演奏もその日の気分で変わるし、
前の人がめっちゃ盛り上がったら、
次の人はちょっと小さな音から始める場合もあれば、
前の人がわーって盛り上がったら、
そのまま盛り上がったまま、
引き継ぐみたいなパターンの時もあるし、
そこら辺はその場で、
こっちの方がいいかなっていうのをやる感じなんですよ。
ジャズピアニストレっていうのは何年もある?
かなり20年以上になりますね。
逆に楽弦員歴より長いとこですよね。
そう考えると。
やってきすぎじゃないっすね。
それで多分浅草ジャズコンテストで、
51:02
ファイナル行ったから、
これからは浮世絵楽弦やりながら、
ジャズピアニストやってるってのが
良くないって言い出して、
僕はどっちもちゃんと極めたいんだってのが、
あっちょっと語られって。
そんなかっこいいこと言ってたんですか。
けどなんで僕に言うんだろう。
俺別にジャズ界の何者でもないのに、
何宣言を聞かされてるんだろう。
困ったのは覚えてますけど。
でも今も弾いてますもんね。
どっちも上限がない世界なんで、
楽弦員もピアニストも。
どっちも頑張りたいなって思ってますけど。
これちょっと難しい質問なんですけど、
浮世絵とジャズピアノに共通点はありますか?
結構よく聞かれて、
なんかあるかなって思ってたんですけど、
どっちもポップな世界っていうか、
ジャズも元々はポップミュージックだったりするし、
アドリブの世界なんで、
自由な世界なんですよね。
何でもありっていうか。
だから浮世絵も結構気楽で、
何でもありの世界で、
売れる感覚的にこっちの方が面白いんじゃないかって言ったら、
元さんがそういうの出したりとか。
その意味では、
すごく自由で、
民的な音楽だったり、
歯音楽だったり絵だったりっていうところでは、
意外と共通点あるのかなと、
最近思いました。
曲はまた最近作ったりはしてるんですか?
曲はちょこちょこ作ってて、
もともとが、
小学校の高学年ぐらいで、
訳のわからない曲とか作ってたんですよ。
元はピアノ歴長いんですね。
ピアノ歴は長くて、
そういう人の方がジャズ向いてるっていうか、
その場で何かやるっていう世界なんで、
譜面苦手だったんですよ。
ジャズ結構譜面嫌いだったって人多くて、
そういう方が鳴ることが多いんですね。
クラシックピアノに行かないで。
どっちもできるっていう、
すごい反則な人もいるんですけど、
意外と譜面苦手だったけど、
ジャズの方が向いてたって人もいましたね。
意外と。
こういう時期だから人集めて、
イベントが今できないから、
ツアーもね、
僕ら休んでますけども、
またちょっと浮世絵かけるジャズをやりたいですよね。
ぜひぜひよろしくお願いします。
よろしくっていただきたいと思います。
さあ、そろそろではあっという間に
やってきましたけれども、
渡辺さん何かやってみて、
感想というか。
なんか、
すごい楽しいですね、こういうの。
ありがとうございます。
トークイベントとも違うし、
もうちょっと内輪感があるし、
確かに確かに。
全くノーストレスっていうか、
54:02
ただ雑談して終わったっていう感じ。
確かに確かに。
まだ話し足りないことがありますか?
うーん、
何かありましたっけ?
あればまた第何回でね、
渡辺さんに来ていただこうかなと思ってます。
まあなんか、
呼ばれたら一度来ます。
だから、
しゃべんなくてもいいけど、
ピアノだけ弾いといてもらう回があるかもしれないですね。
何か会計のように、
BGMのような回があってもいいな
というふうに思います。
第5回でも言いましたけれども、
渡辺さんが担当される江戸元木という展覧会が、
10月10日から11月4日まで開催されますので、
ぜひ来ていただけたらなというふうに思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
この番組は定期配信です。
各種Podcastサービスでのフォロー、
報道をお願いします。
そして感想は、
ハッシュタグそろそろ美術の話しようで
お願いいたします。
感想だけじゃなくて、
渡辺さんの新しい学議員の名前も、
ぜひぜひハッシュタグそろそろ美術の話しようで
それから今後聞きたいテーマや
お方をゲストに呼んでいただきたいというのが
ありましたら、番組のURLページで
お願いいたします。
ということで、そろそろ美術の話しようは
この辺でお別れしたいと思います。
どうもありがとうございました。
