アートテラー・とにによるゲスト紹介
さあ、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を、この番組は私、アートテラー・とにが、アートに関わる方をゲストにお迎えして、
トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。本日は、Artist Live Talkの第4弾を配信したいと思います。
はい、ということで始まりました。番組が推した一瞬のアーティストを紹介する新企画、Artist Live Talkの第4回目です。
今は2023年8月29日午後18時31分ですかね。東京六本木にあるクリアギャラリーから番組の公式X...
Twitterじゃないですね。Xで生配信中です。ということで、途中機材や回線トラブルがあった場合はどうぞご容赦ください。
ポッドキャストでお聞きのリスナーさん、これは生配信のアーカイブとしてお聞きください。後日配信されるということですね。
はい、ということでではでは、時間も限られていますので早速ゲストを紹介したいと思います。
本日は8月25日から9月9日までクリアギャラリーで二人でモノフォニー、ポリフォニーを開催中の池田俊彦さん、木谷芳明さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すごい拍手が。ライブ感、今日観覧車もいらっしゃるということで。笑ったりしていただいても結構ですよということでよろしくお願いします。
よろしくお願いしますが、まずはお二人自己紹介をそれぞれお願いいたします。
同版画家の池田俊彦と申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そして、同版画家の木谷芳明と申します。
よろしくお願いします。
今ちょうど展覧会が開催中ということで、8月25日から始まったばかりの展覧会のその会場から今お届けしている状態です。ということで。
一応開館しているのは3日目なんですけどね。結構いろんな方にお越しいただいて、まだ3日目なんですけど1週間くらい開いているような気分でいるんですけども。
そんなお忙しい中残っていただいて。
非常に良い手応えを感じてここまで来れているのかなと思っています。
二人の版画家の自己紹介
初めて聞かれる方ももちろんいると思うので、お二人はコンビなのかと思っている方もいると思うんですけど、どういう関係性ですかお二人は。
そうですね。今回は二人展という形で二人でやってるんですけども、決してユニットとかコンビとかではないんですね。
初の二人展ってことですね。
そうですね。初ですね。お互いに一応同版画家。木谷さんの方は版画家って名乗ってるのかな。
特にこだわりはないんですけど、広く版画家っていう感じですね。
普段はコンビではないので、それぞれに版画を作って作家活動を行っている二人という形になりますね。
でもお互い名刺はもちろんありますね。
もう5,6年になるんですか?ちょっとになる?
6,7くらいかな。
学生時代に知っていたとかでもないですし、作家になってから、もちろん作品は知ってたんですけど、個人的に知る機会はなかったので。
年齢はどうなの?
年齢はですね、正確に言うと学年的には僕が一つ上になるんですけど、
僕自身が早生まれで、結構こだわりがあって、80年代生まれ、1980年なので、同い年かなって。
僕も早生まれ、3月生まれなのね。
そうですよね。そこら辺早生まれの人って言いたがりますよね。
どっちにも行けますからね。
しかも二人、拠点も全然違いますもんね。生活というか活動の。江田さんはもうだって。
今僕の方は、長崎県の南島原市っていうね、後々この話も出るのかもしれないんですけど、東京から遠く離れたところで版画の制作・創作活動を行っているんですが、北谷さんは?
心沢市、埼玉県の心沢市に自分のアプリがあって、そこで制作をしているんです。
ですから今回の二人展で、実は二人の共作もあるじゃないですか。同じ版に。後ほどまた聞きたいなと思いますが、どうやって作ったのかなとかも気になるところなんで。
またそんな話もできたらと思うんですけれども。
まずはですね、実はこの番組も3年続いてるんですけれども、同版画家とか、版画家がそもそもお客さんとして初めてなので、プロデューサーからこれぜひ聞いてくれって言われたんですけど。
なんで画家じゃなくて、絵を描かずに版画をやったのかはぜひ聞いてほしいということで。
なるほど。
どうしてこの道に行ったのか、それぞれ。
意外と僕たちからすると、なんで画家になったんですかって聞きたいところもあるんですが。
多分美術と出会う、美術に住もうって大体個人差はあると思うんですけど、僕なんかは中学生ぐらいの時にそれを考えるようになったんですけども。
江戸川乱歩っていう小説家がいますよね。
その人の文庫本の表紙がものすごく黒が綺麗で、線が綺麗な絵だったんですよ。
すごく怪しい雰囲気を漂わしてて、それまで全く見たことのないような世界観で。
漫画ってあるじゃないですか、普通のコミックですね。
漫画って線描で描かれてるのが基本ですよね。
漫画のペンを使ってってことですね。
でもああいう線とは全く違った、今大人になってるからいろいろ言葉で装飾できるんですけど、ボリューム感であるとか、美しい流れっていうのがあって。
それが後々知ったところでは同版画だったっていうのがあって。
だから割と油絵をやりたいとか、デザインをやりたいとか、そういうことはちょこっと心が浮気した時もあったんですけども、ほとんどなくて。
ずっと美術をやるんであれば同版画をやりたいと思って来てました。
大体この学館のゲストの皆さん、子供の時から絵を描いててその流れでみたいな感じですけど、子供の時あまり絵は描いてなかったんですか?
絵は描いてました。ただ、今思えば、たとえば虹マスの鱗を一個一個描くとか。
小学生の場合ですか?
そうなんです。それが今思えばなんですけども、そういう性質は特性は持ってたのかもしれない。
いや、鱗描くのもすごいですよ。そもそも虹マス描くのがすごいですよ。なかなか小学生の課題で虹マスはないと。
僕はボーイスカウトやってたので、釣り掘りとか行くでしょってやってたんですよ。
意外な共通点がここにあった。
カブスカウトまでだけど。
カブスカウトからボーイスカウトまでですか?
本当、僕ビーバースカウトから。
今日はボーイスカウトのほうじゃないんで。そこを広げなくて大丈夫なんですか?
ボーイスカウトやってると釣りとかするんですよ。
なるほどなるほど。
で、虹マスとかが取れてきて、描くとかそういうのもやってたんですね。
え、木谷さんはどうですか?半画家の道は。
半画家の道って、僕はそれこそ小さい頃から絵を描くんで。
で、しばらくやってて。
で、高校生のとこ、大学受験のときに行き出して、そのときにデッサンをしたりして。
で、今は全くやらないんですけど、そこに点描をね。
へー。
で、それがきっかけで、当時の風にするかな。
どう半画があっても半画が向いてるんじゃない?っていう風に思って。
そこに読みを持ち出して、半画のことを調べて、半画ができるんだよって。
あー、そういう感じなんですね。
ただ、一度も点描で池田さんみたいにインタビューをしてないです。
きっかけはそれだったんだけど。
きっかけだけの点描かな。
これだから知らない人もいると思いますけど。
美大に入って、絵画科と半画科はもう別つってことですもんね、そもそも。
絵画は絵画専門だし、半画は半画専門。
僕たちの時代は半画専門の大学っていうのは1校ぐらいしかなかったんですよ。
あ、そんなに少なかった。
20年前は油絵から入って、大体大学の3年から大学院にかけて半画を選ぶっていうのが普通だった。
半画科専攻じゃないですね。油画で入って半画コース。
東京の美大の中でも一つだけ半画専攻っていうのを開いてるって。
そこに行かれたらどうですか?
僕は別で、ほとんど美大ではなくて専攻大学はここまでに入って、そこから半画を選んで。
僕はそこの大学の半画科に行きたかったんですけど、油絵科に行ったんですね。
そうなんですね。
合格しなかったので。
そういうことで半画をやる機会っていうのは大体大学院まで半画はやれなかったっていう流れが。
半画も一口に言ってもいろいろとあるわけじゃないですか。
池田さんも同半画一つ。
そうですね。同半画以外の半画っていうのはまともに作品を作ったことはないですね。
木谷さんはオールラウンガー。
大体学校なんですけど、4つ版紙があってそれぞれ授業に受けていって、
その中から選択してその版紙を作り詰めていくっていう形。
その具体的に4つをちょっと教えてもらってもいいですか。
木版画、同版画、ハイトグラフ、スクリーンプリント。
シルクスクリーン。
これは一応全部マスターはするんですか?
マスターまではいかないですね。
やり方は学んでみたいな。
一応そこで4つ学んだ上で一番肌に合ったところに進むっていう感じが基本であるんですけど。
僕の場合は大学院から半画に行ってしまったので、その過程がなかったので。
同半画だけやって、他はちょっとわからないっていう。
じゃあまずそれぞれ行きたいですね。
同半画と銅版画の特徴と制作方法
まず池田さんの同半画の魅力というか。
同半画の魅力は先ほども言ったように、まずその線っていうものが金属で。
同半っていうのは金属のプレートですよね。
そこにニードルって呼ばれる鉄の針で書いていくので。
今日お持ちいただいて実際に同半も。
そうですね。
そうすると、例えば紙に筆で書くとか、紙にペンで書くよりもものすごくシャープな線が引けていくんですね。
あともう一つ同半画の魅力としては、黒っていうものがとっても深い技術で。
まず同半画のインクっていうものが、ちょっと専門的な話をします。
油絵の具っていうものも油に顔料って言われる色の粉が、岩の粉とかが溶かされているものなんですけど、
その顔料の量が半端なく多いんです。油絵の具よりも。
同半画の方が。
そうすると擦られた黒がですね、ものすごく深くなる。
あともう一つ特性として同半画っていうのは、金属黄版っていう呼び方があるんですけど、黄版っていうのは凸凹の凸。
突破の逆ってことですね。
凹み版って言えばいいのかな。
凹みの中にインクを詰めて、だいたい350キロから400キロくらいの圧力をパッとかけて。
プレス機でかけて。
そうですね、プレス機で。
それで紙に密着させますので、紙の表面にさっき言った顔料が立ち上がってくるんですね。
盛り上がるって。
盛り上がる。
見た目平面に見えてるけど、理屈上かまぼこ型かわかんないけど凹凸になってる。
バケツをひっくり返したものがミクロ単位になってると思っていただくと、砂場でバケツひっくり返すと山で行きますよね。
それがすごい細かい単位で紙の表層に立ってるわけですね。
これは美術館でやったことないし、触っちゃいけないと思ってますけど、もし仮に触ったらちょっとザラザラというかボコボコはしてるってことですね。
してますね。
ってことなんですね。
そういうことですね。
なので、その物質感を伴った美しい線、あるいは点が引けるっていうことが、僕にとっての銅版画の一番の魅力になってますね。
いろいろとエッチングだとか、いろんな銅版画でも種類があるじゃないですか。
池田さんが選択してるのは何になるんですか?
僕が行ってるのはエッチングっていってですね、銅版画も大きく分けると2つの流れに分かれるんですよ。
直接技法っていうのと間接技法。
この直接と間接っていうのは、直接銅の板に触れるか、あるいは銅の板に触れずに描くか。
銅版画の描くっていう言葉は、版の上に傷をつける、溝を作るという意味なんですね。
こっちが直接技法ってことですか?
そうです。直接技法と呼ばれるものは、版の上に針などで直接銅の板を触って引っ掻いていく。
例えばドライポイントって呼ばれるのは、この尖ったニードルで版の上を引っ掻いていくんですが、
僕がやっている間接技法っていうのは、版に直接手を触れないんです。
じゃあニードルで開けたみたいに聞いたけど、じゃないってことですね?
エッジングの技法
そうなんです。それはどのように溝を作るかっていうことになりますよね。
急に不思議になってきますね。
ここまで話しちゃって良いですよね。
銅の表面に穴を開けるのは、人間の手ではなくてサンで行うんです。
塩酸とか硫酸とかのサン。
これがエッジングで、この数字は時間なんです。
サンの中につけている時間を長くすればするほど線が太くなっていくか。
でもどうやってサンをつけていくかってことですよね、まずは。
エッジングって言葉自体が腐食をするっていう意味があってですね。
まず、裸の銅の板を用意します。
皆さんも思い浮かべてください。
絵がないですからね。
後ほど写真には本編に出るかもしれないけど、今日は皆さんないので頑張ってください。
裸の銅の板。
それとも銅の板。
これをサンにつけると全体が腐食されて、だんだんと量が減っていくわけですよね。
最終的には溶けてなくなっちゃうけど。
この表面に、我々はグランドって呼んでるんですけども、
アスファルトとか松柳とか蜜蝋とか、いろんなものを混ぜたものをぐつぐつと煮込んだ黒い液体が存在するんです。
この黒い液体を裸の銅の上に薄く塗ってあげるんですね。
まずはですね。
これが乾くとですね、銅の表面全体が黒い液体でコーティングされます。
ここに真っ黒い銅板もあります。
こいつをサンにつけても何も起こらないわけですね。
ガードしてくれてるわけですね。
全てが弾いてしまう。
その黒い膜を今度、鉄の針で剥がしていったりとか、線を描いたりすると、その膜は容易に剥がれるんですね。
でも銅板には触れてないわけですね。
その膜だけは今削っている状態。
その部分だけ銅が露出されるんです。
それをサンのプールにドボーンとつけてあげると、剥がれた部分だけ腐食されて、銅に穴が開いていくんですね。
穴だったり線だったりとかですね。
ドライポイントの技法
そうですね。
それを例えば1時間つけると1時間腐食されるので、1時間分の穴が開くわけです。
そうすると、そこには1時間分のインクが詰まるわけですよね。
それを5分だけつけてあげると、浅い5分分の穴だけが開く。
実際、浅ければ浅いほど薄くなると。
そこに入るインクの量が少なくなりますので、そこは薄くなる。
なるほど。
その時間差を作ってあげて、色の濃淡を作って絵を描いていくのが、僕のやっているエッチングという。
その直接針だけやるのが何になるんですか?
ドライポイントとか、エングレービングとか、直接技法の中にもさらにあるけど。
逆にそこはうまいですね。
そうですね。
でもそれはすごく素人質問になっちゃうんですけど。
ニードルで開けた時に、ニードルを2,3回同じに引っ掛ければ深くなりそうな気がする。
ニードルじゃできないですか?そのグラデーションの作り方っていうのは。
それはできるんですけれども、線の強固さが違ってくるんです。
その出来上がっていく線の質が違うっていうのは、それぞれのアーティストの作品の求めている線であればどちらでもいいんですけど。
でもエッチングは、銅の表面を化学反応で溶かす。厳密に言うとイオン交換らしいんですけど、僕その辺ちょっとわからないんですけど。
そこに穴がスマートに開きますので、しっかりとインクが詰まる。
針でやっていくとちょっと綺麗に開かないんだ。
どちらかっていうと、穴を開けているというよりは引っ掛け傷をつけている状態になって。
例えば先ほども言ったようにプレス機っていうもので、350キロ、400キロの圧力をかける。
というのはやっぱり銅の板にも非常に負荷がかかりますから、ただ引っ掛けただけの線とかっていうのは変化していってしまう。
なるほど。
だから銅板画っていうのは何枚も同じものが擦れなければいけないっていうのもあるので、エッチングはその点非常に強固であるということが言える。
でもだからもし万が一3につけているときに他のことやっちゃって忘れてたら、気づいたらもう線、どんどんどんどん行っちゃうみたいなこともある。
行っちゃいますね。
あるんですか。
僕もカルチャーセンターで教えてるときに生徒さんの版をつけてることを忘れてですね。
はいはいはい。どうなるんですかね。
3時間ぐらいつけたときには非常に強い作品になってですね。
めっちゃ惚れられてる。
生徒さんは非常に優しい方だったので。
言葉きれいだけ。
きれいですねって言ってくださったので、すごくそういう経験もありますし。
でもこれはアートなので我々がやってるのは、どこかで揺らぎっていうものが入ってくるのは当然のことで。
だからそのきれいですねっていう生徒さんの感覚っていうのも、我々は大事にしなきゃいけない。
でも一概には言えないと思うんですけど、今こう作品が飾ってあるじゃないですか。
これは何段階ぐらいあると考えたらいいですか?その線のグラデーションは。
だいたい僕は毎回20回ぐらいを、付色を繰り返します。
めんどくさとか言っちゃいけないけど。
掘るだけでもすごく細かくてめんどくさい作業だとわかるじゃないですか。細かい作業だから。
その付色の20行ってやってるってことですか?
そういうことになりますね。
やった上でさらにこの後またする作業が待ってると。
そうですね。
マジで気を悪くしたら申し訳ないですけど、描いた方が早くないですか?ってならない?
これはやっぱり版画ならでは。
そうですね。
今展覧会場に、今回の僕が展覧会では同版画の横に下書きを置いてるんですが、
実際ありますね。
下書きの方は実はペンで書いてるんですね。
ペンで書いてる時にはだいたいペンの下書きは、今回展示してる作品の最新の作品なんかは下書きに2、3日かかって、
同版画に移ってからはだいたい6ヶ月くらい。
笑っちゃいけないけどすっごい作業ですね。
今回展示してる最大のものの方はペンの方に2、3ヶ月かかって、
同版画の方には3年かかってるんですけど。
コロナも落ち着きましたもんね。3年も経っちゃったのに。
やってる最中に。
そうなんですよ。
すごい。
そういう感じで。
腐食の時間っていうのもそうなんですけども、
同版画っていうのは僕の行為が時間の層として蓄積されてるような意識があるので、
3年の間にコロナも落ち着きましたっていうのはその通りで、
やっぱり自分、ライフワークっていう言葉がピッタリなのかもしれないですね。
そう聞いてみるとまた見方が変わると思うので、皆さんぜひ見てほしいと思うんですけど、
牧谷さんの今度の技法をちょっとぜひ教えてください。
僕は直接3を使わない技法を使っていて、
ドライポイントっていう技法です。
それは右側の先。
僕の先はペアになってるんですけど、
今回展覧会の会場には全てペアで配展されております。
右側の太い線っていうのがドライポイントっていう技法になります。
ニードルって聞いてたのに、細い線の印象があるんですが、
ドライポイントはどうやって分けてるんですか?
太いニードルがあって、それをこっちから線を引くっていう。
版画の制作プロセス
ニードルも別に細いだけじゃないんですね。
太いニードルもある。
持ってきたんですけど。
大丈夫ですか?
忘れてる。
まずは振られると思う。
太いニードルで開けていく。
やっぱりニードルはニードルなんですね。
そうですね。
それで何が起きるかって直接引くので、
先ほど言ったエッチングは3の時間を変えてコントロールすることで
線の強弱を作っていくんですけど、
ドライポイントの場合はほとんど単純です。
いかに力を抜くか。
なるほど。
自分でコントロール、強弱をつけていくってことですね。
なのでドライポイントだと、
例えば1本の線で力を最初にいっぱい入れて後で抜くっていう。
1本の線の中で抑揚ができるんですけど、
エッチングだとそれができないっていう。
段階にしかならないから、なだらかなグラデーションにならない。
階段上に。
だからさっき20って言ったんだけど、
20の階段ができてる状態だけど、
ドライポイントだったらスーッともう1本の中。
だから1つの線ってみなさん考えると、
線にもいろんな種類があって、
入りと抜きみたいな。
グッと入ってスッと抜くみたいな。
筆みたいな感じですかね。
近いのかな。
そういうことがドライポイントができる。
なるほどなるほど。
すごくわかりやすいんですよ。
でもそれこそじゃあ筆でいいじゃんってなりそうなものですけど、
そこが版画にこだわる量なんだ。
一応僕も書道をやってたんで。
じゃあ書でいいじゃんってならないんですかっていう。
まだならないですね。
なるって言われちゃったら私もしょうがないので、
ぜひならないこと教えてください。
なんですかね、絵を描くってことももちろん絵は作ってるんですけど、
版の素材自体を加工して、
それでプリントしていくっていう工程があるので、
紙に垂らして描くっていう工程とはまた違いますし、
先ほどのようにプレスして、
すごい厚みをかけて押し出すので、
その強さがやっぱり違うかもしれない。
やっぱりドライポイントでもやっぱり当然さっきのお話と同じように、
やっぱりポクッと浮かび上がるっていうことでは、
書だとやっぱりどうしても染み込んじゃうけれども。
そうですね。
やっぱりその墨汁が紙に染み込んでいるには、
本当に定着するっていうことになるっていうことですかね。
ドライポイントの一番今木谷さんがおっしゃっている特性が、
ものすごくフィジカルで身体性があるっていうのは、
グイッとニードルを刃に食い込ませたときに、
両側に銅の針で捕れができるんですね。
その部分にインクって引っかかるんですよ。
ということはちょっと滲みみたいな線のサイドが。
滲んだように見える線が。
だからその部分が非常に木谷さんの力が入っているとか、
抜いているっていうことが、こっちは見ている側にも伝わってくるという。
よく僕も美術館で仕事からいっぱい行って、
エングレービングとかドライポイントで膜れとかってもちろん見るんですけど、
そのときに個人的に疑問に思ったんですけど、
膜れはやすってなしにしようとはならないんですか。
やることもできますけど。
やる人は膜れがポイントになるんですか。
僕はやすってます。
やっぱりそういう人もいるんです。
そうですね。
主者選択なんですね、すべて。
だから僕の作品には膜れはいらないので削る。
だから膜れができて300㎏プラスだったら、
紙が破れちゃうんじゃないかなとか思ったりする。
3コマではならない。
銅はやはり柔らかいので、
それをプレスされて、
ファンの摩耗が早いです。
エッジに比べると。
よくエディションとか言って、
1個に10部作るとか2部とか言うじゃないですか。
エッジングはそんな、ドライポイントはそんな作れない?
そんな作れないって言われてます。
ちなみに何部で作るんですか。
今回は1分の1なので、
あんまり関係ないです。
へー。
毎回1分の1?
毎回ではないんですけど、
今回はエッジも作っていなくて、
今回は1分の1がほとんどなんですけど、
今はもう、
多くて10。
へー。
池田さんはさすがに3年かけたやつ、
1分の1ってわけにはいかないんですか。
いかないんですけど、
僕も10ぐらいまでしかすらないんですね。
ただ、僕のファンに関して言えば、
物理的に、
機能としては、
たぶん100とか、
作れる?
たぶん持つと思いますね。
そういうドライポイントみたいな、
直接技法をほとんど入れてないので、
全ての調子、
出てきているノイズであるとかが、
3によって加工されているので、
ほぼ同じにできる。
そうですね。
ある程度の、
再現性っていうのが、
保されていると思います。
なるほど。
ちなみに、
ペアだということだったんですけど、
もう片方のドライポイントの、
モノクロープな世界がわかったんですけど、
もう片方がカラフルな感覚。
こっちは関節法になって、
アクアチント、
詳しく言うとスピットバイトっていう技法。
新しい単語がいっぱい出てきた。
どうしよう、どうしよう。
どれを覚えたらいいですかね。
僕はよくアクアチントって言っちゃってます。
じゃあアクアチントということで、
一番。
これはどういう技法になるんでしょうか。
実際に使って、
お菓子のように描いていく、
っていう技法なんですけど。
っていうとさっきの関節技法。
エッチングに近いような気がするけど。
エッチングっていう言葉がまず、
腐食をするという意味なので、
アクアチントもそこに含まれてくるんですが、
アクアチントっていうのは、
アクアっていうのは水。
チントが調子なので、
水彩画のような調子を作る技術という。
見た目はほんと水彩画のようにしか見えない。
そうですね。
先ほど僕が言ってたエッチングっていうのは、
主に点と線で描く技術になってきます。
ただ点と線で描いていくと、
面が表現できないということで、
確かに確かに。
新たに面を表現する技術として生まれたのが、
アクアチントになるわけですね。
どうやって面を作れるんですか、
これで。
先ほど、
腐食膜って言って、
グラウンドって言って、
アクアチントって言って、
アクアチントって言って、
先ほど、腐食膜って言って、
グラウンドっていうのを、
そこまで一緒なんですね。
ガードを付ける。
これの代わりに使うものがあるんですよ。
この腐食膜っていう、
先ほど言ったグラウンドっていうのは、
銅の板全体をコーティングしてしまうので、
そのままサンに付けても、
腐食されないんですね。
その代わりに、
松屋にの粉、
よく野球の選手とかが手に付ける、
ロジーンバックみたいな。
あの粉をですね、
銅の板全体に巻いてあげるんですね。
粉を巻く。
その粉を、
銅の板の下から、
火で炙ってあげると、
その粉が溶けますね。
溶けたものが、
熱が伝導して溶けて、
銅の板に定着します。
そうすると、
粉と粉の間には隙間が空くんです。
液体じゃない分、
粉だから。
粉だから、
ムラができるってことですね。
それをサンに付けると、
粉と粉の隙間が、
腐食をされてですね、
溝ができて、
ザラザラ。
ザラザラした面の表現が
作れるわけです。
広く尊いところは、
もともと松屋についている。
なるほど。
これもやっぱり時間によって、
トーンの幅が広がっていく。
ほうほうほう。
言わんとすることが分かってきます。
これはだから、
色のインクにすれば、
カラーの面ができるっていうことなんですか。
そうですね。
ほうほうほう。
ほぼ同じような技法を使って、
カラーインクで
印刷してるっていうことですね。
エッジもカラーインクで、
印刷してる。
ただ、
基本はなんとなくイメージしてるんですけど、
藩がどんな姿をしてるのかが
全く思い浮かばない。
藩はどういう状態になってる?
藩は凹んでる状態ですよね。
色がたくさんついてるところが凹んでいて、
そこに色が詰まっていて。
その色が一色じゃないのもある。
例えば、今僕が見てるやつ。
皆さんにうまく伝えられなかったけど、
緑の面と青い面と茶色い面があるじゃないですか。
それはそれぞれ凹んでる。
そうです。
この色を分けしてるのは、
例えばこれを一色黒で吸った場合に、
全面黒になるんですけど、
技は色を詰め替えるってことですよね。
その藩の上に一色でやらない。
別の色を置いてってやるってことですか。
一般発色でやる。
木谷さんの場合は、
僕の場合は先ほど言ったように、
山のプールの中に
藩の方をつけてるんですよ。
それで時間差を作って、
グラデーションを作っていったんですけど、
木谷さんの場合は、
松柳が巻かれた藩、
今松柳で暴食されてますよね、
表面が。
そこに筆につけた
山を乗せていくんです。
さらに?
絵描いてるような感想あるんですか?
全部直接できない。
そうすると、
最初に筆で山を乗せたところが、
一番穴が深くなるわけですね。
時間差ではできるから。
次に乗せたところは、
浅くなってっていうことをやっていくと、
例えば書道でポンと筆を乗せて、
ギュッと引くと、
一番最初にポンと乗せたところが、
一番最初に山が乗るわけで、
そこが一番濃くなるから、
筆のストロークっていうのは、
藩の上で
腐食液によって
再現できる。
これが先ほどからちょっと
木谷さんが口走っている、
スピットバイトになっている。
なかなか
スピットバイトになっている。
毎回同じことを聞かれますけど、
これこそいよいよ絵でよくないですか。
これは版画である理屈は
どこに意味があるのか。
いよいよ筆を使い始めて、
書き始めたから、
なぜこれを筆じゃダメなんですか。
元々は、
例えば
一般筆食とか一般マッシュで
パンを
レイヤーで重ねていったんです。
いろんな色を重ねて
作っていたんで、
重なってできた色を再現して
作っていったんです。
わかるよ。
それはやっぱり
それはやっぱり版画でないと
できないことってことですね。
例えば、
僕が代弁している
油絵の具で
キャンバスの上で
同じことを、例えば赤をやった後に
乾く前に青をやると
乾く前に青をやると
キャンバスの上で
色が混ざりますよね。
ぐにゅぐにゅしていっちゃいますよね。
油絵の人は
上手ければそれができるんでしょうけど。
一般的にはそうなります。
でも版画の場合はこれ一色
一つの版に
青を乗せたりすれば
混ざらないんですよ。
すごくピュアな顔料の青が
しかもそれが
紙の上に
バケツをひっくり返したような状態で
インクが盛り上がりますから
そこには
断面図にすると
細かいギザギザの
山脈のような
インクの盛り上がりが
発生しているわけですね。
そうするとどこから光が当たっても
その色の顔料の色を
反射してくれるってことは
ものすごい鮮やかな色が
拾われてくる。
例えばグリーンを作るために
グリーンを作るわけじゃなくて
イエローとブルーを
重ねる。
そうすることで
グリーンを使わずに
印刷技術だからってことなんですね。
だから木谷さんの作品を
このクリアギャラリーの
会場で
生でご覧いただくと
多分表面に
つぶつぶしたインクの
色が発生していて
ベルベットのような
表層を
呈していて
ちょっと絵の具では
できない
表情になってるんですね。
こう聞くと
わかりますね。
だからやっぱり
ここを持ってくると面白いってことですね。
基礎情報というか。
そして基礎情報やりすぎたせいで
まだ全然告知ができない。
ぜひ告知を。
皆さんなんとなく
見方はわかったというか
基本はなんとなく頭に入ったと思うんですが
今展覧会はどんな展覧会なのかを
モノフォニーとポリフォニー展のコンセプト
改めてお二人に
ご紹介していただきたいと思います。
今展覧会ですけれども
モノフォニーとポリフォニー
というタイトルが
ついている展覧会ですね。
今回
クリアギャラリー東京
というこのギャラリーで
やるのは僕たちとしては初めてで
二人展そのものが
初めてで
ただ
二人の展覧会をやって
作品を並べるだけの展覧会にはしたくない。
このクリアギャラリー
って空間そのものを
ある種
僕たちの二人の作品が
共振して一つの作品に
見えるような空間にしたい。
インスタレーション
とは言わない
版画家の誇りがあるので
その辺はあまり言いづらいんですけれども
このクリアギャラリー東京自体が
響き合う空間にしたい。
モノフォニーとポリフォニー
というのは
モノフォニーというのが
単音旋律
音楽用語なんですけれども
一つの音で音楽を奏でる
というのがモノフォニーで
ポリフォニーというのが
複数の音が共振して
いろんな意味で
僕の作品のモノクロームの世界と
木谷さんの
先生です
木谷さんの
カラフルな世界とか
木谷さんが最初から
二つの作品を並べて
一つの
イメージを並べて一つの作品を
作っていくという
共鳴のイメージだったりとか
そういうもので
二人の同版画家が
共振して
別のシンフォニーを
作っていくような空間を
作ろうということで
このタイトルにしていっています
それぞれの作品もありますけれども
最初に僕がちらっと言った
二人の共作も今回あるということで
共作とバージョン展示
そうですね
今回の
展覧会に来ていただいたら
まずこれをご覧いただきたいんですけれども
二人の作品が
一枚の紙に擦られている
作品が
何バージョンか展示されています
これは先ほど最初の方に言った
僕が長崎で作っている
工房に
木谷さんが遊びに来て
長崎まで行かれたんですか
この展覧会のために
わざわざいらしてもらった
僕の過去の作品の
版を机の上に
並べて木谷さんを迎えて
どの作品が
好きで
持って帰りたいか
共作をするということはその時点で決まっていたんですけれども
その中から木谷さんに
作品を1点選んでもらった
それを所沢まで持って帰ってもらった
飛行機で
木谷さんのインスピレーション
金属探知機はどうだった
大丈夫なんですか
手荷物で
それで
1ヶ月くらい一緒に暮らしてもらったのかな
そのシチュエーション
その間に
木谷さんが僕の版から得た
インスピレーションが
ちょっと木谷さんの口で説明してもらいたいんですけど
膨らんでいって
3バージョンの作品になって
いったという
3セット作ったんです
そのために進行していくと
どっちがプレース
印刷するんでしょう
僕が
違う技法を
一つの紙でやる
あまり聞いたことがない
難しいものですか
基本的に
僕自身が
一つの紙に
二つのイメージを擦り込む
考えた時に
やりやすかった
やりやすかったんですけど
人の花を
まさに借りるんで
そこがすごく緊張しましたけど
花は見させてもらって
持って帰ってきたんですけど
肝心な
擦ったものは抜けなかったんです
肝でしか抜けなかったから
それは初耳だった
でも
画像で見せていただくも
ちょっと違うかなと
ここができるのは擦ることができるんで
擦る工程を
やって
ファンのものから
読み込むことができた
僕も同盤で作っていたので
そこから擦ることによって
表紙を出して
イゲラさんが
どういう風に作っていったのか
どういう風に作りたかったのか
っていうのを読み取った
っていう工程が
そこから
印刷したものを見て
すごくイメージが
こういうコラボは初めてですか?
アーティストの感想と展覧会情報
初めてです
実際できあがったものを
イゲラさん見てみてどうだった?
これがすごく面白くて
作家ですから僕も
年月を減るごとに
少しずつコンセプトって変わってくるんですね
今回擦ってもらった作品って
多分
2012年とか13年ぐらいの
古い作品になるんですけども
あの当時のコンセプトっていうものを
木谷さんがこの作品に対して
詩を添えてくれたり
擦った経過を
説明してくれたりしたら
当時のコンセプトに沿った
全くちょっと
語り部は木谷さんなので
物語のテイストは違うんですけども
そのコンセプトに
すごい近い
読み解き方をして
物語を紡いでて
こういうこともあるんだなぁ
と思って
その上で
ちょっと僕が至れなかった
ちょっと希望の部分だったりとか
ポジティブな思考っていうものが
木谷さんを通して出てきてて
なんか心地の良い
僕は反渡しただけなんですけど
そうか
単純に2つの作品が並んでるって
わけじゃないってことですね
これは違うんです
木谷さんがどう考えてるか
わかんないんですけども
あくまでも僕は木谷さんに
ある種
版画探索のための
素材を渡したっていうような
楽譜渡して演奏は別の人がしてる
みたいな状態ですね
しかも編曲までしてもらったような
そういう感じがあります
僕も同じようなこと思ってる
取材をもらったので
タイトルも
ユニコーン
僕はあくまでもサブタイトルだと思って
そのサブタイトル見つけた
っていうのは違う
今回はそれが3パターン
演じされているということです
いいですね
この話を聞いてみると
より楽しめるんじゃないかなと思いますが
実はもうお時間が
そろそろやってきてしまいましたので
最後にお二人から
感想を一言ずついただけたらなと思っております
今回のモノホニ
ポリフォニー展ですか
初めて
二人展
なんですね
しかも
作家と
木谷さんと語り合いながら
二人で作ったっていう感じの
こういう二人展で
僕初めて
最終的に出てきた空間が
とっても心地よいものだし
同版画っていうジャンルにとっても
非常に意義深いものになったと
個人的には感じているので
ぜひこのクリアギャラリー東京まで
足を運んでいただいて
展覧会をご覧いただければ
と思っています
木谷さんはどうですか
本物を見てほしいです
本当に
写真では伝わらないけど
すごく伝わるので
実際に見て
感想を
伝えればなと
立体感とか
さっきおっしゃったベルベットのような感覚とか
見に来て
ドライポイントだなとか
言いたくもありましたからね
今日これ見たことに
エッジングだなここは
ぜひ見ていただきたいと思います
この展覧会は9月9日まで開催されていますが
土日はお休み
日月お休み
土曜日はやってますけど
日曜日は月お休みですので
お気をつけください
六本木クリアギャラリーで行われております
ということでお二人どうも
ありがとうございました
ありがとうございました
本日のアーティストライブトークは
いかがだったでしょうか
この回の感想や
こんなアーティストを取り上げてほしいなどありましたら
番組にお便りください
また今後も生配信をしていきますので
番組公式アカウントを
フォローいただければと思います
