絵付けとその背景
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、ConCRAのメンバーが、工芸を軸に物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAのしほです。
岩田です。
海です。
はい。
はい。
というわけで、今回は、ちゃんと参議院に、
もう話にしたいと思ってます。
到達だけしてもダメか。
到達だけしてもダメなんですか。
今、到達して。
今、到達。
でも、今回も、私、海がですね、絵付けをする話です。
はい。
後編に相当すると思うんですけど、
後編かな。前編じゃない、もう。
何か変ですか。
前回はもうエピソード0。
エピソード0。
そうだよ。
どうか。
そうですよね。
1行きましょう、1。
前回、一番最後に言った金澤小玉さん、五条のすぐ裏に住んでおられる独立系のキュレーターさんなんですけど、
先日、ザ・ターミナル京都っていう町屋をちょっと改装したギャラリーですかね。
カフェとギャラリー?
どこにあるんですか。
カラスマ通りの五条から四条に向かってちょっと入ったとこだよね、これ多分ね。
お庭もあるし、自転車も置いてあるし、なんかいろんなイベントができそうな。
牧後もある。
牧後もあるんですか。
牧後が2つあって、そこもちょっと地下の展示スペースになっているんですけど、
その金澤小玉さんが中心になって旬望という展示を。
増井さんもだよ。
増井さんはプログラム、プロジェクトマネジャーとしておられます。
小玉真っていう2人ですね。
この展示の内容については、ポッドキャストだと口で説明しにくいのと、本題からそれるんであれなんですけど、
この旬望っていうのだけ取り出したいんですけど、
唐の時代の徒歩っていう詩人の教科書で覚えてますかね、旬望。
国破れて山があり、白春にして草木不可死ってやつなんですけど。
これなんかすごくこれから絵付けをするためにしようと思っている
山水画っていうところにすごく重要なリファレンスになるんですよね。
旬望はなぜたびたび取り上げられるのかっていうと、
ある種の移り変わることと普遍的なことが最初の2行でパワーワードですごく出てるっていうことなんですよね。
国破れてっていうのは、いろんな国が流世していて、すぐにアップデートがするっていう世界と、
滅んでも山がありっていうのは山と川があって、山と川は国がどんだけ滅びてもそこにあり続けるってある種の普遍性なんですけど、
白春にして草木不可死は、廃墟になってるところに草がぼうぼうで生えてるような状況ですけど、
そういう人間の意志にかかわらず、草木みたいなものはどんどん生えていくっていうことであったりとか、
それって結構これから話そうと思ってる、前回の寄り道って言っていいのかわからないですけど、
西側の考えるアートっていうことに対して、我々東洋人こと日本人がうっすら共有できるかもしれないっていう美意識というか感覚みたいなものとすごく関係していて、
そういうことを勉強したいなっていうところが簡単に言うと、つけをやりたいなと思う一つの要因だったりしています。
職業訓練校への挑戦
絵ってことは、陶器に手書きで絵を描くっていう技術的な部分以上に、そのモチーフとして描かれている山水画みたいなところに対する関心が高かったってことですか?
それもそうなんですけど、山水を描きたいっていうことが尖ったモチベーションではなくて、もっといろんなことを描きたいんですけど、絵付けとかって、
焼くとむちゃくちゃ強いものなんですよね。僕変なこと言ってますよね。
変じゃないけど、もうちょっと補足が必要かもしれない。
焼き物って物質のものとして残り続ける分子の結びつけが強いものというか、
要は顔料で描いてある高松塚古墳の絵とかってもうハゲハゲなんですけど、縄文時ってまだ結構しっかり形が残っているものは残ってますよねみたいな話なんですけど、
陶器ってすごい残るんですよね。一度焼き上げるとこんだけ強い、その時の瞬間性を閉じ込められる技法もないなと思った。
そこにある種の一回性と普遍性の両方があるっていうのが僕の絵付けに対する興味っていう感じです。
多少説明になりましたかね。
あります。
はい、そうなんですよ。それで絵付けはすごいやりたいなと思ってて。
複数理由があるんで、意味合いにおいての山水っていうモチーフとしての普遍性っていうところと、物質的なある種、ずっと残り続けるっていう普遍性の意味が2つダブルミニングがあるんですけど、
そういうものが面白いなと思っております。と言いつつ、山水画っていうのは、
山水画についてちょっとだけ説明しますと、
多分古くは、考え方としては、春秋戦国時代の諸子百家っていうのが出てきた時の老子、宗子とかああいうところの、マインドはそういうところからルーツだと思うんですけど、
北層とかそういうところで描かれてるような岩とか草とか、こういうのですよね。
ポイントなのがまず、どっかの写生の風景ではないっていうことですね。
そうなんですね。
これ想像図でこんな感じっていうフォーマットなんですよね、山水って。
だからこの時の山水と、我々が今なんとなく山水っていうのは、多分どっちでもよくて、あるいは描こうとしている四角なら四角の、
ふすまならふすまの画角とか寸法に多分合わせた最適な山水画を構成して描くんだと思うんですよね、どの人も。
ただそのモチーフ自体はさっきの寸法じゃないんですけど、国破れて三狩、城破るにして草木深しの最初の二行なんですけど、
これはなんだろうな、特に僕、先週の話じゃないですけど、デジタルのアートと呼ばれているものとか、アートもどきと呼ばれているものが周りにすごいいっぱいあったんですよね。
インターネットの界隈ってドッグイヤーって言われていて、テクノロジーの流行りしたりがすごく短命っていうか、
しごさんはすごいわかると思うんですけど。
それがドッグイヤーってどういう意味?
ドッグイヤーはですね。
僕は本の端っこ折ること。
ごめんなさい、僕の発音が悪いんですけど、犬の年齢ですよね。
人間の年齢よりも、4歳で40歳ぐらいみたいな、そういうような感じで。
これが流行ったと思ったらこれが、例えば、XBOXとかについてたKinectっていう赤外線のセンサーで人間の動きを測るやつが10年ぐらい前とかに流行ってたと思うんですけど、
それを使ったメディアアートみたいなものとかって、今あんまりないんじゃないかなと思うんですよね。
あると思う。
あるけど。
後なら知られるとダメだ。
あります。
あるけどね、まだ使うの見てるし、全然わかるんですけど、流行りすたれが早いんですよ、とにかく。
今の例えは、確かにあるんだけど、メインストリームじゃなくなったって意味で短命と言いたかったんじゃないかな。
そうです。
国破れてさんがありの国破れる感じがデジタルアートの短命さんみたいなことで考えると、すごい自分の見てきた風景を相摩島のように思い返してしまうんですね。
まさに相摩島のように国が破れる様をいくつも見てきてるということですね。
国というか会社が潰れたり買収されたりとかで。
そういうようなことを見てて、山がありの山とかはずっとそこにきっとあり続けたんだろうなっていう意味での山画みたいなので、
山水画っていうのは面白い東洋的な感覚だし、時空を越えてみんながアクセスできる窓のような役割を果たしてるんじゃないかっていうようなことを、
司法さんがこの間公演に聞きに行っていた最近の本の著者、ゆくほいさんの話がちゃんと僕も理解できてる自信ないんですけど、
彼も山水についてすごくトクトクと語っていたことを要約したその一部分が時空を越える意味での山水の今のありをということだと思いました。
また難しいあと出してきたね。
ゆくほいさんを例に出すと。
ゆくほいさんもうやめましょう。もう終了です。ゆくほいさんの話、これで終了です。
山田さんが登場してくるからゆくほいさんですかね。
ごめんなさい、ゆくほいさんはもうそれで終了です。
それで普遍的な意味でのその絵付けっていうことと、山水に代表される自然をモチーフにしたものとか、
そういうものがある種西洋的な進歩主観に対抗できるモチーフが絵付けの中に詰まっているんじゃないかっていう興味っていうのがちょっと主語の大きい話です。
主語の小さい話をしますと、今お二方がおられる五条のところから東山の方にずっと行くと、
当時期の職業訓練所っていうのがあるんですよね。職業訓練校か。
シーズン1で、ソリュウガマさんのゲスト会とかで、そこでその技術を磨いてみたいな話で出てきたところと一緒かわからないですけど、
職業訓練校の話が多分あったと思ってて、西洋さんと僕一回そこに通える方法ってあるのかなと思って見に行ったんですよね。
とはいえ通うとなるといろんなハードルがあって、9時5時で1年間か2年間拘束されるので、その間仕事ができないですよっていう。
やれたとしても5時以降やるバイトとかになっちゃいますよっていうことだったり。
赤甲でそれは。
職業訓練校ですからね。
あと他の活動を何してるかっていうのは、先週うっすら言ったんですけどいろいろある中で、かなりのものを整理しないといけないっていうことだったり、いろいろあるんですけど。
一番はハローワークの雇用保険の機能を使ってるので、雇用保険に入ってないと通えないんですよ、確かあそこ。
訓練校だからね。
申し込むにはハローワークを通じて確かやるんですけど、僕は自分で会社を経営してる人って自分を雇用保険に入れることはできないんですよね。
なんでちょっとそういうことでいろいろちょっと無理だなということがあって。
自分で会社を経営しているっていう大前提の話は一応あれですね。
補足しとかないといけないですね。
入れんなと思ってたら、京都産業技術研究所っていうところにも一応通えるところがあって、いくつか科目も絞って選んで通えるからっていうことを知ったので、
京都産業技術研究所の後継者育成プログラムって呼ばれてるものなんですけど、それを調べて、
絵付けのところをこれだけ受けられるんだと思って出願して、面接して、合格っていうか不合格があるかどうかわからないんですけど、一応通っていいよっていうことになったので、
絵付けの未来
2024年の9月から12月の中盤、実はまだ終わってないんでこれからも通うんですけど、一般利用みたいな感じでっていう話です。ようやく到達しましたね。
そのコースって一回しか受けられないんですか?一般利用って言ってるから、後期前期とか、上級者コースとかないんですか?
もう一回受けられるかも聞いてみないとわからないんですけど、ありそうだなって話は未確認だからいい加減なことは言えないんですけど、
一回通うと、利用者カードっていうのを作って、それで使いたい時は事前に予約してこの日ちょっと絵付けの作業させてくださいって普通に利用申請してただ作業しに行くだけのような気がします。
私も利用者カード持ってるんだけど、別に講座を通らなくても全然普通に受付時間に行けば受付できる。
僕が通ったところは一応下絵付けも上絵付けも京都の応募書の方から直接教えていただけるというありがたいプログラムでいろんなことを教わりました。
基本的には自分である種の画題というかモチーフというか絵の図案というかそういうのは自分で考えないといけないので、むしろ僕は
すごい上級者だと思うんですよ。
画題を考えるっていう。
そもそもさっきの算数の話に戻しちゃって申し訳ないんだけどせっかくここまで来て。
算数画って現実にない絵を描くことが多いってさっきwikipediaで見せてもらったら書いてあったけど
結局そのフォーマットだよね。算数画の枠って基本結構縦長が多かったりとかその勝手なイメージがある。
かけ軸的な。
かけ軸的な。丸とかあんま少ないと思う。あったとしても。
その枠のフレームの中にちゃんと絵を描くっていうことが技術だってそれこそ村上隆がyoutubeで言ってたんだね。
でもそうなんですよね。一つのふすまならふすまとかお皿ならお皿とか決められた枠内にどう構成するかっていうところに構成力というかすごくスキルがいるところなので
コンセプトだけではちょっと納得しない人たちをおーっと唸らせるにはそういう技術っていうのが世界で戦うのが大事になってきますというのが村上隆。
村上春樹じゃない。たかしさんの話だったと思います。
その絵ってお皿って丸が多いなって勝手に決めつけてるんだけど長いお皿3万乗せられるような皿とかあるけど
景徳寺とその影響
なんかやっぱあるんですか?それ上下とかそういうフレームみたいな。いきなり絵の話になっちゃうけど。
じゃあちょっとその歴史から。
ちょっと歴史から入らなきゃいけないのか。質問したの失敗したこれ。もうちょっと具体的な話聞きたいと思って。
産水の話散々しといてなんなんですけど、もう一個重要なのは文様とかなんですよね。
国あり、敗れて産がありとか、自然をモチーフにすることによって出てくる普遍性みたいな話をさっきしたと思うんですけど
雲だったり海だったりとか自然現象、もしくは竜とか架空の伝説上の動物のモチーフにすることで普遍性が出る。
これをひたすら数百年も竜とかが描かれ続けてる状況とかって面白いと思うんですよね。
竜は存在しないアニマルだから。
そうですそうです。軸を超えた存在でみんながアクセスできるモチーフですよね。
上とか下とかじゃなくて文様みたいなことですごく装飾技術として発達したところが絵付けに関してはすごいあります。
これなんかポッドキャストで音声で恐縮ですけど、壺とかだと、
今見せてもらってます。ちなみに言うと。
これは参議院でちょっとこれはと思って資料がすごいいっぱいあってですね。
すごい中国の歴史をなぞると、
景徳寺の話前もちょっとしたかもしれないですけど、
カオリンっていうかわいい名前の山が景徳寺の郊外であるんですけど、
カオリンで採れるその土が世界的にインパクトを与えることになった時期のもとなんですよね。
カオリンの時期に染め付けをするっていうところで、染め付けっていうか日本だと染め付けって言うんですけど、
絵付けをするところから、源のあたりから装飾技術がすごく発達してきた。
歴史は僕そんなに専門じゃないので端折るんですけど、
関陽って言われている宮廷向けのいろんな技術を結集して、
作られる官営というか公務員ですよね。
宮廷直属の窯みたいなところで景徳寺がちょっと発達してきたところがあって、
時期の薬技術もそうですし、絵をつけて飾り付けをつけるっていうところも、
清いって書く真の時代までにものすごくありとあらゆることが研究されて、
世界有数の世界一って言っていいんでしょうね。
17世紀ぐらいとか1600年代とかに景徳寺が影響を受けて、
ドイツのマイセンとかがそれを真似しようとしているみたいなところがあって、
文化的には当時期に関しては世界の中心の技術みたいなのがあって、
現代への影響と文様の共有
質問していいですか。
はいどうぞ。
なんでこの景徳寺の近くにあった土がすごいかっていうのはちょっとわからない。
白いから?
ざっくり言うとそうです。
高温でも1300度ぐらいの焼成温度でも耐えられるというか、
普通の陶の土だと1200度以上になると形がどんどん減たれていくらしいんですけど、
1300度以上でもすごくがっちりしたものが減たれない土っていうのは、
温度が高くなれば高くなるほどすごい硬いものに焼けるっていうことなんですよね。
なのですごい硬いです。陶器より時期のほうが。
時期はそういう意味で石みたいな感じですよね。石とガラス質みたいな。
日本には京都産業技術研究所っていう素晴らしいところがあって、
そういうところも踏まえてさらに中国の技術を輸入して、
日本の有田とか今里で研究してきた時期であるとか、
時期に限らずありとあらゆる資料が参議院にあるし、
ソリュウガマさんもおっしゃってたんですけど、
京焼きっていうのは特徴のないのが京焼きっていうぐらい、
いろんな陶磁器にまつわる技術の方が朝廷向けあるいは工芸向けに作ってたので、
京都周辺にいろんな技術者がいるというところであって、
教える方も名だたる方がおられるというのが産業技術研究所の特徴でございます。
時期じゃないとダメなんですか、絵付けは。
時期ばっかりなの、王道絵付けって。
そうでもないですね。
やっと出てきた自分の作品が。
日本だと時期とかがやりにくいんで、香りとかそういうのがないんで、
日本で発達したのが時期に似せるための白化粧っていって、
白土を水で溶いて塗って時期みたいに白く見せるっていう技法が発達したんですけど、
その白いところをベースにして絵を描くこともできますという。
その場合は最初のエピソードで言ってた上絵っていうのと、
上絵じゃないやつだとやり方が違う。
だってもう白いの塗ってるから絵の具乗るじゃん。
絵の具乗るじゃん。
でんぷん乗せなくても、上絵付けてでんぷんを塗りますって説明してたから、
エピソード1の最初に。
僕やったことないんですけど、下絵でも多分白化粧で塗れると思うんですけど、
染め付けっていうものがあってですね。
染め付けっていうゴスっていうコバルト主演料にしたやつなんですけど、
焼くと綺麗な青色になるやつですね。
今見せながら喋ってるんでリスナーの方はちょっとあれですけど。
特徴を言って、自分の作品ですとかちょっと特徴とか先に言ってくれ。
拙い作品を見せながら喋ってます。
濃淡がついてる青のグラデーションみたいなところって、
時期の艶きだから染み込ませやすいとかってあるんですよね。
綺麗に染み込んだりとかするかどうかは、
陶器だとできるかどうかはちょっと分かんないっていうのがあります。
もう一回写真で紹介すると思うんですけど。
紹介するのこれ。やだな。
何やってんのか分かんないからね。
それは紹介しましょうよ。
これ何の貝なの一体。写真なしでどうやって喋るんだろう。
これあったです。三軒で描いたやつがあった。
なんかめっちゃ細かいこと描いてますね。
これ一回目で描いてて、遠くから見るとめちゃくちゃうまいんですけど、
近くで見ると筆がうまいんだけど、
線がね、さっきの一枚のほうが断然うまい。これより。
だからやっぱ貝を何回も見るとうまくなるんだなってすごい思った。
これ記念すべき僕が三軒で一番最初に描いたゴスの絵をお見せしてますけど、
本当に自分で見るのも恥ずかしいくらい下手くそな筆の。
これはラーメン鉢の端っこに描いてある渦巻きみたいな文様とかがちょろちょろと見えますけど、
伝統的な文様の描き方を教わってそこに自分のモチーフを足していったみたいな。
まさにその説明の通りで、
司法さんが自分で最終的には図案を描かなきゃいけないっていうふうになるのはすごく高度なことだって言ってたんですけど、
それ結構重要なことなんですけど、コピーでもいいんですよ。先人のものを描くって。
それぐらい文様とかそういうのって参議院にもいろんなテキストで、
例えばマンジの崩した感じでリンズってものがあったりとか、
あとは尻尾って言われてる丸い楕円のものが重なってできる模様とか、
口だと説明しにくいですね。
とかよく鱗みたいな波のような模様とかもありますよね。
性害派ですか?
僕名前知らないですけど、岩田さんが言ってるのが多分それが流行ったらしいです。
なんかいろいろ文様とかがすごいいっぱいあって、
別に著作権とかで縛られてもいないので、
何も思いつかない人はそれを書くだけでも勉強になるんですよね。
勉強になるし、現代多くではないですけど、
それが綺麗に書けるだけで仕事もあるしっていうのが職人の世界というか。
さっきの陶芸の学校が月曜日から金曜日朝9時、夜5時までっていう理由が、
その筆の使い方が一定のクオリティーに出せるまで。
上手い下手いもちろんあるんだと思うんですけど、
1日同じ仕事をずっと同じクオリティーで書けるか、
上手くてもクオリティーのアップ&ダウンがなくなるようにっていうのがあって、
何百個作らされた。
高速時間が長いことの理由があるわけですね。
繰り返し反復による技術の取得っていうのが訓練校の教え方だと。
先人の模様をコピーしていいっていうのは、
すごい東洋的というかある意味日本的だなと思っていて、
要は西側の考え方でまず新しいものではなきゃいけないとか、
デザインに関してはIPの著作権で縛って、
経済的な覇権を作っていく帝国主義的な考え方と全然違うものなんですよね。
たびたび話に出ている村上隆とかも、
日本画で今彼が思う現代の風神来神とかを書いているし、
こないだ京都の展示でやってたときも。
もののけ京都ね。
もののけ京都とか。
それは別にリンパの最初期にと言われている田尾寺壮達の風神来神の、
影響は受けているけどパクリではないという世界観というか。
そういうのが。
マレース的な引用とか。
そうですね。
僕らの作品でもありますけど、
アディダスって世界中の三本線ポリスをやってるわけですよね。
この三本線はダメみたいな。
僕らの著作権ですみたいなことを言ったりするんですけど、
そういうのがないのが文様とか知財の共有のいいところで、
そういうことがモチーフにもなっているというところです。
時間もだいぶ経ってきましたね。
もっと自分の作品の話してほしいななんて思いながら聞いてるんですけど。
三義堅は実際行ってみたら、
数年で通われている方が結構いて、
結構みんな仲良しなんですよ。
年齢層もバラバラで、
僕がいてもおかしくないですけど、
そうは言っても平均はもっとアンダー30の若年層かなと思うんですよね。
やんややんや話してて、
野球の話とかしてたりするんですけど、
絵付け訓練の始まり
僕はすごい入りたいなと思いながら、
たまに来る人で仲良くないし、
人見知りだからそういうことを全然話せず、
黙々と書いてるっていうようなキャラクターで過ごしてたんですけど。
通えるんじゃない?リピートして。
これからはね。
僕はさっき言ってた、
竜という使い古されたモチーフ、
一緒に一回ぐらい書きたいなと思ったりしてて。
あとはあれですね、
ちょっと言い方迷うんですけど、
後継者育成プログラムって、
後継者って何の後継者を育成するかっていう大義名文があるんですけど、
あわよくばというか、
今そこお二人がおられる五条のところで、
名物みたいなものをなんとなく、
今新しく作りたいなっていう面接で喋った覚えがあって、
初代、後継されてない初代。
鎌本としては初代でもあるけど、
でもモチーフは連綿と数百年続いてきたもの。
続けてるからどっちの意味もあると思うんですけど。
言いづらいな。
三枚の絵に竜が描いてある絵を共有しながら喋っております。
これもXにアップして大丈夫か?
焼けてないですけど、アップして大丈夫。
これは焼く前の状態ですね。
焼く前の状態で、素焼きの状態にゴスって呼ばれてるものが塗ってるやつ。
これが今モノクロですけど、
モノクロというか墨っぽいですけど、
焼いたらこれが青くなるってことですね。
青くなるってことなんですね。
真っ白で。
そうなんです。
何だろうな。
言いづらいな。
梅湯ってありますよね。
お二方がおられるところの隣の。
細かいことは説明しないんですけど、
僕はそこによくお世話になってるんですけど、
入れ墨をしてる方がすごく多いんですよね。
そこのモチーフでポピュラーなのが竜だったりしてるので、
それをサウナに入りながら結構まじまじと観察するっていうことが結構多くて。
ある種、
ヤクザ風呂って言われてる梅湯の。
昔ね。
昔ね、今は言われてないですけど。
入れ墨をしてるところのことを僕も思うところがあったり、
京都はどうかわかんないですけど、
東京とかだと基本的に入れ墨入ってる人って、
お風呂屋さんとかサウナ入れないんですよね。
瀬戸結構大丈夫な地域はあるけどね。
東京では。
塩さんが住んでる武蔵小山とかは有名ですけど。
居たらしい。居たらしいって言うと、居たらしい風呂入ったことないから。
瀬戸ヶ谷も、蘇志ヶ谷21とか潰れちゃったんですけど、
有名な入れ墨オッケーのお風呂屋さんとかあったんですけど、
僕、竜は竜でも、よく入れ墨とかで描かれるような竜を描きたくて、
おサウナに帰ったっていう感じですね。
あと僕がドラゴンズファンっていうことがあって、
この3枚の竜。
ちょっと待って。
今、岩田さん気づくかどうかを私は試していた。
え、なんですか?
この竜?
この写真の中に。
このD、これですか?
ドラゴンズのD?
そうです。
これDの周りにもCみたいな。
これE?
これは違うのか。
それはたまたまEに見えた。
CDで。
中西ドラゴンズか。
そういうことです。
東海地区出身っていう。
僕のリプレゼントもあるわけなんですけど。
あと3枚ってのは、
辰波監督の過ごした3年間っていう。
それ分かんなかったわ。
それは分かんないと思いますよ。
分かんないし、多分言われても何か。
言われても別にっていう感じの裏テーマ。
ずっと前とか何かいいこと言っとけよ。
この3枚の別のお皿に一つのモチーフを
繋げて描くみたいなことは、
伝統的な技法の中にもあったりする話なんですか?
探せばあると思うんですけど、
これは僕のオリジナルです。
ただ、セット物っていうのは結構いいと思ってて。
お皿って一枚だけだと成立しなくて。
食事って誰かと共有したりするものだから、
配ったりとかして。
続きで全部同じでもいいし、
ちょびっとずつ違うシリーズ物って結構いいなと思って。
それで何か違ったもの。
コミュニケーションができるようなもの。
その食卓の場で。
かつ、料理を邪魔をしないような感じの。
これ思想だけど。
ドラゴンズは料理の邪魔になるような気もしないでもないんだけど。
龍はそうなんですけど、
中央になるべく隅というか、
そういうのが来ないようにしてるんですよね。
伝統技法と現代の融合
白い部分を結構置いて、
料理を置くスペースをちゃんと作るっていうようなことは
ちょっと気にしてるんですけど。
白くするって結構、
普通というかトラディショナルな意味がある。
やっぱり料理を邪魔しないっていうことは先生が言ってましたね。
あんまり中心に物を描いてもなぁ、みたいなことは。
ラーメン鉢とかって真ん中、
スープ飲み干した一番下にあったりしますけど。
ちょっと気が利いてますよね、ああいうのも。
あれでもさ、周りに描いてあるじゃん。
縁にいっぱい。
それとこの白いっていうのは用途として違うってこと?
それはただ単に装飾風ですよね。
周りはだって料理が来ないから。
例えば吉牛の丼とかって結構わかりやすいと思うんですけど、
あれって下絵の技術と上絵の技術が両方入ってて、
ゴスによる枠があってて、
赤絵の焼いた後にさらに装飾を足したようなやつがあったりとかするんで、
吉牛に近いやつ。
下絵と上絵がよくわかってないですけど、そもそも。
そうですね、下絵は翻訳する前に素焼きの状態で描いているものですね。
素焼きの状態で描いている、さっき見せてもらった竜が、
あれが下絵?
下絵です。
上絵は焼き上がったものにさらに描いたりするんです。
焼き上がった後に描くやつを上絵っていうのか。
そうなんです。
ツルツルしてて、絵の具が乗らないから、
淀粉を塗るんです、最初に。
それ取れちゃわないんですか?
焼けて消えます。
また焼くんですか?
それが翻訳。
2回焼くの?
2回焼くんです。
そうなんだ。
さらに金とかを巻いたりするやつがあるんですけど、
金をやるためだけにまた焼いたりするんで、
焼く回数が実は結構多いんですよね。
そうなんですね。
だから時期みたいに減たれないのが大事だっていう感じ。
なるほど。
私、何回も焼いてるし、何十個でもあるので、
すごい高級品っていう感じのものが。
じゃあ、いまり焼きみたいなめっちゃ色使ってるやつっていうのは、
1色ずつ毎回焼いて、焼いて、焼いてってやってるってこと?
1色ずつかどうか分かんないですけど、
上に色が乗ってる場合って、金みたいに。
上に乗る場合はそうですね。
何回かに分けてるとは思うんですよ。
ちょっと分かりにくいですけど、
これが僕がやってる上絵の方の描きかけのやつです。
あなたこれ、もう分かった。
何の絵か。
そうですね、バイク。
あれ分かるよね、さすがに。
タンク?バイクの。
はい、そうですね。
なんだろう、
本田、山羽、鈴木、川崎っていうシリーズでやろうと思ったんですけど、
全部エンジンの廃ガスみたいなのを雲の。
廃ガスか嫌やな。
そうですよね、廃ガス嫌やな。
廃ガス中のは食器にはどうなんかなって先生も言ってましたけど。
ちょっと今、他の人、建築家の人に。
安藤太郎にちょっと被ったけど、モノマネが。
なんで、廃ガスのやつとかをピンクとか黄色とか、
これって結構、神とかの観葉とかによくあるデザインだったりするんですよね。
雲のモチーフみたいなものって。
だからそういうものと、
衣装的には何か混ぜて作りたいなという意図があったりとかして、
いわゆる伝統的な技法と、
個人的な興味をどうミックスするかなと。
ちゃんと料理も邪魔せんようにやるのかっていうのは、
やっぱり三義県の先生は本当にずっと絵付けだけで
もう運十年やられてこられる方なんで、
いろんなデザインについてもいろんなアドバイスをいただける素晴らしい機会でしたね。
作品制作における思考
運十年もやってる先生に、廃ガスですとか中日ドラゴンズですとかさ、
言ってるの、説明してない?
中日は説明してないんですけど、
バイクのやつは、
メーカーさんは喜ぶやろうなーって。
ヤバいでしょ。勝手なものを。
これコブっていうか。
アプロピエーションとして。
本当にシビアな話で、京都産業技術研究所の産業ってついてるじゃないですか。
別にアートワークする場所じゃなくて、
本当に産業として売っていくことを前提に、
そこが芯を食ったね、やっぱりご経験から来る、
こういうのはあんまり好まれへんよなーとか、
そういう話ってすごい大事だと思うんですよね。
あとはデザインにしても、いかにすごそうなものを楽して描くかとか、
描き方一つとっても同じ姿勢でずっと続けられんと意味ないからなーとか、
そういう経験者の話ってめちゃめちゃ貴重だなと思って、
そんな話も聞けます。
最初のサラデスって見せたやつ何年だっけ?
多分あんまりちゃんと見せてないから分かんないかもしれんけど、
もう一回ちょっと。
もう一回。
手でちょっと隠れて見えないですけど、ちゃんと文字とか。
D2違うか。
2023
2023?
2023
下か。
GAZAって書いてあるんですよ。
GAZA…
あー、なるほど。
なるほどね。
これ僕のアートワークするなって言われてる教宿なんですけど、
雲とかって不変的な、みんなが分かる、世界中の人が見たことあるものなんですけど、
なんで、それを雲の技法とかは結構僕が身につけたいことの一つで、
それをじゃあどういう風に、爆発雲みたいなものをちょっと描きたいなっていうのがありますね。
漫画主導雲みたいなやつ。
算数をやっぱり入れてるんですよね。
算数ね。
これは算数だけど、さっきのGAZAはなんか、
GAZAも算数入れてますよ。
あれなんか、ちょっと主導雲感が出てたけど、漫画の。
そうですね。
そうそう、濃淡をつけた描き方もできるし、輪郭をベースにした日本的な漫画的描き方もできるし、
それは岩田さんに教えてもらった安彦さんの漫弁を見て、筆ってすげえなと思って、筆を頑張りたいと思って。
ちゃんと繋がってますね。
繋がってますね。
絵付け技術の重要性
それで、同じ筆でどのくらい細さと太さを描き分けれるかみたいなものを一応やってるわけです。
安彦さんができるから俺もできるって絶対思わんけど、ある程度いけるんじゃないかみたいな。
それは思いますよね。じゃあここまでなら。
ここまでならいけるかもしれんみたいなことで。
30年くらいやってたらやれるようになる気がする。
あとこれフラットじゃないから紙に書くのももっと難しいと思うよ。
広島のこれはタイムスシに載ってた原爆の雲ですね。
またこれをXでアップしてもらおうと思うんですけど、これは今その釉薬で書いてますね。
つける前ですね。あ、ゴスで書いてますね。
これ下書きの上の何書きって言うんですか?
鉛筆で下書きした上にゴスで書いてるっていうことか。
みんな最初鉛筆で下書きするの?
鉛筆結構燃えちゃうんで。
燃えちゃうからこのままでいいんだ。
それ聞いて今えぇって思ったのが、
山水画って絶対鉛筆で下書きしてない気がするんだけど、してるのかな?
してないと思います。
水墨画ですよね。
勝手にそういうスタイルって下書きしないって勝手に思い込んでた。
結構今それにまつわる話じゃないけど、下書きしないぐらいの筆の勢いって、
絵付けではめちゃめちゃ重要な要素なんですよね。
一回生みたいなものとか、いかにも人間がやりましたっていうか、
人間ぽさが出るというか。
安彦さんも下書き的な感じで、
レイアウトみたいなのは書いてた?
結構筆でいきなり書いてたような記憶が。
安彦さんはだいぶ特別なんで。
安彦さんはカッコにならないですね。
だって全体の構造を固めてから顔とか普通書くのに、
結構目とかから書き始めるから満遍でも。
でも最終的にはパースもバッチリ合ってる。
ちょっとだいぶ特殊な方なんで、ちょっと参考にはならない。
それ見たとき、水墨画に近いよなって思って。
ちょっとだけかじったことはある。
そうなんですね。
話したことないけどあんまり。
構造を全部頭の中で一回考えてからじゃないと、
じゃあ安彦スタイルだ。
スタートしちゃダメって先生に言われてたんですよ。
高校生の時にカルチャーセンターに通って、
何ヶ月かやってたんですけど。
あれ見たとき、だったら目からもいけるだろうって思っちゃった。
何年もやってれば。
ちなみにしおさんの今の水墨画カルチャーセンターっていう話でしたけど、
産業技術研究所っていう団体自体が、
僕も数年前まで知らなかったんですけど、京都にいながら全く。
多くの方、ご存じないんじゃないかなと。
しかもこれって別に京都市にはありますけど、
いろんな自治体にあるようなものでもないんですかね。
でもないですね。東京にもあるんですけど。
経路が違いますね。
むしろ私そういうとこめちゃくちゃお世話に仕事上なるんですけど、
産業技術だから。
だけどテスト期間とかないですか、ポジション的には。
テストっていうのはプロトタイプ。
だから最新の機械とか持ってない企業が、
そこでちょっとテストしたいみたいなことで。
試験とか京都とか。
これを試作してみたいとか。
でも京都の産技研もそういう風にも使われてるとこですよね。
伝統工芸にすごい振り切ったところがあるけど。
部門もあるって感じですね。
じゃないところ、先端技術みたいなこともありますね、NCとかも。
むしろ少ないけどあるはある。
3Dプリンターとかもありますよね。
僕も一回見学はさせてもらったことありますけど。
日本酒とかになるともはや。
工房の研究もやってますね。
産業なんだし技術なんだよなっていう。
いきなり食べ物来るからみたいな感じになるけど。
なんでバイオラボもありますっていう。
そういうのは少ないかな。
東京で私そんな工房作れる人がいないな。
倉田紫ラジオのリスナーやったら今海さんの体験談聞いて。
職業訓練校じゃなくて産技研の後継者育成プログラムのほうが良さそう。
自分もやりたいっていう人もいますよね。
一応デッサンの試験がある。
僕は面接だけでしたよ。
通年でやるコースは成形とかはしないといけなくて。
だから後継者育成プログラムっていう名前ですけど
海さんみたいに別に何かの後継者っていう形でない形で
自分のものづくりに活かそうという人も参加できる。
そうですね。焼き鳥屋さんの方とかおられましたよ。
焼き鳥屋さん?
焼き鳥屋さん経営。
そうです。通年で通われてて経営はしつつも
ご自身でお皿の作り方を覚えて
まず自分のお店で出してきながら
あそこの焼き鳥屋さんの器もいいよねっていう風にしていきたいみたいな
そういう方もおられましたね。
面接でそういう風に言ったんだろうな、きっと。
そうですよね。
モチベーションはっきりしてる人はいいとか。
いろんな方おられて本当に面白いですね。
なんか結構人気講座らしくて
面接でも結構人数を削られる気がするから
もしも受けるとしたらこの人は受けた方が
世のためになりそうと思うぐらいの強いモチベーションを言わないと
特に釉薬に関しては
釉薬はすごい研究のリファレンスがあるし
やろうと思ったらめちゃめちゃディープに研究できるすごくいい場なんですよね。
それこそだから私が利用者カード作ったよっていうのはそのためです。
釉薬の研究。
だから週3だったんで
学校の授業と曜日と重なっちゃったから
なくなく面接中にもうすでに辞退するっていう謎の
なんでだったら面接受けるのって感じなんですけど
話聞きたかったんで面接受けに行って
そしたらそんだったらもう利用者カードを作ってもらった方がいいんじゃないですかって
その日にいきなり利用者カードを作らせてもらい
プログラムを受けると釉薬って基本的には金属の話なんですよね
1200度以上やって焼け残るものなんで
例えば金属っていろんな種類があると思うんですけど
例えばマグネシウムとか鉄とか
それも鉄も例えば酸化鉄とか
例えば銅だったら銅で何かと化合して
何々銅みたいなものがあるじゃないですか
銅の中でも何とか銅みたいな複数の種類があり
そこからさらに酸化と還元があるんですよね
pHで言うと酸性化アルカリ性化
このネズミ公式に膨大なテストピースを作らなきゃいけない
一般的な釉薬の研究を
自分のテストピースとして物にするってことももちろんできるし
自分の研究したい
例えば銅系のやつでっていうのがあれば
かなり細かく付き合ってくれるので
すごい自分だけのテストピースを作るっていうのは最高の場ですね
ちなみに
産技研の先生だったんですよ
3Dプリントの
前にも倉田社長で話した
結局そこにつくっていう話
興味ある人は調べてみてくださいという感じですかね
最後全然まとまってない話なんですけど
全部出し切ってほしい
他の回に回される
全部見せないと
コンクラで喋る価値あるなと思って
本当はここが一番大事なんですけど
上絵ってどんな器でも
澱粉をつけて絵を描ければ
今ある器に絵を描けるなと思ったんですよね
使わなくなったいろんなものを
いろんな技術で生まれ変わらせるっていう風に毎回言ってますけど
上絵は陶磁器とかのコンクラの技術として
すごく面白いんじゃないかなっていうのが
コンクラ的な着眼点はあります
金継ぎしてさらに絵を描くっていう手法
金継ぎしたらもう焼けないですね
漆が燃えちゃうんで
金継ぎしたやつはもう焼けないですね
金継ぎする前に絵を描いて最後金継ぎしたらいける
予備継ぎみたいなこと?
予備継ぎって言うんですか?
予備継ぎはいろんな破片を集めて一つの器を作る技法ですけど
一旦ちょっと自分で燃えるようなやつでくっつけといて
描いて焼いてまたバキって壊してもう一回金継ぎにして
金継ぎをうまく融合させたらできそうな気がします
めんどくさい
漆ではちょっと付けられないから
産業技術研究所の役割
必ずしも割れたやつを焼いて付けられないとは思わないんだけど
なんでかって言ったら
塩さん一回ご自身が割っちゃったやつって
焼き直してくっつけたりとかしたじゃないですか
金継ぎとは違う技法で
あるんですね
破片にガラスのやつを垂れ込ませて
焼き直すことでくっつけるという方法は実際あって
それができるようになったら金継ぎやる必要ない?
金継ぎはありがたみを感じるだけなんですよね
割れたやつをわざわざ直しましたという
ローとかがなくても手軽にできるっていうところがありますよね
線のありがたみっていうところ
線を強調をわざとすることによって
直したっていう感じなんですけど
私の直してもらった割れたやつをガラスでやったやつは
うっすら見える程度
結構ちゃんと直っちゃうって感じですか?
がっつり直るけど
まあまあ直りますね
パッと言われると確かに直してるねみたいな感じ
みたいなことと
市販品のやつとかに対しても
絵付けとかを加えられるっていう可能性で
コンクラ的な
ダイソーとかに描きそう
描くじゃないですか
ネタバレ的に言ってしまったかもね
ダイソーにも描けるし
やろうとしていること
ウェッジウッドとかいうものにも
しょうもない絵でも描いたろうかなと思いますけどね
ガレージセール行って買ってください
すごいちゃんとした器でデザインもいいのに
結婚の引き出物でもらっちゃって
趣味が合わないからとかいうので
大量に放出してたりとかするじゃないですか
ああいうものを何かしたいですよね
作りがいいのに
そういうセクションを作った方がいいんじゃないかな
大切なものではないけど
大切な人からもらったり
むしろそっちの方が多いですからね
そっちの方が多いですよね
っていうのが一応コンクラのコンセプトと
上絵の関係の話でした
体験談と技法の可能性
なるほど
ありがとうございました
酸水画の話はどっかカットするかもしれない
していいと思いますよ
他の回に回せばいいのに酸水の話したいな
酸水ちょっとディープすぎるから
でも重要なことなんですけどね
僕の中ではモチベーションの上で
というわけで2回にわたったのか
今回1回にわたったのかわからないですけど
絵付け体験期
まだ現在進行形ですけどね
というお話でした
絵付けの訓練と経験
話し足りなそうな顔してるからまた次回
話し足りないというよりは
完成してないことに対する不完全燃焼感は
今はやりきらなきゃと思ってますけど
なので今のやつ作ったら
作ったらもう1回話す機会を作りましょう
こいつに何か描かせたいっていう人は
今のところ僕お金を取らないので
練習?
お皿のお題をいただければ何か僕描きます
じゃあ僕何か考えようかな
やってください
私は買ってきます
以上です
そろそろお気づきの方も
長く聞いてらっしゃる方多いかもしれないですけど
エピソードの数
今日シーズン4の28とかかな
ごめんなさいちゃんとわかってないけど
そろそろ終わりが近づいてるなっていうことは
お気づきかと思うんですけど
来週も3人会でお送りしますので
火曜日配信いたしますので
フォローしてお聞きください
ハッシュタグはCONCRAです
フォームに
うめくんの不完全燃焼的な
に対するコメントお待ちしております
はい
それではまた来週
ありがとうございます
