#130【老子雑談】哲学と科学／プロレスと体験格差

老子編の終了と思考の違い

はい、それで哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

はい、老子編終了ということで、今回はのんびりと雑談会ということでやっていきたいと思います。お疲れ様でした。

はい、お疲れ様でした。やっぱりあれだね、あの老子、アイデーカーの後にさ、老子をこうやってみたわけだけど。

うん。

やっぱなんかその、兄貴がたぶん途中で出た、なんか喋ってる方もちょっと安心というか。

うんうんうんうん。

ね、あの受け入れてもらえるよねみたいな話があったと思うんですけど。

うん。

なんか僕自身もやっぱ話してるテンションとかやっぱ聞いてるテンションが全然変わるなってめっちゃ感じましたね。

あーそう、もうなんか台本作りレベルから違うねやっぱり。西洋で作る時と東洋で作る時のこう感覚の違いというか伝えたいことの違いみたいな。

はいはいはい、そうだね。なんかやっぱりその、西洋とか特にハイヘッカーとかはやっぱりこの、なんだ、論理的にやっぱ正しいっていうのがあって決まっちゃってるから、その捉え方とか解釈の仕方。

うんうん。

なんかいかにそれを正しく伝えるかとか、その間違わないようにその、どう伝えるかとかってやっぱ結構気にしてたなって改めて思うんだよね今になると。

はいはいはい。

そう、なんか例えばさサイデッカでその、世界内存在とかっていうのを言ったと思うんですけど、それってなぁにって、まぁめちゃめちゃやっぱり理解しにくい。

うんうんうん。

し、やっぱ僕自身も正しく理解できるかっていうのが、まぁ正直やっぱ自信がないところもあるから。

はいはいはい。

やっぱ過剰に兄貴がなんかね、やっぱその違うとか、そういうことじゃないみたいなことを結構言いがちだって思うんですよ。

うんうんうん。

だからやっぱろうしとかその東洋思想だと、まぁ雰囲気を感じてくれればいいよねみたいな部分とか、あとまぁこれが正解だみたいなものが、まぁもちろんなくはないけど、

うん。

まだ西洋ほどなんだ、パチッと決まってるものではないから。

まぁね、だって残ってる資料にしても、だってハイデッカがさ、102冊分のなんか、何かでしょ?雑巾が残ってて、ろうしは5000字でしょ?対して。

そうだね、そうだね。まぁ全然ね、その分量も違うし、やっぱ解釈もね全然違うから。

まぁ時代も違うしね。

2000年で2500年前の人と、まぁね100年ちょっと前の人とみたいな感じで。

はいはい。もうね、ハヤト的になんかこう作りながらさ、やっぱりこう、自分がこう面白いと思うポイントとかもやっぱりこう違かったりとか、今回ろうしで、ハヤトなにここ面白かったなとか、そういうのあったの?なんかこう情報としてっていうよりはハヤトのこうなんか思ったこととか。

はいはいはい。

そうだね、やっぱまぁ一番はその、今回何聞いたか話してても感じたけど、やっぱりそのろうしがさ、いわゆるこう世界がどうできたかとか、世界観をどういうふうに作っていったかみたいなところはやっぱめっちゃ面白いけど、

それをいつかね、現実の政治とか、その訓示とかを話すみたいになった時に、なんか全然信用のらねえなこいつみたいなさ、そういう感じがあったじゃないですか。

まあそうだね、なかなか難しいよねっていうね、それを実現するのと。

そういうのは実は自分が読んでる時にはそこまで感じなかったんだよね。

あーそうなんだ。

感じなかったというか、まあそうなんだろうな、まあちょっと無理はあるけどでも頑張ってるなみたいな感じだったんだけど。

あーはいはいはいはい。

そう、ここで兄貴に話して、それってどうなのとかってやっぱ言われると、確かにこれ言われてもなんかあんま納得できるよなとか、説得力かけるよねみたいなことをやっぱ思って、

やっぱそういった意味で、そのなんだ、自分だけを中でこう消化してる時と、やっぱ人に話して反応をもらってる時の感覚がやっぱ違うよなっていうのは改めて感じたよね。

あーなるほどね、どう、なんか老子にさ、まあ憑依して喋ってるとして。

はいはい。

そういう風にさ、それ使えないじゃんって言われた時にさ、ムッとしたりとかしなかったの?

そんなことねぇし。

もちろんね、なんかはないというか、このね、話してる中で、やっぱ否定されると辛いっていうのはあるじゃん、多分それはお互いだと思うんだけど。

でもなんか、そのやっぱり、投票した時に話してる時はやっぱり、まあそういう感覚もあるよねとか、

はいはいはい。

まあなんだろうな、その、別にこれが正しいあれが正しいっていう感覚じゃない気持ちでやっぱり話してるから、

ほうほうほう。

お互いにそう言われればそうだよねとか、そういう考え方もあるよねっていうのは割とスッとこう入ってくるんだよね。

あーなるほどね。

でもやっぱり西洋とかハイテクアとかやってると、なんかこれが正しいと思って話してるから、なんか言われると、いやそれは違うとか、いや違う、そういうことじゃないんだよねみたいなのを結構強く言っちゃうなって。

もうそれもまた面白いよなあ、どうなんだろうね、ハイテクアとかは自分のさ、そういう思想というか、その哲学っていうものに対してこうやっぱり自信があったのかなあ、どうなんだろうね、そういう。

あったと思うよ、あったと思うし、やっぱり西洋ってこれも隠っていいかわかんないけれども、やっぱりそのね、やっぱり善か悪かとかさ、良いか悪いかみたいな、やっぱりそういう感覚っていうのは絶対に根底にあるだろうから、正しい正しくないとかね。

やっぱり自分の論が正しいっていうことを補強するためにいろんなことを話してくだろうし。

なるほどね、そのための批判とかは歓迎だけれども、あくまでそれを元に自分の説を標高にしていくみたいな感覚なのかな。

だからね、その俺が正しいっていうことは即お前は間違ってるに結構繋がってしまいがちだと思うんだよね、そのどっちもね、良い悪いとかになっちゃうと。

ろうしとかだと、別に良いとか悪いとかっていうのも超えて、あるがままに生きようみたいな、成人ってそういう在り方だったじゃん。

やっぱりそこの感覚の違いは、よくあるじゃん、喋ってる言語が違うと発想も違うみたいな、日本語と英語両方バイリンガルの人がいたときに、結構性格も変わっちゃうみたいな話って時々聞くと思うんですけど。

なんかそんな感じで、やっぱり西洋とかハイデッカーとか喋ってる時と東洋とかろうしを喋ってる時の自分の感覚とか、批判を受けられるキャパシティとかも変わってんなっていう感じがしたんだよね。

クオリアと感覚の表現

なるほどなるほど。そういうのもまた面白いし、ハイドの感覚ね、西洋界と東洋界の感覚も違うんだよね。やっぱりこの自分の考えを理解しろよっていうのと、もうちょっと世界観を一緒に共有しようよみたいな、その違いがあるみたいな感じなんだよね。

あるある。ちょっと今さ、自分の感覚って話を思い出したんだけどさ、フォリアっていう言葉って聞いたことある?

ファイナルファンタジーとかで聞いたことあるかな。

呪文とかじゃないです。学術用語です。

たぶん一番有名なのは、モギ・ケンイチロウさん。農科学者のモギ・ケンイチロウさんいるじゃない。がたぶん一時期言ってて盛り上がってたので、世の中的にはたぶんそんなに広がってない言葉なんだけど、

学術研究的な世界では結構引き続きいろんな研究がされたりしてる概念で、何かっていうと、まさに今言ったような、例えば同じことを言われたけど、自分がムッとしたとか、別にそんなに気にしなかったみたいな、そういう自分の中に起きる感覚。

もっと言うと、よく言われるのは、例えばリンゴがあったときに、同じリンゴを見るっていうのは兄貴にも俺にも同時に起きるんだけど、そのリンゴの丸さとか赤さみたいに言うもので、どう頑張ってもお互いに共有できない。

自分が、例えばカンのハヤトっていう人間が赤っていうものをどういうふうに赤いと感じているかっていうその捉え方とか感覚っていうのは表現できないよねっていうか、表現できないというか、なかなか言語化できないっていう話があって。

そうだよね。その限界があるよねって話だよね。どこまで正確にトレースできてるかって話だよね。イメージを赤。

トレースできてるかとか、そもそもトレースできるものなのかっていう話があって、それが自分が感じているその感じ方のことをクオリアって言葉で表現したりするんだけど。

感じ方ね。

それを科学的に結構証明しようみたいな動きがあって、そういう本を読んだんですよ。

面白かったのが、心理学に馴染めない方はあれなんですけど、心理学の実験って、要は調査書とかで何かがこう、自分はこう思ったとか、例えばこういう時にこうしがちであるみたいなのを丸つけるみたいな、1から10まであって丸をつけるみたいなものとか。

それこそ心理テストみたいなね。

あとは映像とかを見て、これが見えたか見えなかったかっていうのをボタンを押して報告するみたいな、そういうテストが多いんだよね。

それにやっちゃうと何が問題かというと、結局自分が思ったことは表現できるんだけど、その思ったっていう、その思ったことをどう感じたかって言いますね、クオリアに関してはどう頑張っても自分では報告できないみたいな問題があって。

なるほど、なるほど、はいはいはい。

なんとなくこんな感じとか言えたりとか、紫、赤っていうのはピンクには近いんだけど緑は遠いみたいな、そういうのは言えるんだけど、でもそれも赤というものを表現するだけであって、自分が赤いというものをどう感じたかっていうことは表現できないんだよね。

そういうときに、なんかそのノンプロポーザルテストかな、なんかそういう体の反応、要は目がどう動いたかとか、脳波がどう動いたかとか、そういう無意識というか自分が制御できない動きで持って、その被験者というか、人間の捉え方を分かろうみたいな、そういう検査方法があるんだって。

うん、なるほど。

それによって無意識というか、人間が言葉で表現できないとか、自分でも意識として捉えられないんだけど、おそらくあるであろう感覚も科学的アプローチの対象にしようみたいな動きがあるらしくて。

なるほど、なんかよりそうだね、人間の認識というか、さっきの思うって方だよね。

そうそうそう。

そっちに直接的にアプローチしてる感じがするもんね。

よく言うもんね、やっぱり思ってることと感じてること、ここは結構やっぱり前もこれ、どっかの雑談会で話したかもしれないけど、結構混同しがちだったりとか、分かれてない場合も結構あると思うんだけど、

やっぱり思ったこと、それに対して感じたことっていうのは言葉だったりとか、何らかの形で表現して出てきたものは感じたことであって、結構そこの自分の無意識に近いところを思うという感覚に対して、

そこに対する自己認識能力というかスキルとか、あとそれを感じるっていう風に表現を置き換えるっていうところの、多分何段階か思うから感じるステップって何個かあって、

それに対する認識と表現力みたいなものは個人差がある感じがするから、多分心理テストだとそこのバイアスにすごい大きく左右されちゃうんだろうね。

そう、それは絶対あるし、あとどんだけ頑張っても意識できない領域では絶対あるんだよね。

例えば自分が何かを好きだとか嫌いだと思った時に、それは何を思ってそう感じたのかとか、好きだと感じる前に何を感じたのかみたいな、

そこまでくると全意識、無意識じゃないけど全意識みたいな感じで人間が捉えられないものって多分あって、そこはどう扱うかみたいな話もあるし、

メギド72のバトルと攻撃

雑談だからいろいろ話飛ばしちゃうんだけどさ、最近ちょっとハマってるというか、またやってるゲームがあって、スマホゲーの中でメギド72っていうあんまりめちゃめちゃメジャーではないゲームなんですけど、

それ結構面白すぎてずっとやってて、1年くらいやってなかったんだけどまたちょっと復帰したんですけど、まさにそこで今関連するような面白い話があって

なんかその、結構バトルものというか異世界とつながるみたいな感じの、結構壮大な物語なんですけど

何系なの?ゲームでいうと

ゲームはRPGかな一応、一応ストーリーがあって、守るために戦うぜみたいな感じでバトルを繰り広げていくんだけど

その中で、いろいろ他の国を侵略しよう、他の世界を侵略しようみたいな時に、いわゆるいろんな攻撃があるんですよ、物理的な攻撃もあれば精神的な攻撃もあるんだけど、

その精神的な攻撃の中に、いわゆるその人の脳の中に、脳というかそういうところに、ある種寄生虫みたいなものが入っていて、あたかも自分が考えているかのように思考させるみたいな、そういう場面があったのね

ほうほうほう、なかなかえげつない攻撃だね

それで面白いなと思ったのが、その登場人物をやってたんだけど、その時に、自分が考えているというのと、その寄生虫に考えさせられているって、区別できないよね、みたいな話をしてたんだよ

そんな、なかなか激しいゲームだね

そうね、結構ね、ダークファンタジーというか、そういう感じなんだけど、でも今ね、その話をした時にそれがパッと思い浮かんで、要はやっぱりその自分が考えているって思っていることも、要はその考えている手前で何が起きているかっていうところについて、やっぱりブラックボックス

だからそこに対して科学のメスが入るっていうのはめちゃめちゃ面白いなと思う一方で、そこってどこまでたどり着けるんだっけって同時にあるんだよね、それは科学者の方々が自分たちでむしろ言ってたんだけど

そうなんだ、そこは分かった上で、たださっき言った言葉だったりとか、丸つけるとかよりは目の動きだけだとか、そういう方がまだ近いよねって話だよね、多分その奥には

そっちからを、そっちも手がかりにできるんじゃないかっていう感じかな

これまで目の大きさとかそういうノウハウ、ノウハウは言ってあるだろうけど、そっちをちゃんと突き進めていくってのはあんまりやられてないから

そうなんだね

だからそういう科学者の人たちの発想力も面白いなと思ったし、そういうふうにして人類の謎とかに取り組んでるなっていうのを最近知って、やっぱり面白いなみたいなのを感じてたっていうところですね

はいはいはい、なるほどね、その科学、確か面白いね、その科学×哲学みたいなね、その分野、その分析の領域をどう表現するかみたいなものって結構やっぱ試行実験でしかなかったものが、科学と言われるものでどこまで目に見える形で共有されるのかみたいなのは確かにすごく面白そうだよね

やっぱりどうしても老子のさ、今回無名とか有名っていう話もしたと思うんですけど、有名の世界は名が付けられて区別が付けられてるっていう世界は多分科学で生きるんだけど、無名の世界は多分もう科学というか、今の自然科学では多分扱い切れないんだと思うんだよね

そもそもものを区別しないっていう中でどう観察とか認識を対象にするんだみたいな話があるから

さっき言うともう全意識的なところの領域に入ってくるってことだよね

そうだね、そう。その時にやっぱりそんなものはないんだっていう風にやっぱり気にしてるのか、その無名っていうもの自体がね

でもそういうものもあるんだって思うのかっていうのはやっぱりまだまだ個人の好みですよねみたいな感じに多分なっちゃう

だからというか、そこではね多分老子もあれでしょ、その後哲学の一派を形成したじゃなくて、やっぱり道教になっちゃってるわけじゃん、宗教になっちゃってるわけじゃん

そこは力強さでもあり、前フッサールでやったような万人にとっての正解みたいなもの

根拠を持って、説得力を持ってみんなに受け入れられる学問として受け入れられるところも教会戦みたいな感じがするね

そうだね、だからやっぱりある程度の説得力だったりとか納得性、それはキリスト教も一緒だと思うんだけど

中世とかでやったと思うんだけど、キリスト教といわゆるキリスト教以外の人たちに信じてもらうためにいろんなロジックを積み上げたりとか

納得できるようにこういう罪っていうのはこういう存在でとか、こういう風に考えてリストゼルスの哲学とかを出力するとこんな風に考えられるよみたいな話をしてきたわけで

そっかそっか、はいはい

やっぱりそういうね、人間ってなんとなく頭で納得しないとやっぱり動けないけど、やっぱそれだけだと思っちゃいみたいな

そういうのがあるんだろうなっていうのを最近クォリアの本を読んだりとか、ゲームをしたりとか、いろんなところから考えてるみたいな感じですね

なるほどね、そのゲームってどんどんアップデートされてストーリーが増えていく系のやつなの?

そうそうそう、スマホゲーだからどんどんシナリオが追加されたりとかキャラクターも追加されるんだけど

でもなんかね、結構それだけ壮大な物語だから、1回追加されたらじゃあ次追加されるのは3ヶ月後ですみたいな感じで、1年か2年前ぐらい

でちょっと1回離れちゃってたんだけど

もうコンプリートしたって、別に待ってる間にちょっと飽きちゃったみたいな

そう飽きちゃったとか、ちょっと1回お腹いっぱいだなんてちょっと重たすぎて、お話が重たすぎて日常でゲームにやるのは辛いなと思ってたんだけど

最近ちょっとまた余裕が出ると思うんだけど、やっぱり元々ゲームとかすごい好きだから、それやりたいなと思っていろんなスマホゲーとかダウンロードしてたんだけど

なんか何もしっくりこないみたいな

新しいのやろうと思ったけどまたそっちに戻ってきたみたいな

何気にスマホゲーとかってやってる?最近

やってない、あとね、最近ね、続けてないんだけど一瞬やったのがね、新日本プロレスのゲーム

なるほど、あれプロレス好きっすね

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