#312 リンゴのパワーを感じろ！ジョン・ロックによるモノと人間の関係

ジョン・ロックの哲学の紹介

はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

はい、前回はジョン・ロックの哲学的な方ということで、人間の認識側みたいな話をしてきたんですけれども、今日はなんかそのモノ側の話みたいな、そんな感じでしたね。

そうですね。前回、兄貴がデカルト側の感覚で聞いてもらって、「ああいうれない」みたいな話をしたと思うんですけど、

そこのね、ある種ロックが作ってきた世界観、捉え方というのに対して、前回の心とは、あと心とモノ、あと観念というものを話して、

人ってこんな風に世の中を捉えてるよね、みたいな話をしたと思うんですよね。

観念というものを使って知識を作っていくなとかって言ったんですけど、今回ロックの最終回ということで、その世界の側ですよね。

つまりそのモノの性質ってどうなってんのとか、前回やった心じゃなくてモノの子ってどんな風になり立ってるのっていうところを見ていきたいんですよと。

はいはいはい。

これちょっとね、先に結論的なこと言っちゃうと、割と今僕らが持ってる科学的な認識というか、

いわゆる原子があってさ、そういう粒というか細かいものが集まって、モノとかってできてるんですよっていうのがあるじゃないですか。

それをロックは、低年代先取りしたっていう感じなんだよね。

あー、だから観測技術の発達により、それが観測される100年前というか、より全然前にその辺をちゃんと話せたみたいな。

ちゃんと話せて、こういう世の中ってこうなってるんじゃないの、モノってこうなってるんじゃないのっていうのを言ってたっていう感じなんですよ。

うーん、なるほど。あれでもね、だいぶ昔のさ、古代リーチャーで、アトムだっけか、デモクリトス。

的な話より、またレベルが違うような話をしてたって感じだよな。

そうね。レベルが違ってもそうだし、当時でいくと、いわゆるアトム論みたいなものは全然主流じゃないというか、すごい例外的な考え方なんですよね。

へー、そっか。じゃあ、古代リーチャーこんな人いたよね、こんな人よね、あんな人もいたよねっていうよりは、その中でいうとかなり端っこの方だったんだ、アトム論みたいな話は。

そうなんです。

へー、そうなんだね。

逆に今の僕らとは想像しにくいんだけど、そういう物とかって、物が連続されているかつながってあるよねみたいな。

だからその粒と粒が集まっているとかじゃなくて、リンゴがリンゴっていうものがあるよねみたいな。

あー、そっちが普通なんだ。

そう、普通普通。

あー、原始がとか云々じゃなくて、もうリンゴはリンゴみたいな、神様が作ったリンゴみたいなね。

そうですそうです。

はいはいはい。

っていうような時代なので、そういう時代にまさにそういう粒みたいなものを考えたとか、じゃあなんでそれを考えたのみたいなことを今日はお伝えしていきたいと思っているんですよと。

はいはい。確かにだし、前半の殺伐とした革命が云々とか、政治失踪が云々とは全然違う世界に来たね。

そうだね。

こっちを先にジョン・ロックは考えてたんだよね、おそらく。なんだろうね、順番的には。

そんなこともないな。

へー、あ、そうなの。

割と並行して考えているところもあるんで。

そうなんだ。

そうそう。逆に、そもそもで言うと知識人とかいろんな人が話している時に、なんで俺らこんなに弱く議論が噛み合わないんだろうねとかさ。

なんでこういろんなことを話すように物事が進んでいかないんだろうねっていうところの根底を突き詰めようぜっていう風にロックは考えて書いている本なんだけど。

だからやっぱりただ世界を解き明かしたいとか、物そのものの性質を掴みたいとかじゃなくて、目的はそれを理解することで人間同士のお互いの理解であったりとか、議論を進めていくっていうところに繋がっていくんだよね。

わー、そっかそっか。

そういう意味で政治的なことは切っても切り離せないというか。

わー、そうか。両輪というか、そうなんだね。順番、これを根底に政治の方が当たったっていうよりは、本当に両輪というか、そっちも同時進行なんだ、本当にね。

そうなんです、そうなんです。今回は政治っていうよりはまさに人間の世界の捉え方っていう話なんですけど、キーワードとしては、さっき言った流氏みたいな話もあるし、あとは第一性質と第二性質を区別したとか、いろんなことがあったりするんですけど、これをお伝えしていこうと思っていますよと。

これも普通の認識っていうよりは、例えば、前回お伝えした通りに私たちが感じるのって観念。要は物そのものじゃなくて、観念というものしか見えないよねっていうふうな立場で聞いてもらってもいいですし、

また前回の兄貴みたいに、人間の理性で世界は認識し尽くせるのだ、みたいな、そっちの感覚からある種の批判的に聞いてもらうのも面白いかなとは思うので。

なんとなく普段の自分たちと聞くっていうよりは、ロックに共感するか、そうじゃないとこに共感するかみたいなふうに聞いていただけると面白いんじゃないかなというふうに思っていますよ。

分かりました。だから今日最初に言った、リンゴはリンゴみたいな立場から聞いてもいいよねっていうね。

そうそうそうですよね。

そんなツブツブなんてないじゃん、リンゴじゃんみたいなところから。

でもOK。

どうする?今日は兄貴はどの立場から聞きますか?

ちょっと聞きながら話しようかな。

ロック側だとあれだもんね。

ドキドキだよね。

なんでこんなにも人と人は話しかかみ合わないのだろうみたいなね。

そうそうそう。

頭良さそうな人たちが、頭良い人たちが。

そこから思ってますよ。

早速話を始めていくんですけれども、今回は世界とかモノの話をしていくんだけれども、そもそもモノの性質って何ですかねっていうところを考えていきたいです。

例えば僕らが普段生きている、よくパソコンがあってとかマイクがあってとか色んなことを言うと思うんだけれども、モノには色んな性質がくっついてますよね。

例えばリンゴで言うと、リンゴは赤い、見た目は赤いとか、手で持ってみるとちょっと硬くて重くてとかさ、食べると甘いよねとかっていう風に色々感じるじゃないですか。

前回の関連みたいな、単純関連とまた違うんだね。

でも単純関連で合ってる合ってる。人間が感じる単純関連としては赤いとか硬いとか甘いとか。

前回のロックの関連みたいな感覚引きずってて大丈夫?

それは大丈夫。

ちょうど繋がってるので。

そういうものを性質、赤いとか硬いとか甘いとかでも呼べると思うんですけど、これってどれもいわゆる僕ら人間の感覚で捉えられるものじゃないですか。

まさに関連だね。

例えば分かんないけど、リンゴの原子が振動しようがって仮にやったとしても、僕らはそれ分かんない。

そうだね。

それはリンゴの性質ですっていうにはちょっと無理があるっていう風な感じなんだよね。

今言った赤いとか硬いとかっていうのに関しても、ロックはこれをちゃんと区別をして考えてくるんですよ。

これがさっき言った第一性質とか第二性質みたいな話なんですけど、

第一の方がより根本的だという話をするんだけど、

僕から言わせると、この物体が持っている性質の中で、

本質的なものでかつ人間とか動物でもいいんだけど、

外部の存在、よく言うと参殺者とかって言ったりすると思うんだけど、

そういうのがいなくても、存在する性質を第一性質っていう風に呼ぶんですよね。

さっきの甘さとか、赤いとか硬いとかで言うと硬いの方で、

例えば他には広がりとか形とか、あと2つみたいなものもあるんだけど、

いわゆる物理的とか数学的なものだよね。

私たちはリンゴの硬さって定義は難しいんだけれども、

人間とか他の動物がいてもいなくても変わんないじゃないですか。

リンゴの硬さみたいなものって。

なので、この硬さみたいなものっていうのは、物体そのものに内在している。

っていうと、僕ら人間がそれを認識するとかしないとかって、

変わらずあるものだよねっていう風に言うんですよね。

一方で第二性質っていうのは、まさにリンゴっていうものが、

まさに観察者で、人間でも動物でもいいんだけれども、

そういう存在に対して特定の感覚っていうのを引き起こす。

そういう性質のことを言います。

だからさっき言った赤いとか甘い、

もっと言うと色とか味とか、あとは音とか匂いとかもそうなんだけれども、

これってリンゴそのものが赤いというよりは、

リンゴを見た僕ら人間はそれを悪と捉えるっていう話じゃないですか。

そうだね。ロックの時代はそこまでは分かってない。

分かってない。

光を反射してみたいな話は分かってないんだよね。

なのでこれらが現代的なことからすると、

まさにリンゴの赤さっていうのは光の波長を一部反射して、

観察者と認識の相互作用

目を捉えた時にそれを赤と感じるって話なんだけれども、

そこまでは分かってない中で、

これをちゃんと区別しようねっていう風に言うんだよね。

観察者いる?いない?みたいなさ。

なんでそんな分け方ができるんだろう。

だから観念っていうのを見た時に、

やっぱり赤いっていう観念と深いっていう観念には、

実はやっぱり違いがあるってことを、

やっぱりロックはちゃんと見つけるんだよね、それを。

そこの人がどうものを認識するかっていう立場からすると、

ものっていうのを捉えると逆に言うと、

もの自体というか、それとこっちの観測した、

スクリーンに映ったことを映る前みたいな、

そういう感じで分かれるんだろうね、自然とね。

ちょっと待ってね、そこはどうなんだろうな。

人間が認識できない、

人間の認識によらない性質があるっていう意味ではそうだね。

違いがあるってことだね。

そう、違いがあると。

あくまでもロックから言うと、

この第二性質は人間の感じ方とかによるっていうものは、

第一性質はさっきの重さとか広がりとかって言ったんですけれども、

それを僕らが目とか耳とか三角形から捉えるときに、

一緒になって生じるもの。

リンゴだけでは赤さとか甘さっていうものはないし、

僕ら人間だけでも赤さとか甘さとかっていうのを感じることがないので、

ある種相互作用ではねっていうようなことを言うんだよね。

今リンゴの例も言ったんですけれども、

分かりやすい例で言うと、

ろうそくの例とかもあるんですよ。

あるっていうか、これも分かりやすいかなと思っていて、

例えばろうそくって燃えるじゃないですか、火つけるとね。

っていうときに、僕ら人間って炎の明るさとか暑さを感じると思うんですけど、

この明るいとか暑いっていうのって、

今の話はこの第1、第2どっちの性質だと思います?

明るい、暑い、だから第2のほうかな、人が感じることも。

そうですそうです。感じることが第2性質。

ただこの燃えるっていう現象、

これはある種、現代的に言うと、

酸素がくっついてたサーク反応とか言えるんだけれども、

当時からすると、その炎をある種出していって、

ろうそく自体は減っていくみたいな、

ロックの力能と性質

こういうある運動みたいな話だよね。

これっていうのはやっぱり第1性質。

構造とはなんかよく分かんないけど、

何らかで物理的とか化学的な性質に基づいているでしょう、

っていうところまでやっぱり僕は見ているんだよね。

うんうんうんうん。

これが対してりんごの固さとか、

ろうそくが燃えるっていうことと、

りんごは甘いとか、ろうそくの火は熱いとかってことを

区別っていうのができますっていう話なんだよね。

はいはいはい。

ここまではいいかなと思うんですけれども、

こっからさらにロックワークの考えを進めていくんですよ。

どういうことかっていうと、

このいわゆる物が持つ、まさになんだろうな、

外の存在に対して働きかける能力というか力。

まさにロックワークはパワーとかっていうことと言ってるんだけれども、

これを日本語に言うと、

前回も言ったかな、力能っていう力と能力っていうような概念で言うんですよね。

これをロックワークはパワーって言ってるのね。

そう、ロックワークはパワーって言ってる。

日本語にすると力とか能力ってだけだとやっぱり

ちょっとわからなさすぎるというか、

いろんな意味に解釈されすぎちゃうので、

あくまでもロックのこの言葉は力能っていう

ちょっと特殊な言葉にしましょうときに

多分翻訳したんだと思うんだよね。

なるほどなるほど。

で、さっきも言った通りこの力能っていうものは

ある物体、リンゴとかっていうものが

他の物体とか他の観測者、観察者に

特定の感覚であったりとか影響を及ぼすもの

っていうふうな話なんですよね。

だから、ある種物と物がぶつかって

ぶつかられた方が動くとかっていうことも含めてパワーなんだけど。

さらにロックは面白いんだけど、

その物の特徴として

冒頭にお伝えした粒子、

粒でできてるんじゃないかってことを考えていくんですよ。

うーん、なんでだ。

なんでだ。

なんでだって言うよね。

これなんでかって言うと、

例えばね、物が

本当にリンゴはリンゴでしかないとしたときに

僕らがリンゴを見て赤いと思うっていうと

なんでそのリンゴの赤さっていうものが

僕らに届くんだろう、伝わるんだろうっていうことが

よく分かんなくなるんだよね。

さっきまでの通りで

リンゴの赤さってやつは

リンゴに内在する性質じゃなかったじゃないですか。

そうだね、第二の方に分けられたんだね。

そう、第二の方に分けられるんだけど

そうするともしリンゴが

リンゴそのものであって

感覚と物の関係

リンゴは熱いっていうか

リンゴは赤いっていう風に言ってしまうと

やっぱりそこのロジックが破綻しちゃうんだよね。

そうなんだね。

たぶんロック的には

どっちが第一でどっちが第二かなって分けたときに

この赤さみたいなものは

どう考えても第二の方だったってことなんだもんね。

どう考えても第二。

うちらとか考えるとさ

リンゴそのものみたいなさ

ものを変えたときに

リンゴ赤いじゃんそのもの

観測者いなくてもどうせ赤いでしょ

みたいなさ、思っちゃいそうなところを

ロックはそうじゃないって言ったわけじゃん。

そこはたぶん今の話の肝というかね

そうだね。

もっと言うと

ロック以前というか当時の常識的には

まさにリンゴは熱いし

赤さってのはリンゴの本質であるみたいな

そうだよね。

観測者関係なく赤そうな

イメージにはなっちゃうよね。

そうなっちゃうんだけど

ロックはそうは考えませんって。

なんで?

なんでそう考えるのってどっちかってことだよね。

これは関連の話だよね。

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