ウィトゲンシュタインの雑談会と反省会
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は、ウィトゲンシュタインの雑談会ということで、のびりと反省会を開いていきたいと思います。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。いや、本当にお疲れ様でした。
台本作る方もお疲れさんでした。長かったね、やっぱり。
そうですね、都合9回分ぐらいかな。実は1回ちょっとね、没にしたのがあったじゃないですか。
あったね、うんうんうん。
最初の方でね、たぶん、あれか、論理哲学論庫の話をしますよって言って、僕が作った台本があまりにもわかんなくて。
そうだね、世界と論理空間っていうか、あそこのくだりの説明で完全にわからんみたいになっちゃったよね。
なっちゃったね。そう、なんか40分ぐらいしゃべったけど、ダメだって言ってこう、あれね、陶芸家がガシャーンって感じで。
もうやめたらやめたらみたいな。
以前ね、どっかで没回公開したことがあったけどね、今回はさすがにそれも無理だっていう。
そうね、僕もね、兄貴もお互い迷いに迷って、ずっと沈黙、それこそ沈黙してる。語りえないじゃなくて、ただ語ることができなかった時間みたいな。
そうだね、あれ思ったら、たぶん以前公開したのと違うのは、たぶんハヤトも今回結構さ、ウィトリー・エンシュタイン、勉強しながらというかさ、結構本読んで勉強しながら台本作ってたからさ、
またね、読み進めることで理解もたぶん深まる部分があったりとかする中で、台本もちょっと悩みながら作ってたもんね。
忙しいとかね、仕事の合間を縫いながらみたいな。
忙しいのはそうだし、兄貴にはそれこそ収録外でも言ってたかもしれないけれども、やっぱこのウィト・エンシュタインの考えたこととか語ったことを、やっぱり学術的に書いた人たちの本を読んでるから、
台本の難しさとウィト・エンシュタインの感覚
ある種その学術的な理解がある前提でインプットをしてなるんだよね。僕はその、要は学術的な理解っていうのは、例えば哲学の流れってこうだよねとか、
ウィト・エンシュタインっていうのはまずそもそもこの言葉をこういうふうに定義してとかっていうふうにもちろん書いてたりするんだけど、解説書自体は。
でもやっぱりそれをじゃあいきなりポッドキャストで伝えようとしても、はい、この言葉の定義はこれですとかってさ、やっぱり授業じゃん、やっぱりそれって。
最初のほうはそうなりがちだったけどさ。
うんうんうんうん。
うん。だから、それをさらに変換して、実はこういうところなんですよっていうふうに構成し直すのがやっぱ難しかったなと思って、ウィト・エンシュタインは。
まあね、それ何でもそうけどさ、やっぱり聞いたことをそのまま伝えるのとさ、勉強してそれを自分の中で消化して、それをもう一回自分の形でアウトプットするのってさ、天と地ほどの差じゃん、やっぱり。
まあそうなんだなと思った、改めて。
そこがちょっと浸透させる時間がちょっと足りなかった。
足りなかったし難しかったね。今回ウィト・エンシュタイン、多分聞いてる方も難しかったと思ってらっしゃると思うんですけど、何が難しいって、ウィト・エンシュタインの感覚って言葉に感じた違和感とか、やっぱり哲学って議事問題じゃないみたいな、普通の人だったら感じないようなことからスタートしてるわけだよね。
いやー確かに確かに。そこが一番今回は面白かったなとは個人的に思うしね、ウィト・エンシュタインが感じた違和感がなんとなくここかーみたいなとこが。
そうですよねそうですよね。リンゴっていう言葉はリンゴというものを指しないみたいな、一番最初からすごいつまずきがあったと思うんだけど。
でもやっぱウィト・エンシュタインはそれを違和感として持って、それを哲学でやる才能っていうかね、そういう力があったわけだよね。
でもやっぱそれを哲学のレベルじゃなくてその実感のレベルで感じようと思うと、それはまあ無理というか難しいよね。
うーんまあそうだよね確かに確かに。
でもなんかやっぱそれをなんとかやりたいとかできるかなみたいな、むしろそれをなんとかやろうとしたんじゃない、最初はしなかったんだ。最初は哲学として兄貴に伝えようとして。
あ、そうなんだ。
最初の台本ではどっちかっていうと、いやそれはもう世界っていうのがあって6行間っていうのがあるじゃんみたいなさ、なんかそういうこっちに来いよみたいな感じで喋ってたんだけど、
やっぱそれは無理だっていうのは思って反省して、違う違うやっぱりちゃんとそういうウェイト現象が何を感じたのかとか、そもそも世界って僕らが普段使っている言葉をウェイト現象ではどんな解像度で使っていたのかとは定義しようとしたのかみたいな、
そこが大事だよなっていうのに改めて気づいたらめちゃくちゃいいな。
なるほどね、ちょっとあれだね、素人のくせにちょっと重りがあったんだな。
そうね。
そろそろみんなさんついてこれでしょ150回だしみたいな、ちょっとそれは重りだね。
違う違う違う、多分僕も理解が止めなかったんだよ単純に。
うんうんうん。
だから足りないからこっちに来てくださいってやっぱ思っちゃうわけよね。
はいはい、ちょっとあれだよね、学んだことをそのまま横に伝えるというか、近くなっちゃうってことはどうしてもね。
そう、臭いからね。
考えた時間でね、きついよねでもね、理解してそれを自分なりにこうね。
ある意味勉強ではあるけども、やっぱ台本作るってねクリエイティブな作業の部分も出てくると思うからさ、
なんかインプットしつつだから結構カロリー使うよね、どちらにせよインプットするほうもカロリー使うしさ、消化するのにもさ、
ミトリエンシュタインとかだとさ、豆腐みたいなのがあるけどさ、ひたすらイカスルメを食わされてるみたいな話でしょ。
そうそうそうそう。
何かわからない干物を食べて、この干物は一体なんだっていうのを見てるみたいな。
なるほどね。カピカピになった貝ひもみたいなのを食べさせられてね。
そうそうそうそう。
食べた後で何でしょうかみたいなね。
そうそうそうそう。
あ、いけなったのかみたいな感じでね、これはイカでしたっていうところを皆さんに伝えるみたいなね。
でもそれはなんだろうな、すごく自分の中では発見で、
やっぱこれからどっちかっていうと読んだことをただ喋ってるみたいな感覚がどうしてもあったから。
学術的な理解とインプットの難しさ
あ、そうなんだ。それはちょっと意外かも。そうなんだ。
なんか結構これは個人的な悩みでもあるんだけど、やっぱ自分の中にあるものを話してるっていう感じが結構薄いときがあるんだよね。
薄いときが、はいはいはい。
これはポッドキャストだけじゃなくて人と話してるときでも、やっぱり日々いろんなインプットをするのは好きなんですよ。
あのストレングスポイントとかってやったことあるようにさ。
ストレングス、やったことないと思う。
ストレングスファインダーってあなたの強みを分析しますみたいな、そういう本があって、
それをやると強み表の中から例えば上から5個とか、お金払うと30個全部の順番とか教えてくれるんだけど、
その上から3つ目くらいの中に収集心っていう、集めるっていう特性があるんですよね、僕には。
結構やっぱり、情報を集めるとかいろんなことをインプットするのは基本的に好きで、
とにかくいろんな情報をある種知ってるんだけど、
ポッドキャストと話したときにもその知ってる情報をただ引き出してるだけで、
自分が喋ってる感じがしないなみたいなのを結構普段の雑談のときから思ったりするんだよね。
それはちょっと自覚的ではあるんだね、それに対してね。
自覚的ではある、そうそう。
ポッドキャストのときもいろんな方向でインプットはするんだけど、
それに対して自分がどう思ったとか、自分がこう考えるとかって、
もちろんそもそもそんなレベルに到達しないっていう話と、
哲学者の方々に対して自分の解説はそこまで深くないっていう話と、
本当の意味でそこに問題意識を持ててないみたいなところが多分あって、
なんとなく読み聞きしたことを喋ってるみたいな感じになっちゃってるときが多分あるんだよね。
それはたまに話すよね。
どうしても内容が難しかったりするから、ちょっとコーディっぽくなっちゃうことはあるから、
もうちょっとハヤトの感想とか、ハヤトの体験聞きたいよみたいな話をたまにするもんね。
何でも言ってくれるじゃない。
それをやっぱり改めてこのウィトゲンシュタインで感じて、
ただ解説書を読んだことを喋ってもやっぱり伝わらないことに対して、
自分がそれをやる意味というか、ちょっと堅い言葉で言うと開催価値みたいな、
自分がそのウィトゲンシュタインについて喋ることの意味があるのかもなっていうのを、
初めてとは言わないけど、ちょっと感じたんだよね。
なるほどね。そうなんだ、そうなんだ。
それちょっと面白いかも。
そうだね、確かにハヤトの話で言うと、
もう1年後、2年後にはソレテツラジオもAIに任せりゃいいじゃんってなるかもしれないもんね。
このままだとっていうね。
うまーくキュレーションしてまとめてくれるね。
物があればそれでいいじゃんってなっちゃうような話をしてたかもっていうね。
そういうこと、そういうこと。
すごい気づいたというか。
そうね、だから僕にそこに面白さがあるのかもと思ったのは、
あれなんですよ、今ね、自分が今ポッドキャスやってる側だけれども、
僕あんまり他の方のポッドキャス聞かないんですよ。
はいはいはい。
どっちかっていうと、結構聞くとやっぱり長らげ聞いたりはできなくて、
しっかり聞いちゃうんだよね。
そうなんだ、はいはい。
なので、なかなかちょっと時間が取れなくてって感じなんですけど、
この前ね、ちょっと5時間ぐらい車で移動して旅行するときがあって、
10月の三連休に行ってきたんですけど、
ちょうど高速走るときとかに、
あ、これポッドキャス聞けるじゃんと思って聞いてたんですよ。
それが教材変人講座っていう、
教材役にゆかりがあるとか、
勤めていらっしゃった先生、教授の人たちが自分の専門について話すみたいなやつで、
サービスは戦いだとか、
名物学がどうだみたいなのを専門の方が話すみたいなやつだったんだけど、
あれ面白いよね、確かに聞いたことあるな、あれ。
ある?そうそうそう、あれすごい面白くて。
その中でやっぱり天文学の先生が出てきてたの。
やっぱり天文学とか宇宙物理とかになっちゃうと、
専門的なところって本当専門的すぎて、
パーソナリティが絶対ついていけないんだよね。
聞き手側についていけないんだよね。
パーソナリティも聞き手側もそうだし、
リスナーもおいてきぼうになる可能性が高いって話だよね。
学術的な、ある意味最先端に近い人たちの兄弟の教授だからね。
本当最先端。
なった時に面白かったのが2つあって、
1つは教授がなんで天文学に興味を持ったのかとか、
実際天文学者ってどんな生活してるのみたいな話とか面白いんだよね。
大学卒業してドイツに行ってアメリカに行ってイギリスに行ってみたいな、
ウィトゲンシュタイン研究者の考え
ちこちの研究所を回って、
イギリスはこんな雰囲気だったとか、
アメリカはすごくそこのことよりも未来のことを見てたとかっていう話も面白かったんだけど、
もう1個がやっぱりそういう歴史になるから、
宇宙人とか地球外生命体みたいなテーマになるわけよ。
いるんですかみたいな。
先生は別にそういう人ではないわけよね。
学術的な観点からすると。
別にね、そこに興味があるというか、そこを調べたわけじゃねえしっていうね。
でもやっぱり一応喋るんだけど、面白かったのが、
先生の個人的な見解でいいんで、
宇宙外、地球外生命体がいると思うかどうか教えてくださいよとかって踏み込んだ時に、
それでも言えませんって言ってたのね。
そうなんだ、その回聞いたかもしれないけど忘れてる。
それは要は学者として自分がいるとかいないとか、
やっぱりそんなことを言ってしまうと、
それが一人歩きした時にやっぱり良くないことが起きちゃうんだと思うんだよね。
なるほどね、その責任もあるわけだね。
そうそう、そのように言ってたぞみたいな。
そう思った時に、やっぱり学者って大変だなって思ったの。
なるほどね、一円溜めであるはずのポッドキャストが、でも言えないとね。
そうそうそう、やっぱり専門家とか権威があると、
やっぱりあいつがこんなこと言ってたって多分なっちゃうとか、
やっぱりそういうことをちょっと思ってしまう。
それの感覚は面白いね、なるほどなるほど。
こういうちょっと学者の哀愁みたいなものを感じたわけだ。
苦悩というかね。
だからやっぱり僕は常に学者でもないし、別に研究者でもないって言ってるんだけど、
だからこそこんだけ好き勝手に喋れるし、
あちこちいろんな時代とか世田谷学者を取り上げて喋れるんだなっていうのも改めて思ったんだよね。
やっぱりウィトゲンシャイン研究者だったら、やっぱりウィトゲンシャインのことしかもしかしたら喋れないかもしれないし、
そんな仏教なんて恐れ多いし、そんな仏教の法師呼んできてくださいみたいなのはやっぱりなるだろうなと思って。
なるほどね、だしそれこそウィトゲンシャインってその時どう思ったんですか?
これはもう予想でいいんでみたいな、想像でいいんでって言っても、いやそれは言えませんってなる可能性があるわけだ。
ウィトゲンシャインの専門家であってもね。
ウィトゲンシャインの専門家であればこそだと思う。
そういうのを聞いて、やっぱり学者って言葉に責任があるよね、そういう意味で言うと。
学問、そうだよね、原子音楽とか大きい会とかさ、原子音楽とかいろいろラジオでも学問とは何かって話があったけどさ、
やっぱその学問っていうものをちゃんと定義した時に、その道を極める人っていうふうに考えるとさ、
確かにそうかもねって思うよね。
その責任だったりとか自分の学問っていうものをどう定義して、どうその道を極めていくかと。
学者の責任と学問の定義
本当的なことはできないっていうのは確かにそうかもしれないよね。
それを聞いて、やっぱり学者さんそういう意味で憧れる部分もあるし、
やっぱりそこまでの責任とか医療系の専門性を持ってやってらっしゃるっていうのはすごいなって思うと同時に、
そういう責任がないからこういうことできてるんだなみたいな、ある種その気楽さというかね、
そういうのをちょっと感じて面白かったんだよね。
そういう聞き方は面白いね。全く思わなかったな。
ただ単に虫の回とかでさ、年に何ヶ月ぐらいこの熱帯地方に行ってアニをひたすら採集してみたいなさ。
アニなんてまだまだまだまださ、見つからないものがあるんですとかさ、
こういうフィードバックの大変さみたいなのを聞いて、へーってこっちはさ鼻垂らしながら聞いてるんだけどさ。
面白いね。
でも確かに格闘技とかでさ、やっぱりよくあるじゃん、どの格闘技が一番強いんだみたいなさ、
例えばボクシングとキックボクシングと、例えば柔道とかがあった時にさ、
柔道の例えば達人に柔道とボクシングどっちが強いですか、結局このところ、これはもう自身の展開でいいんでって言ってさ、
確かに言えないよね。
言えない言えない。
そんなのはやっぱりさ、バッキンみたいなさ、漫画を描くとかさ、外野がわちゃわちゃ言って楽しむ。
居酒屋でああだこーだ言って楽しむみたいな、それが一番みたいな、全然違う世界なんだろうねっていうのを今の話聞いて思ったね。
そうだね。
あくまでもエンタメなんだね、その辺になってくるとっていうのは。
そうだね。
宇宙人いる?いない?っていうのね。
だからね、面白かったです。
あとね、一回聞いてる方も、一回先生が一番今知りたいこととか本当にやってらっしゃることを聞かせくださいみたいなので、やっぱりちょっとボール投げたんだよね。
そしたらやっぱりブラックホールの放射が云々みたいな話とか、フォーキング放射みたいな話があるんだけど、
そういうような言葉とかやっぱり概念とかが出てきて、ブラックホールってそんなにいっぱいあるんですかみたいな、そういうふうに会話になっちゃったんだよね。
はいはいはいはいはい。
パーソナリティの方はもちろん学者さんとのコミュニケーションは得意だけれど、やっぱりそれぞれの領域のプロではやっぱりないから、
やっぱりそこの難しさというか、ディスカッションと会話ってやっぱり難しいよなみたいな、そういうのも感じた。
今、ハヤトが言っているのは、あのパーソナリティの方すごいよね。すごく話も、たぶん芸人さんなのかな?違うかな?
いろんな仕事をやっていらっしゃる方。
大学のたぶん講師とかもされている方で、いろんな教授とか先生たちとのコミュニケーションもしているし、DMCのたぶん研究とかもされている方なんだよね。
たぶんトークも面白い、たぶんちょっと芸人さんっぽいところもあって、やっぱりすごい方。
出会っても、やっぱりそういうあまりに専門的な話になった時には、
あれか、例えばその天文学とかブラックホールに本当に興味がある人からすると、もうちょっと突っ込んで聞いてよみたいな感覚だったって話。
そう。
そうなんだ。
僕は天文学結構好きだから見るんだけど、でもやっぱり普通の人からしたら確かに、え、ブラックホールってそんな数え切れないほどあるんですか?とか。
そうだよね。
ブラックホールって何でしたっけ?みたいなところからになるじゃない?
穴じゃないんですか?みたいなね、ただの。
そうそう。
そういうところのやっぱりギャップがあればあるほど、やっぱり難しい、伝えるってやっぱり難しくなるなーっていうのも思って。
だからそれもさっきのウィトゲンシュタインの話と一緒だよね。
学問とエンタメのバランス
ウィトゲンシュタインの言いたいことってきっとこの辺だよって言うために、そもそも言葉っていうものを唱えていてとか、世界観っていうのはこうで、それをコピーして、論理空間っていうのを作ってみて、
やっぱりそういう段差をやっぱり必要とする。
なるほどなるほど。だし、難しいね。確かにブラックホールってそもそもこんなんなんだーとか、いっぱいあるんだーだったら、兄弟の教授呼ぶ必要ないもんね、別に。
そうそうそうなんだよね。その辺の人は失礼だな。
いわゆる例えば、絵問題とかそういう施設の所長さんみたいな方とかでも多分、星に詳しい方とかでも全然いけちゃうんだけど。
だしそれは別にパーソナリティが悪いとか、番組の台本が悪いとかっていう話じゃなくて、
そういう対話みたいなものがあったときのレベル感、エンタメ感、学問感みたいな、そういうのがあったときの話だよね。
そうそうそうそう。言えませっていうのはやっぱり難しさ。
あーでもそれは面白いし、なんかハヤトがやっぱり自分で台本書いてるからだったりとか、興味あるからならではの視点って感じがちょっと面白いね、そんな辺は。
そうだねそうだね。
それで言うとそれ鉄ラジオの学問感とエンタメ感のバランスみたいなものを少し考え刺さったな、だったり。
いやーそうだね、させられたね。させられたって言っても変だけど、そういう意味ではやっぱり運転してるときにそれも兄弟編集講座も聞き尽くしちゃって、
それこそ他の哲学系のポッドキャストとかもやっぱり1話2話聞いてみたんですよ。
あーそうなんだ。
うん。やっぱりそっちは結構エンタメより取っ付けやすいな、いいなって思って。
いやーほんと。
そういうのは言いたかったなーみたいな。
そうなの?
それって哲学なの?っていうさ、もともと日常にあるところから哲学を知るみたいな、一応書いてるじゃない?
書いてるし、一応毎回テーマを最初にさ、毎回嘘ついてるなーと思いながら言ってるんだけど、身近なテーマをきっかけにって言ってるからね。
言ってる。そうなんだよ。ほんとは1年半前はそう思ってたよ、身近なテーマから、哲学で考えたらこんな風に言えるんですよって言おうとしてたんだけど、
そんな実力は自分にはないっていうことを早めに気づいてしまって。
はいはいはいはいはい。
そう、ソクラテスの友達とはなくぐらいじゃないかな、たぶんそういうのできれたの。
そうだね、もうプラトンぐらいからすごい難しかったもんね、宇宙の話しようとして結構難しかったりとか。
してたしてたしてた。無理やり環境問題とかに繋げようとしてた気がする。
繋いでたね、SDGsみたいなのあったよね。
短かっていう。そういう意味では、やっぱりちょっとエンタメよりは遠いなと思うんですけど、
でもやっぱりエンタメというか、あんまり学術学術したものにできないししたくないなって思ったのもあるし、
ただ、分かりやすくある必要はないなっていうのもちょっと思った。
はいはいはいはい。
それから、これもね、兄弟編人講座の話しかもしれないかもしれないんですけど。
まあ、いっぱい聞いたしね。
いっぱい聞いたし、面白かったんだけど。
サービスは戦いだとさっきちょっと言ったね、そういう話が。
サービス学の専門家みたいな方が来たんですよ。
はいはいはい。
そもそもサービス学なんてあるんだみたいな話から面白かったんだけど。
テーマで言ってたのが、なぜ寿司屋のマスターっていうか、店主がヒゲンなのかっていう話をしてて。
はいはいはい。
でもやっぱり高級な寿司屋さんのマスターというか、握る人ってちょっと怖いイメージない?
なんか職人って感じだよね、接客料っていうより。
でもさ、僕らは美味しい寿司を食べに行きたいわけじゃん。
うんうんうん。
だったらさ、くつろいでさ、のんびりしたところで美味しく食べたらいいじゃんって思わない?
思わないっていうか、そういう話をしてて、それは言われたらそうだよねって僕は思ったのよ。
まあ確かにレストランとかで飲食店を考えると、そこも含めておもてなしみたいなところも含めてって考えちゃうよね。
マーケティングと食のサービス
そうそうそうそう。で、それがサービスじゃんみたいな感じだったんだけど、その話は違うんですって言って。
例えば逆に考えるときに、その店主がすっごいニコニコしてて、
あ、どうもよくお越しいただきましたーって言って、
こちらは今日すごくとれた美味しいエビですとかってポンって出されたときに、どう感じるかっていうと、
多分、なんかこの人、優しいけど愛したことなさそうって思うんじゃない?みたいな話をしたのね。
ほうほうほうほう。
要は、まさに前に聞いたら職人って言ってくれたんだけど、
味わうとか食べるっていうときに、まさに普通だったら食べれないとか、
職人が握った価値のある寿司を食べに行ってるんだみたいな感じらしいんだよね。
要は高級のお寿司屋さんに行くということは。
なるほどなるほど。
そこで舌手に出られてああだこうだ言わされちゃうと、結局自分はその店主よりも上になっちゃう。
なるほどね、もう店に入る前からその主従関係みたいな逆転というか、
そういうふうに定まっちゃうんだね。
お客さんが上に。
そうそうそうそう。
お客さんになっちゃうから、ある種自分よりも下のやつが握った寿司を食うみたいな体験になっちゃうと、
その店の価値が座るんだっていうことを言ってて、
なるほどねって思ったんだよね。
面白いね、食べさせていただきに行ってるんだねお寿司はね。
そうそうそうそう。味合わせていただいてるみたいな。
おかしな敬語引いてるんだけど。
おかしな。
でもそういうことだよね、食いってやってるんじゃなくてね。
そうそうそうそう。だからやっぱり予約も取りづらいし、説明も少ないし、
何出されてるかよくわかんない。次何が出てくるかもよくわかんないんだけど、
それを美味しいって味合えるのがいいみたいな。
なるほど。
今話しながら思い出した。
そういうのっていろんなことにあるらしくて、
例えばワインとかってさ、ワインもすごいうんちくがいろいろあるじゃない?
なんちゃらの香りみたいなとかさ、そよ風のような吹き通りとか、
僕は全然語彙力がないから言えないんだけど今。
ソムリエの味を表現する方法みたいなね。
やっぱりあれも戦いらしくて、やっぱりワインを飲んでそういうふうに働けるかとか、
そういうことを感じられるかっていうことを楽しんでるんだみたいな話らしいのね。
へー、なるほど。
で、その学者の方がフランスとかに行ってフィールドワークしたんだって。
そういうちょっと高級なお店でワイン飲んでる人がどんな表現をして、
自分はワインに詳しいんだってことを主張してるかみたいな。
おー、なるほどなるほど。
で、行くとさっきさ、僕いろんな言葉で表現するって言ったじゃん。
でもそういうレベルになると言葉ですら表現しなくて、
なんかこう飲んだ時にちょっと眉を潜めるとか、
はいはいはい。
うなずくとか、
ブームって考えるとか、
そういうので、俺は今わかったぞっていうのをなんか表現するのってみんな。
みんなっていうか、まあその高級なワインとかを飲んでる方は。
にわかじゃなくて、本当に好きな人も含むって話ね。
わかんないんだけどね、本当に高級店に来てるから、
本当に好きな人なのかにわかなのかちょっとわかんないんだけど、
でもそういう仕草こそが良いとされている。
なるほど、よく見ると。
そうそうそう。
そういう話をしてて、
だからね、まさにそういうサービスと戦いだし、
自分はわかってるぞみたいなこともやっぱり戦いであるみたいな。
はいはいはいはい。
なるほどね。
それはやっぱあれだよね、
はやとほらマーケティングとかやってたと思うけど、
そこは面白いよね。
お客様に減り下るのか、
そうやってお客さんに来てもいいようなのかね、
食べさせてやってるなのか、
その組み方っていうのはあるだろうしね。
それがやっぱり寿司とかワインみたいな伝統的な文化みたいなものになってくると、
ある程度格なんだろうな、形が決まってて、
それが伝統的に受け継がれてるんだろうね、
っていうのを今の話聞いて思ったなあ。
そうそうそう。
だからそういうのがあるってのも面白いし、
例えばそれをさ、
例えばテリヤキ屋さんとかに応用できるのかとか、
いろいろ考えるわけよ。
いやーなるほど、そうやね。
じゃあ1個500円のタイヤキ屋さんを作ってさ、
何入ってるかわからないけどパンって出された時に、
果たして嬉しいんだろうかみたいな。
まあね、高級食パンとかもあるしね。
そこはやっぱり逆の発想だよね。
さっきの寿司でいうとさ、
その伝統的な寿司から逸脱したのがさ、
寿司グルメみたいなやつとか、
あと開店寿司であったりとか。
ワインと料理の組み合わせ
開店寿司とかそうだよね。
それと逆の発想だよね。
一般的な食であるパンが高級化したらどうかとかさ、
あとおにぎりが高級化したりとか、
おにぎり専門店みたいなのができたらどうかみたいな。
そういう話になってくるね、ビジネスになってくるとね。
そういうのもね、やっぱり学術的なというか、
やっぱりそういう調査とか統計があるっていうのが
そもそも面白いし。
いやー、面白いよね。
それも言語化されればなるほどでさ、
こうやって話に乗っかれるけどさ、
じゃあそれに気づいてさ、
自分で発信しろと言ったら無理だからさ。
分かった風な話をしてるけど。
だからね、やっぱりいろいろ知りたくなるというかね、
いろんな本を読んだりとか、
いろんな人の考え方を見て、
こんな考え方があるんだとか、
こういう風な見方で見たことなかったなとかって
真理についての哲学的な考察
やっぱり思うのが楽しいよね。
そういう意味でサービスの話を聞いて思ったのが、
ソイテッドラジオも皆さんに楽しんでほしいし、
講演みたいな場所でいたいなとは思うけど、
でも変に誰でもどうぞすごい簡単な、
簡単なって言ったらあれだな、
本当に誰にも分からないことばっかり喋りますよ、
じゃなくてもいいのかなっていうのも
それで一方で思ったのよ。
なるほどね、そこを確認は取れたんだね、
自分の中で、現時点でのね。
現時点では別にちょっと難しいなとか、
自分でもこれ伝わってほしいな、
でも伝わってほしいなっていう気持ちがあれば、
伝わる方はいるかもしれないし、
そういう方が聞いてくださるかもしれないっていう、
もうそれでいいんじゃないかみたいなのを、
高速道路を走っている時に思ったんだよね。
なるほどなるほど、
確かに以前の雑談会で、
これあれか、ソイテッドラジオの反省会かなんかで、
の話だっけか、この講演みたいに。
そうそうそう。
その時はあったけどさ、やっぱその講演にある優遇がさ、
やっぱ滑り台とかブランコとかじゃなくてさ、
ぱっと見何か分かんないマガマガしい優遇って話あったじゃん。
そうそう、あったあった。
やたらデコボコしてて、変なところに取ってやって、
これ何に使うんだみたいなさ、
そういう優遇ばっかりみたいな。
まあそれでもいいじゃないってみたいな話。
うん、そうね、そうそう。
一応その遊び方をこっちは伝えてるつもりらしいみたいなね。
うんうん、そう。
だから私はこうやって遊びましたとか遊んでますみたいな話は言えるけど、
はいはいはい、なるほどなるほど。
逆にそこまではでもやってもいいとかやりたいなと思った。
ただこれ置いてますどんじゃなくて、
私はこんな風に遊んでましたとか、
こんな風にすると一定楽しいっていうことが分かりましたよみたいな。
面白いね、そっかそっか。
その優遇ってうちらが作ったものじゃなくて、
その優遇っていうものは、
鉄学メーカー、鉄学っていうメーカーがあって、
そこが仕入れた優遇なんだね。
謎のね。
謎の優遇があって、それを卸してみたいな感じで。
なるほどなるほど。
セールスマンだ、それもね。
セールスマンね。
これはメーカーも一応説明書はあんだけど、
説明書200ページあってちょっと分かりづらいと。
そうそうそうそう。
それを解読した結果、
俺たちはこうやって遊んでるんですよ、
ということを紹介しているに過ぎないんだね、
その謎の。
そういうことそういうこと。
優遇かもわからんみたいな謎の物体のね。
謎の物体が、うん。
本当そんな感じだなって思った。
やっぱりそれはそう、逆にすごく、
さっきの教授がなかなか言いづらいこともあるみたいな話と一緒だけど、
やっぱりそれってなかなかできないと思うんだよ、やっぱり。
このね、ウィトゲンシャイン、キンクシャープウィトゲンシャインというものを
いかに正しく、その正しさというのはやっぱり技術的に正しくやっぱり扱うかということが大事だから。
確かにここのトッキーに足を絶対かけちゃダメだっていう話になっちゃうわけだよね。
そうそうそうそう。
例えばね、上にあるこの輪っかってどうやって使うんですか、
先生の見解でいいんで教えてくださいと言った時に、
いや、この輪っかについては何も語れないみたいなことを言わなきゃいけないよね。
そうそうそうそう。
素人だったらね、手を使ってもいいし、足を入れてもいいし、
ネブラーされてもいいしって言えるんだけど。
言えるんだけど、いや、あるんですみたいなことしか言えないみたいなね。
あることしかわかってないんです、この輪っかみたいな。
そうそうそうそう。
なるほどね。
うん。
テーマとしてはね、次空海に行こうと思ってるんですけど、
その前に一回ね、ちょっとあの、
真理とは何かっていうのの歴史的な編成みたいなのを一回ささみたくて。
いきなりどうしたの?
いきなり。
いわばさ、プラグマティスムとかでもイトゲンシャインとかでもやっぱり哲学を乗り越えるとか、
真理ってあるのないのみたいなことを唐突に言ってたと思うんですよ。
うん。で、もともとさ、その哲学好きですみたいなことを僕が言ってたときに、
やっぱりこう、ある一つのもの、究極のものにたどり着きたいとか、
その真理をやっぱり発見したいみたいな意味合いで、
この真理って言葉を結構使ってきたと思うんですけど、
ただ、たぶん聞いてる方からすると、
別にそんな真理とかって普段そんな考えないなとか、
言葉としてはね、もちろんわかるけど、
ウィトゲンシュタインの反省と真理の概念
それをあるとかないとか、
なんで哲学でそんなにそこのテーマについて言ってるのみたいな、
そういう感覚になるんじゃないかなってちょっと思ったんですよね。
まあ、確かにね。ただ、なんとなく使ってる感じはあるかも。
そうそうそう。私、逆に言うと、
プラグマティスムが真理がないとかって言ったときに、
それがじゃあ何がすごかったのか、
何がそれって哲学の中で驚きあったみたいな話っていうのも、
意外と何だろうな、わかんないだろうなとか、
そうやって西洋と東洋とかでもまた真理の捉え方がちょっと違ったりして、
へー、あ、そうなの。はいはい。
うん、そうですそうです。
なので、そういってみてもうちょっとその次、
もう一回東洋というかね、仏教とかね、風界に行く前に、
その真理ってそもそも哲学でどんな風に扱われてきた概念なのとか、
ちょっと西洋と東洋でその扱いってどういう風に違うのとかっていうのをちょっとお話しさせていただくことで、
なんかそのより全体像、
これまでやっぱり西洋と東洋違うよねとかっていう風に、
むしろ軽く言っちゃってたんだけど、
この真理っていうものを何だろうな、
キーにするとちょっとそういうさらに全体感がちょっとわかるというか、
持てるんじゃないかなっていうのをちょっと思って。
あー、そうなんだ。それ面白そうね。
確かになんとなくそのプラグマティスムでさ、
真理はないみたいな話をしたときも、
多分前提としてやっぱりそれってツーラジオで聞いてきた、
ソクラテス・プラトンが言ってたような、
そういう話かなとフワッとしか確かに理解していないなと思ってから。
そうそうそう。
あとやっぱりね、僕も改めて今回プラグマティスム・イトゲンシュタインを読ませて、
解説を読ませていただいて、
言ってたんだけど、やっぱりこれまである種ちょっと避けてたんだよね。
そうなんだ。
要はやっぱり真理がひとつだと思いたい人間だったから、
そんなそうじゃないとか、
これまでの哲学は疑似問題だみたいに言う人の話にあんまり興味がなかったんだけど、
今回改めて読んだらすごいなと思ったし、
なるほど、真理がないとか、複数あるってそういうことかみたいなことを思って、
すごい感動されてますね、自分自身がね。
そういうのも改めて雑談の続きみたいになっちゃうんだけど、
今回は本当の意味での雑談だったので、
ちょっと哲学にも絡んだ雑談みたいな、
次回真理のテーマで話させていただいて、
その次から空海に行こうかなっていうのを思ったって感じです。
空海についての議論
分かりました。
じゃあちょっと空海行く場合にね、一回ちょっと。
ちょっとそれぞれ休憩、箸休め会みたいな感じで。
という回ということで、次回も引き続き楽しんでいきたいと思います。
それでは、引き続きよろしくお願いします。
はい、今回もありがとうございました。
