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前回からの続き
ちなみにSHUさんはどういう風に考えられていたんですか?
完全に本当に偶然の積み重ねだけだったとしたらっていう風なところで進めていってみたんですよ。
擬態の説明でもよく重なってくると思うんですけど、生存戦略っていう言い方がよく使われるんですよね。
あとは生き物のこの形は何々のためにこうなってますとか、何々のためにっていう言い方をよく聞くと思っていて、
それはでも、もしダーウィンの進化論が正しいんだとしたら、本当は順番としては逆。
そういった機能を持ったSHUが生き残ってきたっていう風に考えると、
その何々のためにその機能をつけるって、それもやっぱり第三者視点っていう話になるので、
本当は順番が逆な表現っていう風になると思ったんですね。
それをでも、擬態とかそういう極端な例、そういうのに目線を向けた時だけじゃなくて、
僕は普段の生活でもそういう風に考えがちだなっていう風に気づいてきたところがあって、
なるべく自然なものを食べていればいいんじゃないかっていう発想を僕は持って、
自分が美味しいと感じるものが体にもいいはずだっていう考え方を僕はしてたんですけど、
それも順番逆だなと思ったんですね。
体にいいものを美味しいと感じるためにそういう味覚になったってなると、
大げさなこと言うと擬態と同じ話ですよね。
誰かがそういう風に設計したって話になってきますよね。
でもそれは本当は偶然なのかもしれない。
そのダービンの進化論的な考えで言うと、
ある程度の自分の味覚に合ったものを食べて、
それでも生き残ってきたっていう偶然があっただけっていう捉え方ができるなと思い始めたんですよ。
すみません、もう一回お願いします。
あはは、ごめんなさい。
ごめんなさいね。
最後のところが。
ちょっと手前化になるかもしれないですけど、
僕は本当はなるべく自然なものを食べていればいいはずっていう考え方をしていたのは、
発想として味覚があるものを美味しいと感じるからには、
それが体にいいはずだっていう考え方をしてたんですね。
でもダービンの進化論が正しいんだとしたら、
それが体にいいから美味しいと感じるのではなくて、
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ただ美味しいと感じるものを食べた種である人が偶然今生き残っている。
はい、分かりました。
っていう逆側の順番のはずっていう話になるなと思ったんですよね。
はい。
大丈夫ですかね?僕ちょっと表現が本当に自信がなくて。
いやいや、すみません。ちょっと僕が頭が追いつかなかっただけです。
あーいやいや、っていう考え方にも影響がある話だなっていうふうに最近思い始めて、
で、しょうもさんとかとの話の中でも何回か出たことのある、
意味なんてないっていうのが成り立つんだとしたら、そっちの方が自然なんですよね。
僕が前にビリヤードの玉の話をしたときみたいなランダムに何かと何かがぶつかっているだけ、
で、その反作用みたいな形で飛び散っていってたり収まるべきとこに収まってるだけっていう話でも、
説明がつくのはそのダーウィン進化論の方だなっていうふうに最近は落ち着いてきて、
だからある意味そういうすごい長い年月かけて偶然そういう羽に葉っぱがクリッとなったような模様が描かれた種が生き残っただけっていうふうにも言えなくもないかな。
で、ただそこに偶然つけさせるとしたら、葉っぱのデザインって言ってしまうと何か第三者がっていう話になるんですけど、
もともとその生命なり物質を構成する要素の中にそういう模様ある形になりがちっていう法則っていろんなところにありますよね。
葉っぱでもそうだし、そういう葉っぱの葉脈と人の体の血管の形が似てるとか、
何て言うんですか、アナロジーって言うんでしたっけ?これ違いますかね?
いやいや、合ってると思いますよ。そういう意味で言うと、葉っぱが枯れた時にクリッってなる形質、
そういう特徴が、そういう模様の方に現れたとしてもおかしくはないとも言えるかなと思って、
あるパターンがその模様として、芽の羽の表面に現れる時に、葉っぱが枯れる時にクリッてなる要素と同じような何かパターンが組み込まれたというか、
現れたっていう言い方はできてもおかしくないかなっていう風なのも付け足せるのはあるかなと思って、
ちょっとそういうふうに落ち着いてきてるところではあるんですけど、だからどうだってことはないんですけど、
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意味なんかないのかもしれないと思って、メクジラを立てずに楽に生きるにはその考え方の方が楽でいいなっていう風に最近思い始めたっていうような話かな。
僕も極論はその意味なんてないって思ってるんですよ、全部。
全部意味付けするのは人間だけで、なので逆にそれをこう違う言い方すると意味なんてないけど、
それがある人間が今認知できる形であるパターンだったり法則性だったり、そういう風な形で人間が認知できるとすれば、
そういう風になり得るようなシステムが存在するっていう風に僕は考えるんです。
だからそこのパターンっておっしゃってたようなのも、そういう葉っぱが丸まりやすいようなシステム、構造的な法則がこの世界に存在するというようなとこからすると、
そこの発生がしやすいっていうような優位性があれば、枯葉のくるっと巻いたのが跳ねててもおかしくないよねっていうところである程度しっくり来られるという話ですよね。
そうそう、システムっていう表現すごいしっくりきますね。
そういう意味で、そのシステムが僕は結構科学的な知見に立つ側の人間なので、それが科学っていうところの一つシステムに落とし込むとするならば、さっきみたいな話かなっていう風になるんですよね。
たまたまそこの生き残った奴がいて、その生き残った奴は枯葉がくるんといっぱいになっているようなところの環境にいた種で、そこの環境にいたから奴が生き残って、そこの環境にいた奴っていうのはその環境にいたからその環境から何かしら情報を遺伝子的に得てるであろうと。
そういったような意味合いで、科学的に遺伝子、aちゃんとインプットがあって、それが最終的に形質として出てくるっていうようなメカニズムがあるんじゃないかなっていう風な感じでちょっと捉えたんですね、さっきは。
なるほど。そうか、システムっていう表現からするとどっちでも成り立つというか、おかしくない話になってきますね。
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そうですね、やっぱり共通する部分は、結局そこの似てる、すごくね、これ誰か見て何かやってねっていう風なのはあくまで今の人間から見た事件で、全てが偶然、結果論としてそこにそれがあるとした時に、そういう結果、人間がそういう風に認知してしまう結果になった要因っていうのは、
さっきの長い年月かけて本当にたまたまだったり、いろんな枯葉が狂って回るメカニズムと、そういったパターンが現れやすいと、世界的に現れやすいっていうのが羽の見た目にも出てきたって言えるし、
環境要因から、たまたまそこに生き残った種の環境要因がそうだったから、それを何らかの形で取り込んだ、遺伝子が変異したとか、そういう風にいろんな言い方ができるのかなっていうな感じを受けましたね。
うん、そんな感じですね。で僕もこう話してて思考を整理したいっていうのを最初の方で言ってたんですけど、なんかちょっと思ったよりも早く、整理とはちょっと違うかな、あの結論づけられちゃったなっていう感じがちょっとあって、
いやいや、あのね、なんていうんですかね、その話自体がそこで終わっちゃダメっていうことは全然なくって、議題に対しては自分の中でかなりそういう風に整理されてきてたんだなっていうので、うん、それはそれで全然いいんですけど、
うんと、そこからですね、なんかこうまだモヤっとしてるなと思いつつ話していて、今も松間さんの話聞きながら、そこをまた結びつけたい話の先としてバランスの話に多分結びつけたかったんだなと思ったんですけど、
そういう、なんていうんですか、もうすごすぎることにもなってしまう、その議題みたいな結果のようなすごいことが起こってしまうようなすごいシステムがもともとあって、というかまあそれがそもそもこの世界というか宇宙とかというか、それであるっていう中で、
僕と松間さんの間でも何回か石油とかの話であったり、そういうのを一瞬で使い切ってしまうような時間軸のバランスの悪さであったりとか、そこらへんの、なんていうんですかね、議題に関してすっきり、
あまりにもそこがすっきりしてしまうと、取っ掛かりというか、自分がこれからどんなところを楽しみにして目指していったらいいのかという取っ掛かりがなくなっちゃうような感じがあって、多分今取っ掛かりとしてまだもやっと残ってるものとしたら、今度はじゃあバランスの話だなっていう風な感じになったんですね。
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まあ一旦ね、松間さんとはいい感じでまとまった話をもう一回こうほじくり返してるだけかもしれないんですけど。いやいや、全然そういうのは常にほじくり返すものですから。そうですよね。
常にこのぶっ壊しては作ってぶっ壊しては作っての繰り返しなんで、全然ウェルカムですよ。
そうなんですよね。僕あの合体ロボットが好きで、ちっちゃい頃に。あれ本当にうまいなあ。うまいなというか偶然かもしれないんですけど、なんかこう合体させたら今度はまたこうそれぞれの合体する前のメカに戻したくなりますよね。そうでもないです?
僕ちっちゃい頃そうだったんですよ。合体する前の状態、例えば飛行機とかトラックとかがそういうのが集まって一体のロボットになるってすると、その飛行機とかトラックの状態の時には合体させてロボットにしたいっていう欲求に駆られてガチャガチャってくっつけてロボットになった完成したって。
でもしばらくすると今度はまた飛行機とかトラックに戻したい欲求の方が大きくなってガチャガチャって戻して、元に戻るとまたすごい達成感があるみたいな。
ごめんなさい、なんかチャッチー例えをしました。いやいや全然全然。いやわかります。あれは本当に子供心をよく掴んでますね。やっぱりこう組み立ててはこうオアシーっていうのがやっぱり根本にあるような気がします。
そうですよね。男の子は特に。ねえ本当そうですよね。その頃の。本当に男の子っていうところからあんまり成長してないのかもしれないですけど。
いやいやそこら辺の気持ちを忘れないっていうのが大事にしたいと思いますし。いいと思いますよ僕は。
そうなんですよね。だからちょっとそこはまだ僕の思考を整理しきれてないんですけど、なんとなくそのそういう既にすごいものすごく美しいなら美しい。美しいって言うとちょっと表現が微妙な感じがするかもしれないですけど。
さっきのあれさっきどういう表現をしてたっけな。意味なんてないっていう表現か。まあそういう正しいこっちの方が正しいって言うかもしれないですけど。
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人がそんな風に自分の側にだけ寄せなくてももともとバランスが取れるようになっている。
システムっていうか宇宙みたいな世界みたいなのがあるのにそういう風になっているところを何かこうもうちょっと自分の側に寄せなくてももともとバランスが取れるようになっている。
なんですけどねって言うだけの話でしたね。
そこら辺がどういう風に捉えるべきかなっていうのはそのシステムの大きさとか、そのシステムの大きさとか、そのシステムの大きさとか、そのシステムの大きさとか、
そこら辺がどういう風に捉えるべきかなっていうのはそのシステムの大きさとか、そのシステムの大きさとか、そのシステムの大きさとか、
今しゅうさんがおっしゃってた感じだと、しゅうさんは人間をバグだと思ってますよね。
そういう感じもあるかもしれない。
捉え方としては、人間がバグとして存在するから実際宇宙的な一つの大きなシステム、メカニズム上を進んでたところのバランスが崩れて何か変なことが起きていると。
そうすると人間がバグっていうような形でそういうのが起きているから、じゃあそのバグを直すには人間を取り除くか、人間がいる中で、そんな人間を取り除くなんてのはいい解決法ではないので、
その中でそのバランスをどう取るかっていうのを人間が考えて調整していくっていうのが一つの方向性かなって思うのと、人間もろとも全部その一つの大きな流れのシステムだとするのであれば、
もはやこの一時的なバランスの悪さっていうのも一つの歪みというか、一時的な歪みで仮にシステム上そうなるような前提がそもそもあったんだとするならですね、
そういうふうな捉え方をすると人間の行く先っていうのもどういうふうになるかっていうのはもう決まっていて、果たしてそれがどうなるのかとか、
でも僕的にはそこら辺の考え方で思うのが、この前の話に、その話に行こうとしたんですけど、話がいろいろいろなとこに破産してですね、この前のこのいろいろみんなで話したじゃないですか、
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あーネモスケさんとかと、
はいはいはい、あの時にもともと思ってたのは、僕が数学は発見だみたいな言い方をしたと思うんですよね、
あ、そうでしたっけ、
最初ちょっとそういうとこから始まってたんですけど、数学って人間が発明した学問かのような感じのようにもとれますけど、
自然界にそもそもその素数を表すような物理現象が一致するかのように存在するし、そもそも数っていう概念とかは人間が作りましたけど、数っていうようなこの現象的なものっていうのもあるわけで、
だから数学っていうのはそういうこの世界の中の現象から人間が発見したんだとするとですね、もともとその数学はあった、ありえたこのシステムの中にこう内在してたもので、
で、そう考えた時に今いろいろAIとかっていう話がありますけど、そういったものは言ってしまえば全部数学なんですよね、数学で作られたものと、
そうだとするとAIっていうのは人間が作った人工物みたいなこれも捉え方ですけど、そもそも数学だからこれも見つけただけ、人間が生きてきて人間がこういろいろ技術を発展させていろいろこう見つけてきた中で、
今人間の目の前に作ったというか、その顕在化してきただけで、そもそも大きな流れとしては、それはその人間がこう生きていく未来に偶然じゃなくて必然的にこう顕在化する運命にあったと、システム的にですね、あの大きな宇宙のシステム的にあったと、
するならばその先にこのAIとかいうものがどういう風な形で進化していくのか、そしてその人間が作ったと思ってるけれども、それは顕在化してきただけで、
今はその生命体と呼ばれるものは人間だったりこう生物、いわゆる今人間が定義している生物っていうのがいますけど、人工生命とかっていう言葉もあったりだとか、実質その人間自身がその意識だとかもこのなんか結構コンピューター的に捉えることもできますし、
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そうなった時にそのAIみたいなものだったり、そういう電子的なものが生命体のような動き方をしてこの後の世界に顕在化してくるっていう風な話ももしかしてあるんじゃないの、すっげー遠い未来とかにみたいな話とかもちょっと思ったり、
その時って人間っていうのはこの大きなこの宇宙のシステムの中のある地点に存在する、存在し得た存在だけど、その遥か以降に人間いないけど世界の中で何がどういう風に動いて地球ないし宇宙っていうのがずっと続いていくんだろうねみたいな、
そんなところまでちょっと発想を広げたりとかをしてたんですよね。
さすがですね。さっきのどのレイヤーでって言った時にそのレイヤーはちょっと僕想定してなかったでしたね。
最大レイヤーですよね、それね。人間がイメージしている。
いや面白いなぁ。本当そうですね。だからその意味で言うと、そのレイヤーでの話も意識していきたいっていう思いがある中で、僕がその擬態のことが下手に長年こう課題だったにも関わらず下手にすっきりしちゃってきたことによって、
なんかこう、さっきしょうまさんがおっしゃってたみたいな最大というか、自分が生きてない未来も踏まえたレイヤーでなくて、今後の人生の生き甲斐のとっかかりを探す的なレイヤーでのあれなのかもしれないですね。
その生き甲斐を見つけるために人をバグとして捉える側面に着目したっていう感じなのかもしれないです。
なんか自分が残りの人生っていうのをイメージした時に、なんかこうやりがいのある動きをするとしたら、そのバランスを少しでもこういいバランスに持っていこうとする意識を持ちながら、
アクション自体はそんなにしないかもしれないけど、そういう意識を持つことでなんかこうやりがいみたいな楽しさみたいなものを抱えて生きていけるのかなっていうような気分のレイヤーだったかもしれないです。
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さっき言ったのはその妄想を吹っ飛ばしただけで、僕も考え方としては人類として生きている以上そのレイヤーの感覚でいるんですよね。
人間自身がバグというか、人間が環境に影響を及ぼし得る存在だと思っているので、そういう意味でバランスがいろいろ崩れているという立場に立った時に、そのバランスを調和させることでいろんなことがいい方向に進むんだろうなっていう風に思います。
ちょっといいですか?
その擬態のところがすっきりしたっていう風におっしゃってたんですけど、さっきの話でいくと身を守るっていうところに関して言うと、なんかちょっとすっきりした感があったんですが、逆にですね、花かまきりとかいうやつがいるんですよ。
花かまきり。
で、それはまさに見た目が花みたいなんですね。
止まってたら花に見えるんですよ。
で、そいつは虫が来た時に、それで来た虫を取って食べちゃうかまきりなんですけど。
攻撃タイプの方ですね。
パッシブでその環境にいたから生き残った、結果生き残ってそれが体に体現されたっていうのじゃなくて、そういうタイプの虫に関してはどう思います?
しょうもさんが言われてたみたいな視覚から入ってくる可能性とか、そういうところはまだやっぱりそこまで。
でも同じ感じでいけるのかな、その理論っていうかイメージか。
さっきの話からすると、たまたま生き残ったやつが周りの環境の情報を手に入れてたっていう風な形でさっき説明ついたと思うんですけど、
鼻かまきの場合はこの生き残ったっていうよりも、どっちかというと身を守る側じゃないので、その餌を取るためにということで。
で、さっきの話から言ったら、じゃあその鼻、その似たような、擬態しているような鼻の近くにいた時の方が虫が捕まえやすかった。
そういうことか。
たまたま、それもたまたまなのか。そういうことか。
僕のイメージでは同じ感じになりますかね。
食べられないことによっても生存したと言えるし、
食べれたっていう。
食べるものを食べたっていう意味でも、
攻撃と守りっていうと対局に感じるけど、生きるっていうベクトルからすると両方ただ生きる。
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そうですね。僕が変に捉えてましたね。
それこそ、自分がさっきああいう風に言ったんですけど、擬態っていうところにちょっと囚われて、
カマキリが今似てるような、周りに似てるような鼻と同じような姿をしてないカマキリで考えた時に、
それはもう明らかにカマキリだっていう風な状況があるので、
そもそも虫が寄ってこないような状況になると、
たまたまその鼻にいたところのカマキリが生き残れたっていうところの要因が何なんだろうっていうのがあったんですよね。
たまたまさっき生き残れたっていう風な枯葉のところで生き残れたっていうのが、
たまたまだったので、こっちも結局たまたまで片付くんだと思うんですけど、
鼻カマキリって呼ばれるやつがその姿をしているのは本当にたまたまその種の鼻の環境におったカマキリが、
よく虫が取れてた、その鼻にそもそも虫がいっぱい来るような環境だったのかもしれないですし、
ごちゃごちゃしちゃいましたね。ご飯とカットしていただいて。
いやいやいや。むしろ面白いんじゃないですか。そんなことないですか。
一緒ですね。結局たまたまで考えたら、その要因が何であろうとたまたまで片付くし、
さっきの枯葉のだって、そこでたまたま生き残ったっていう風なことは、
別要因があるかもしれないですけど、そこの別要因は想像も完全にできないんで、
何かしら別の要因があった、あるいはたまたまっていうところで一応全部片付くんですよね。
すみません。なんかちょっと違うところを切り口で、その擬態のところをまだ膨らませられないかなっていうので、
ちょっとトライした結果事故りました。
いやいやいや。
次回へ続く。
