00:00
♪~
はい、それ鉄ラジオ今日も始めていきたいと思います
よろしくお願いします
よろしくお願いします
このラジオは身近なテーマをきっかけに
鉄学について楽しく学んでみようという番組です
鉄学好きの弟と鉄学に馴染みのない兄の
兄弟2人でお送りしていきたいと思います
改めまして兄の環野 強介です
弟の早人です 本日もよろしくお願いします
はい、お願いします
前回で、とちに今古代西洋鉄学
ソクラテスとプラトンとアリストテレスが
関案と終了ということで
ついに東洋編ということで
今日もやっていきたいと思います
はい、やっていきましょう
まずあれですね、西洋のお話
鉄学面白かったですね、3人やってみて
うん、なんかそこが鉄学入門みたいな感じで
全く知らないところからスタートして
そもそも鉄学はなんだみたいなところが
教えてもらった感じがして
すごい面白かった
振り返ってみると結構長かったけどね
もう12、3回?もっとか
15回くらい
そうだね、競うと言いながら
10回以上それでやってるっていう
でもね、本当にその3人を使ったことで
今後の話とかも広がりやすかったりとか
兄貴もね、あれもしかしてそれって
あの時言ってたソクラテスのこと?
みたいな話とかもなると思うんですけど
ちょっとね、今日は紹介した通りで
東洋の中でも仏教なんですけど
仏教の中でもブッダの話
あれとね、ここがそもそもややこしいんだよな
何がっていうと
仏教って
日本人ならなんとなく触れてるじゃないですか
そうだね、一応仏教徒の人が多いはずだもんね
自分もだけど
そうだね、僕らってさ
うちら兄弟は田舎の出身だから
結構お墓参りにちゃんと毎年行くとかさ
お彼岸だとか
そう、住めたからちゃんとね
お盆になったら火を焚くとかやってたじゃない
やってたやってた
その意味ではね、結構なんとなく仏教的な考え方って
身についてるなって思いがちなんだけど
がちって言ったのは
改めてね、僕台本作ろうと思って色々本読んだんですよ
そうすると仏教ってあまりにも多様化しすぎてて
なんか仏教とはこうであるみたいなのって
あんまり言えないらしいっていうか
難しいよね定義が
そこそこ色んな全然知識ないけど
台上仏教と小上仏教でも違うだろうし
そっちになっても禅宗と何とか宗で違うみたいな
03:00
色々なんかそこが枝分かれしすぎてみたいな話
そうそう、枝分かれしすぎてっていう
だからそのね、日本だと鎌倉仏教とかで
なんかその神乱が出てとか本念がいてとかって
なんか歴史で習うじゃないですか
学んだ気がする
あれも大きな隠れというと
一個の神業なんだけど
でももちろん色々で細分化したりとか
方法論が違ったりとか
それこそ踊り念仏とかやってね
踊ったらみたいな
やった気がするわ
やった気がするぐらいなので
なので今日は仏陀の話をするって言っても
仏陀っていうのもそもそもことわざ実は性格じゃなくって
仏陀、お釈迦様なんだけど
お釈迦様ってちょっと今日なので
これまでのアリサテレスとかみたいに
お釈迦様ってどういう人なのとか
そういうところから入っていこうと思うんですけど
実は仏陀って
宗教の、というか先生みたいな感じだよね
あれだね
普通名詞ってことだね
固有名詞じゃなくて
人の名前じゃなくてってことだね
悟りを開いた人
だから仏陀はいっぱいいるの
本来、歴史上の中でいうと
いていいんだけど
釈迦族に生まれた
ゴータマシュタルタさんが
僕らが仏陀って言っている人なのね
なるほど、仏陀と言って想像する
だから一番有名な仏陀ってことだね
そうだね
仏教の解剖としての仏陀って感じで
だから釈迦っていうのは
釈迦族に生まれたから
お釈迦様みたいに
生まれてきたりするんだけど
そっちはむしろこういう名詞に近いんだ
お釈迦様っていうと
お釈迦様っていうとそうだね
仏教の解剖のことを
日本では言うみたいな感じなんだけど
正しく言う
正しくというか
一番通りやすいのを言うと
釈尊っていう言葉があるらしくて
だからそういう学術的な本とかだと
釈尊って書かれたりするんだけど
でも10個とか100個とかあるらしいの
お釈迦さんのことを表す言葉が
いわゆるお釈迦様のことを表す
こういう名詞が100個くらいあるってこと?
そう100個くらいあるらしいの
なるほど
めちゃくちゃあるんで
一応このラジオとか
今日の話の中では
どうしようかな
でも仏陀は多分分かりやすいと思うから
やっぱり聞いてる人も
一応仏陀って言います
分かりました
仏陀で統一
そうしていきましょうと
で、もちろん仏教とか仏陀って言うと
やっぱり哲学とか宗教とかである
やっぱりものすごい人みたいな
人間を超えたものすごい
それこそ聖者みたいな
聖なる人みたいなイメージもあると思うんですよ
そうね、それこそ神様仏様みっていうぐらいだからね
06:02
そうだよね
そういうのをね、ちょっと実は
そもそも変えたくて
今日のタイトルで言うと
今日の話で言うと
弟子の裏切りとかね
ハニートラップとかね
なんかそういうお釈迦様
仏陀に似つかわしくない言葉を
ちょっと選んでみたんですけど
っていうのがあるんで
今日は仏教の話っていうよりは
ちょっと複雑すぎて
ちょっと扱いきれないなと思ったんで
それちょっと次回以降にして
実はその仏陀が
こういうことを話したんですよって
言われている本とかがちゃんと伝わってるのね
そうなの
当時書かれたとか当時言われていたみたいな
話の本
そう、当時言われていた弟子たちに
仏陀が実際に語ったとされる言葉を
収録した本っていうのが
ちゃんと伝わっていて
なんで、それで
仏陀がこういうことを話しましたよ
っていうのを聞くと
サクラテスとかプラトンが
こう言いましたとか
こういうことを考えましたというのとは
また全然違う感覚を味わってもらえるかなと思っていて
なるほど
プラトンがサクラテスの言葉を
いろいろ残していたように
仏陀の弟子たちが
仏陀の言葉を残していたから
それをどう解釈するかとか
それをどう楽しむかみたいなことが
またサクラテスとプラトンとは
違った感じで楽しめるみたいな感じかな
そうだね
やっぱり言うと、前回とかも言ったかもなんだけど
やっぱりサクラテスとかプラトンって
結構論理的というか
ある種対話が前提にあるから
お互いに話す中で
答えに近づいていくみたいな流れがあったじゃないですか
でも仏陀って悟った人だから
いわゆるもう大先生というか
そこに悟りがあるのね
心理は仏陀がもう体現してるわけよ
なるほど、もう議論の余地なしってことだね
だから、ちょっと後半でも話すんだけど
お弟子さんとか学びたい人は
仏陀にこう目をたれて
教えてください仏陀様って言って
人生とは何ですか?とか
これこれこういう時はどうしたらいいんですか?
みたいに対して
仏陀曰くみたいな、これこれこうである
っていうのを語っていく感じなのね
はぁー全然もうそこから違うんだね
面白い
違う、そうめっちゃ面白いのよ
で聞くと涙を流して
わかりました仏陀様って言って
なんか感謝するみたいな
はぁーなるほど
うん
そっかそっかちょっとそうね
イメージとして
仏教とか東洋哲学の方が
宗教感がちょっとこう薄いみたいな
宗教っぽくないみたいな話を
聞いたりすると思うんだけど
今の話を聞くと割と宗教っぽいね
あーいい言葉ですね
09:00
はい、でね
今日まさにそこの話なんだけど
これねこれ一応って言ったらあれだけど
哲学のラジオなので
やっぱ言葉にはねこだわっていきたいなって
思ったんですよ
まあそうだよね、だって今さ
今日のさあの仏陀の話の
なんかちょっと大枠の話とか聞きたいなー
と思ってたんだけど
その前にさ仏陀の定義とかさ
あのー
すごい時間使ってるから
これ大丈夫と思って
仏陀だけでまた20回くらい
いくんじゃないってちょっと今
心配になってきたんだけど
大丈夫、あのー5回くらいで終わろうと思ってるんですけど
ちょっとこの後そうだね
全体の流れも含めてちょっと
一旦教えてもらえると
これこの話どこに行くんだろうと思いながら
ひたすら多分
仏教の話とかされても怖いから
はいはい、確かに
確かにちょっと恐怖だねそれOK
ちょっとまず全体のね今日の台本作ってきました
っていうとこ言うと
最終的には
仏陀がこういうことを言ったのねとか
仏陀の言葉っていうのをちょっと味わいながら
あ、なるほど
サクラテスとかプラトンと全然違うねとか
意外と近いとこあるかもねとか
そういうことを感じてほしいなと思ってますと
あーなるほど
さっきちょっとあったけど
そこの比較も含めて楽しめるだろうと
うん
うんうん
あ、そうそうそう
で、ただやっぱそれだけだと
あんま楽しくないっていうか
実は僕が感じる仏陀の言葉で言うと
結構素朴なことを言ったりしてるのね
ある種地に足のついたというか
生活実感があることを言っているんだけれども
それだけだとちょっとやっぱ面白くないんじゃないので
仏陀にもいろんな伝説とか
いろんなエピソードがあるんで
ちょっとそういうのも交えながら
仏陀の人となりとか
あるいは後世の人が仏陀っていうのをどう見てたかっていうのを紹介したいですと
はいはいはい
その手前にそもそも仏陀っていつのどういう時代の人でとか
どういう風な人生生きたのっていうことも紹介したいなって思ってるので
そういう仏陀の人となりと
こういうエピソードがあるよ
ちょっと伝説かもしれないけどっていうのと
あと最後その仏陀が語ったとされる本の中に
こういうことが書いてるよっていうのを触れながら
仏教ってよりはその始まりになった仏陀っていうのが
どういうことを考えてたんでしょうかっていうのを
ちょっと感じてほしいなと思ってますと
なるほどなるほど
仏教の話だとかって思ってたんだけど
もうちょっと前の話というか
いわゆる仏陀の教えを聞いて仏教にした人たちの話とかじゃなくて
そもそも仏陀その人がどういうことを話したかみたいな
どんな人がどんなことを話したんだっていうところをちゃんと
それこそ東洋哲学的なところでいうと仏教から学んじゃうと
それでも多分土台ではなくて
もっとその宗教とか仏教になる前の仏陀がただ語ってたこと
それこそキリストがキリスト教になる前のキリストが語ってたことみたいな
そこに迫るみたいな感じなのかな
12:01
まさにそういう感じ
だからキリスト教でいうと聖書が使える前の
例えばキリストが言ってたことって何かみたいなのがあるとしたら
それに近いかな
仏典いろんな教えができる前の仏陀が言ってたことってなんだっけみたいな
はいはい
それはまた面白そうだね
結局僕が実際に仏教とか学ぼうと思ってたときもそうなんだけど
仏教っていろいろあるんですよ
有意識とかそれこそさっき言った大乗上乗とか悟りとは
あとは空の思想とかいろいろあるんだけど
結局なんでなんでって遡っていくと
結局仏陀のどう言ってたのとかどう考えたのってところに行き着くし
これちょっと後で話すんだけど
仏陀のこと考えるとその手前のインド哲学のことも知らなきゃいけないなってことが分かってきて
みたいなこともなっていくんで
なるべくその源流大元の人たち
だから西洋哲学もデカルトとか最近の人やる前に遡ったらプラトンとかサフラデスがいて
でもその人たちも実はその手前のギリシャ哲学から受け継がれてたみたいなのが
これまで話だったと思うんだけど
それと同じようなことを仏教でもやりましょうって感じ
なるほどいいね面白いね
やっぱなんかちょっとだけど古代哲学
古代西洋かその後の流れを聞いてたから
なんとなくそこの比較でこういう話になりそうだなっていうのが
ちょっと想像というかイメージできて楽しみだね
そういうとこも含めて
だしあれなのハエットってさ
仏教好きなの?仏教というかこの哲学好きなの?
仏教ねめっちゃ好き面白い
だってね一応台本チラッと書いてるけど
古代西洋の3人よりもちょっとね過剰書きなんだよね
あーはいはいはい
台本見てもあまりこっちは分からなくて
頭の中でやるのをめっちゃ語られるんじゃないかっていう
わがまがしいオーラを感じてるんだよね
だしなんかきょうにそうそう
実の兄にすらわがまがしさを感じさせる
今日の片木くちもねちょっとねオタク感入ってるんじゃないの?
あーそうねやっぱあのねその
ちょっとマジで第一回長くなっちゃって申し訳ないんだけど
あのやっぱ西洋哲学ってやっぱ頭で結構理解するところがあるから
そこもちょっと距離をとって
このアリスタデレスはこう言っていたみたいなことを言えるんだけど
仏教とかってよりその生き方とか
なんか振る舞い方とかにすごい影響を与えてくるんだよね
あーそっかやっぱそこは宗教と言われるだけあって
かなりそういった倫理観だったり道徳観だったり
その生き方みたいなものにやっぱ思想に触れるだけでも
どうしても入ってきてしまうというか
かなりそういうパワーがあるんだね直接的な感じがする
15:00
物飲み方っていうのもそうだし
あとちょっとこれすごい気持ち悪いから
あんまりこうあれだったらカットしてほしいんだけど
やっぱり僕は別にでも仏教徒じゃないし
仏教じゃないというか修行してた人じゃないし
別に実践してる人でもないから
何言ってんだって普通に言われると思っているんだけど
実際その仏教学者もやっぱり実際自分で悟りを開いたことがないから
悟りについて喋るっていうのはどうかみたいなことを
正しがけしてる人とかもいるぐらいなんだよね
まあ確かにそうだね
自分も理解してるかわからないけどって言っておかないと
確かに危ない気がする
知らんことをやっぱり何言ってもみたいなのあるんだけど
逆に言うとそう思ってたから
自分がどうしたら仏教を理解できるだろうみたいなので
結構一時期いわゆるスピリチュアル的なところとか
そういうところも学びながら
なんとなく悟りってこういうことかもみたいなのを
実感した瞬間があったのね
スピリチュアルってよくわかんないんだけど
例えばどういうことなのか
占いとか何なの?
例えばそれを持って
例えば仏教が理解できないっていう感覚があった時に
もうちょっと精神的な方から
いわゆる仏教の哲学面じゃなくて
精神的な方から理解を深めてみようってなった時に
多分スピリチュアルって出てくるのかなって聞いて思ったんだけど
例えばどんな感じなの?
話せるって別に怪しいもんじゃないと思うから別にいいと思うんだけど
ありがとう
それで言うとちょっとね、せっかくなんで
仏陀の話をする前にやりたいと思ってたのが
今話してる中でも
例えば仏教が哲学か宗教か
あるいは思想かみたいな
あとスピリチュアルなの?みたいなところもあるじゃないですか
言葉を整理したくて
やっぱり思想とか哲学とか宗教って
なんとなく近いようなでも違うようなみたいなのがあった時に
ちょっとその3つの言葉を一回整理した上で
あるいはそこにスピリチュアルっていうのもちょっと加えた上で
じゃあここでは哲学としての仏教扱いますよって話をちょっとしたいなって思ってます
そうだね、ぜひぜひ
それでもしかしたら第1回になっちゃうかもしれないけど
お付き合いくださいと
ちょっと話ずれちゃったけど
そこも含めて個人的には面白そうだし
さっきのスピリチュアルっていうのは
やっぱりある切り口だからね、精神的になって
全然おかしくないと
OKOK、じゃあまずはそこで話をしていきましょうということで
今日もよろしくお願いします
やっとですね、よろしくお願いします
では早速、ちょっと仏教に対して
哲学なのか思想なのか宗教なのかみたいなことがあった時になんだけど
おそらくどれにも当てはまりますと
仏教を哲学として語ることもできるし
もちろん宗教として語ることもできるし
思想として語ることもできると
18:00
この3つの言葉っていうのをちょっと整理したくて
岩波からね、その哲学思想辞典っていうのが出てるんですけど
あるんだ、その専用の辞典あるんだ
専用の辞典があって
結構それを買ったのが僕の哲学人生の始まりかもとは思ってるんですけど
ちょっとそこで引いてきたことを話すんですけど
でも面白いのがやっぱ辞書って普通その言葉と定義が載ってるじゃないですか
そんなイメージ
哲学って引いたら哲学とは何々であるみたいな
そうだね、あとは妖霊とみたいな
そうそうなんだけど、この哲学思想辞典は面白くて
まずそもそも一般に定義できるものではないとかって普通に書いちゃったりするので
かっこいいな
そう、でもこういう献形があるとかこういう反論もあるみたいなことを
実はすごいしっかり書いてくれてるのがあるのがこの辞書なんですけど
それでちょっと引いたことをまず最初伝えていくと
宗教ね、宗教も実はまさにそれで宗教を定義するのは簡単ではないってことから始まるんだけど
それが辞典の最初にまず書いてるんだ
宗教ってことを調べるとまずそれが書いてるの
そうまず書いてある
潔いね
そう、で一応言うんだったら超自然的なものへの信仰
だから神とか、あるいはそれこそ霊的なものとか精神的なものとかってあるんだけど
それとわかりやすいんだけどそれこそ仏教とかあと儒教、中国とかのが抜け落ちちゃいますと
いわゆる神みたいなものが存在しない宗教もあるよってことはね
そう、そういうことそういうこと
だからそうじゃないわいって言ってもあるんだけどある程度そのとはいえ聖なる体験
例えば何か覚醒するとかお告げを受けるとか開願するとか
そういうなんかわかんないけど人知を超越したとか
聖なるものとつながったみたいな体験を伴うものが宗教であろうみたいに言われますと
はい、なるほど、それだとまだ仏教も入ってくるし儒教はちょっと怪しいけどみたいな感じかな
あんま詳しくはないけど
そうだよね
一般的なイメージとして
なのでいろんな立場は存在するんだけれども
普通に話す分には何らかの聖なる存在、それが神か仏陀っていう人かは置いといても
やっぱり仏陀も聖なる存在って言われたりするから
そういうのを信じる体系が宗教であろうっていうような考え方ですね
なるほど、なんか弟子を作った人の苦しみが伝わってくるね、この定理が
いやーそうなんだよね、大変だと思う本当に
哲学はどういうものかっていうと、すごい広い考え方で言うと
人生観や世界観とかを扱う様々な思想のことであるっていうのは間違いないと
21:04
これもいろんな考え方があるんだけど
他と分けるとすればやっぱり哲学っていうのは厳密な論理性によって追求されるものですと
だからそのロジックがやっぱりあるので、個人的な信仰とか思いとか、あと芸術的な直感とか
あと道徳的な行為とは区別されますと
例えばすごい天才的な主人が閃いて、宇宙の真理はこれだって言ったとしても
それは哲学ではないんだよね
どっちかというと神からのお告げ身に近い感じするよね、それは
そうだね、そうだね、ちょっと宗教的なことになるかもしれないけど
なので哲学っていうのはあくまでもロジックに基づいてある事柄っていうのは根本から
本質的に考えていくような知的な探求ですよと
なるほど、もしくはさっきのような、例えば芸術的な個人的な超ひらめきがあったとして
それをちゃんと論理的に証明できたとすればそれは哲学と言っていいよみたいな感じなのかな
そうだね、そういう感じだね
逆にそれが証明できない場合は宗教かもねとかって言われちゃったりすると
そうそう、証明したり論述したり言葉で言い合わせなかったらそれは哲学ではないよねってやったりしますと
ただその思想みたいになると、これは実はさっき言った時点にはなかったんだけど
あ、思想、え、嘘、そうなの?
そう、思想ってことがなかったんだよね
哲学思想時点って名乗ってるのに、思想の定義ないんだ
でも多分、思想って一番広い概念なんだよね、日本語的には
だから考えていること全て、みたいなことになって
頭に思い浮かぶもの全て
そうそう、だからさっきの芸術家の直感は思想ではあるんだよね、その芸術家の思想とは言える
その思想っていう大きな括りの中に知的探究である哲学っていうものと
聖なる存在者ってところから存じる宗教っていうのがあるよみたいなことが
一応理解としては正しいかなと思いますと
なお、思想っていうものの中に宗教と哲学が含まれているというか
二つに枝分かれしますよっていう順番ってことだね
そういうことだね、だからその仏教っていうのも、仏陀っていうものを聖なる存在として
その仏の聖なる教えを我々は受け継いでいるんだとか
それに従うことが正しいんだっていうと宗教的になるし
仏陀っていうのは一人の道を極めた人だから
その人の考え方から学んでいって
どういうことを言うのかっていうのを考察していきましょうみたいなると哲学っぽくなるみたいな
今の流れでいうと、例えば儒教みたいな感じで
孔子がこう言いましたみたいな感じで仏教を捉えたとすれば
24:02
哲学チックになってくるしみたいな感じか
儒教自体がどっちかは分からないけど
どっちよりみたいな話で言うとってことだね
そうだね
仏陀を神として崇めるんだったらちょっとキリスト教より
神みたいなものに近くなるよっていう
そういうグラデーションみたいな解釈の余地があるのが仏教みたいな特徴って感じなのかな
そうだね。そういう違いによってやっぱり宗派とか考え方も分かれていくっていう感じかな
なるほど、そっか。神として崇めているような宗派もあるしみたいな感じなんだね
そうそう
さっきのスピリチュアルみたいなもので言うと
ちょっと宗教的って言えばあるんだけど
その聖なる体験っていうのが、なんていうのかな
これ僕も浅い理解だからふわっと聞いてほしいんだけど
それこそスピリチュアル業界の人に怒られる
怒られると思うな、それはそう。なので分かったようには言わないんですけど
いわゆるスピリチュアルって精神とか霊みたいな話なんだけど
いわゆる人間よりも孔子の存在っていうのかな
レベルが高い存在っていうものを前提とするよね
そのレベルの高い存在からいろんなものを教えてもらうとか
それと繋がることによって人間の世界では理解できない本当のことを知ろうみたいなのが
結構スピリチュアルに通じているものだったりするなって理解してます
なるほど、それで言うとあれだね
今は宗教を哲学しそうだったけど
宗教に近い中で、いわゆる多神教みたいな自然崇拝とか
昔の日本の八百代津の神だったりとか
アイドルの自然信仰だったりとか
インディアンというか先住民族の自然信仰みたいなのがあると思うんだけど
結構それに近い感じなのかな
自然の山の神もいて川の神もいてだったりとか
一個一個にそういう意味があったりとか
そういうものを敬いながら
しかもそれに対してただ考えじゃなくて儀式したりお供えしたりとか
生贄にさせたりとかでもある
そういう感覚に近いのかな
その精神とか霊とかっていうものが
いっぱいいるっていう意味では近いんだけど
もう少し自然とちょっと切り離されてる感じかな
いわゆる最近のというか
たぶん1900年代後半ぐらいのスピリチュアルっていうと
その歴史もあるんだ面白そうだなそれもそれで
なんかあるんだよね
僕が読んだのがシルバーバーチの霊君みたいな本があって
霊がそういう人に正しいお告げをしたみたいな記録が残ってるのそれはそれで
アメリカの方とかでそういうことが起きてる
27:03
だからいたこみたいな感じで霊のお告げを人が話しましたっていうのに
人が集まって毎週議論するみたいなのが盛り上がった時期があったみたいで
あそこはアメリカだからシャーマンみたいな話か
そうだね
確かに今スピリチュアルって表現するとちょっと怪しさがあるみたいな感じしたけど
でもあれだよねそこは1900年代だからの感覚
今だからの感覚で日本だってね新党とかさ
もしくはもうちょっと前だったりすると同じようなことをやってたわけじゃん
古代中国だってさ占いでさどういう風にこういう風に攻めるとか
天気見ながら今日はやめとこうとかさきっと占うみたいな
結構それと同じ感じで考えれば全然なんか怪しいなどな
それはそれであるよねっていう感じがするよね
やっぱり僕らの今の自然感とかいわゆる科学技術の感覚っていうと
少し怪しいよねとかそういった根拠あるのみたいになるけれども
それが実際それを信じている人たちの中でいうと
やっぱりある種人間よりもレベルの高い存在から言葉を聞いて
それに従って生活が良くなるみたいなことが生まれるんだったら
それはそれでいいよねというか
それを科学的ではないみたいなことが言われたとして
その中でもそれはそうかもしれないけど
自分たちはこういう風に信じるよもしくはそれが面白いよっていう
もちろんその立ち位置もあるし
切り口もあるよねっていうことだね
それを現代的に昔はそれが宗教とかもしくはただの思想だったかもしれないけど
それを自分たちが宗教としては多分自己認識はしてなくて
それは啓蒙時代が終わったあたりの始まりから
過去への反省として宗教とそれ以外理性
大理は理性なのか分からないけど
というところでやった時に宗教というのができたとして
多分それと同じような感じで理性を獲得した人たちが宗教を
それまでやってきた人間の営みを宗教という風に定義したように
スピリチュアルそういう自然崇拝的な
自然崇拝的は違うけど超人的じゃないな
なんていうんだろうね
世のある存在?
そういうものをスピリチュアルと表現した
という言葉をダハメタみたいな感じで理解すると
これは勝手に自分が無理やり納得というか理解しようとしているだけだけど
全然同列で語れる気はする
なんとなく怪しいとかっていうのがどうしても聞きちゃうけど
ただそういう感じでもないんだろうなとは思うしね
そうだね僕がやって思ったのは怪しいか怪しくないかで言うと
じゃあ仏教にも怪しい話はありますよねって思った時に
そうそう同じだよね
神のおつぎやなとか言われたら同じことやってるんだもんね
30:00
そういうことやってたりもするから
思ったのはやっぱりそのロジックの整合性とか
言ってることの飛躍がないかみたいなことでは比較できるなと思って
その意味でやっぱり今世の中に広がっている宗教であったりとか思想であったりっていうのは
確かにそれはそうだっていう力強さがあったりとか
それを信じなくても納得できる部分がある
要は信じるって矛盾があってもそれを乗り越えることじゃないですか
そういう強さはあると思う
それを求めるものっていうのは思考とか思想としてちょっと弱いなって僕は思ってしまって
ここから先は信じてください
なぜならもうそうだからですみたいなものって納得できればいいけど納得できなかったらやっぱりそれは信じれないじゃない
みたいな感じで比較した時に今言ったような哲学も宗教もスピリチュアルもいろんなものがあった時に
やっぱり僕は仏教とか西洋哲学っていうものが一段鍛え上げられてるなって思ってるって感じかな
一旦そうか仏教の悟りとはなんだみたいな
ちゃんと知るにはその辺の精神的にも実感として理解しなきゃと思って
それとスピリチュアルが通じてるのかもと思って言ったけれども
ちょっとやっぱそこは仏教の悟りとスピリチュアルというのは意外と明確な境界線というか線が一本あったなあっていうのを感じて
また仏教とか哲学に戻ってきたみたいな感じなのかな
そうだね戻ってきたって感じかな
なるほどねやっぱ自分のねそういう何か仮説みたいなものを検証しようとする時に哲学でいうとそういう道を辿ったりするんだね
面白いね
わかんない結構特殊かもしれないけど
やっぱりどの人たちも幸せになりたいとかどうしたらこの後また話を
本当は仏教の話まで仏教の話をちゃんとしていくんですけど
仏教もねやっぱりなぜこの人生は苦しいのかみたいなところから結構始まっている人で
その苦しみって何っていうのはこの後また話していくんだけど
やっぱりあるじゃないですか普通にね生きててやっぱなんかちょっと苦しいなしんどいなとか
この人生いつまで続くんだろうみたいに思うみたいなことはやっぱり2500年前の人もそうだし今の人もそうだと思うんですよ
そうね2500年前の方がそうだよね食べるものがあるのかぐらいの話かもしれないしね2500年前とか
今より絶対きついと思う
きついと思うからっていう中でやっぱ考えたこととか僕自身もどうしたらもっと楽にいけるんだみたいに思うこと自体はやっぱりいろんな宗教哲学の思想に普遍的にあるので
それをいろいろ学ぶ中で自分にはどれが合うんだろうとか
ピッタリはハマるものがなかったらどういう考え方をしたら自分が楽になりたいとか苦しみから逃れたいみたいなものに近づけるんだろうみたいなことを考えてきたっていうような感じがあるので
33:07
それをブッダっていう人を今日はテーマに取り上げて話していきたいなっていうような感じですというところですね
それこそ自分に今ピッタリなものがあるかって話したけれども
たぶんね自分が今でいうとね昔じゃなくて今でいうと自分が例えば今感じている苦しみだったりとかつまづきみたいなものっていろいろ変わるしそれに対応する
それを一番ベストな形で納得させてくれるもしくは解決してくれるものって
今だとねその時は仏教かもしれないし次ぶつかったハードルとか壁はもしかしたらキースト教だったりとか哲学が解決してくれるかもみたいな
たぶん今のこれ怒られるかもしれないけどね俺ってちょっとその日本人的な感覚なのかもしれないけどね
そういうすまみ食いみたいなのってねダメかもしれないけどなんか哲学っていう風な切り口で考えるとなんかそれは許されそうな気は勝手にするよね
そうだねなんかそのいわゆるその何ていうのかな何に対処するかみたいな話で目の前の問題とか現実に対処するみたいな意味で哲学とか思想を使うのか
もっと根本的な人生みたいなものに対して使うのかによってたぶんそれも変わるだろうし
仏教とか仏陀が言ってるのが面白いのはまさにそこの思いっきりがすごいんだよねそれは僕が仏教というか仏陀の言葉が好きな理由なのでちょっとそこはまたこの後伝えていきたいと思ってるんですけど
聞くとそれはそうだよねってたぶんいくら納得すると思う
納得はしつつでもその生き方はやっぱりできないなとかその生き方をするにはなかなか普通のこういうお金の稼いで例えば家族を買わせてとか一緒に生活していてっていう中で言うと厳しいよね
だから仏教とは現世を離れて出家して仏教との生活をするんだねみたいなこともわかると思う
はいはいそうなんだそういうのがちゃんと誰でもというか理解できるようにちゃんと論理立てて説明してくれてるっていうのがその仏陀だったりとか仏教だったりみたいな話なんだね
仏教は論理立てている仏陀は論理かどうか別として力強く言ってくれてる
そっかそっかそっか今力強さって言ったのはそっかご縁ご縁
仏教はそこを論理でちゃんとその仏陀が言ったことを解釈して論理立てて説明してくれてるのが仏教だとするとちょっと雑かもしれないけどね
その大元となった仏陀の言葉っていうのを今回はちょっと教えてくれるっていう感じか
それを自由に解釈できるだろうみたいなところを楽しめそうだよと
そうなんだね
うんご縁ご縁見えてきた見えてきた
はいなんでねちょっと結局仏教の話に入るまで話しすぎたと思うのですけど
ちょっと次でね実際に仏教の大まかな話っていうところと仏陀の話を少しずつしていきたいなと思いますので
36:07
またぜひ次回もよろしくお願いしますという形でございます
はいよろしくお願いします
ちょっと初回というか雑談会みたいな感じですね
すごい話があちこちそうなんだけど
また次回から仏陀とは何者かみたいな今回のテーマに沿ってというところで楽しみにしてますのでよろしくお願いします
はいお願いします
はいありがとうございました
はいありがとうございました
♪~
