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SONOSTA、知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び、投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、合同会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップのファイナンス支援をしたり、経済メディアで寄稿をしたりしているしげえです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回から何回かにわたって久々のゲスト会議を行いたいと思っております。
ということで、ゲスト森本康仁さんにお越しいただきました。森本さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すごい簡単に自己紹介してもらっていいですか?
森本と申しまして、SONOSTAずっと聞かせてもらっていてですね、ほぼ全ての会をちゃんと耳にしていて大ファンみたいな感じなんで、
ちょっと今日は緊張しているんですけれども、仕事としては今は大人の人たち向けの学びの場を作るみたいなことをやってまして、
主に企業向けにですね、教育プログラムを作ったりとか、組織開発、チームビルディングのプログラムを作ったりとか、そんなことをやっておりますが、
一番最初は小学校の先生をしておりまして、もうキャリア20年ぐらいかけてずっと人と成長に関わっている、そのような人でございますので、どうぞよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
そう、実はですね、森本さんはですね、私としげさんは結構昔からの知り合いでして、私で多分6年、7年ぐらい?7年ぐらいか。
そうですね。
しげさんもっとですか?そんなことない?
いやでも5年ぐらい、一番最初に会ったのは何でしたっけ?
何かのイベントとかで。
なんか私が一生懸命ブログを書いていた頃に、読んでくれたんだが何なんだかで、なんか人捨てに会う機会をいただいて、奥さんと3人でランチを食べたみたいな感じですね。
そうか、でランチ食べて、そっからちょっと空いて、久々にイベントでなんか再会した感じですね。
そうですそうです。
あのその時にしげさんに言ってもらったのが今でも覚えてるんですけど、こんなに長い文章を書くのを私以外でいたんだなって思ったって言われました。
いやー確かにね、森本さんの文章は大変長いので、あれブログとかってまだ公開してるんですか?
公開してますが、ちょっと今新しいのに乗り換えようとしてるんで、前のやつは残ってますし消すつもりもないんですけど、新しいのを頑張って書こうとしてますね。
分かりました。じゃあちょっとあの公開できるブログとかあればまた後であの概要欄に貼っておきたいので是非。
ありがとうございます。
思い出しました、あのTEDってあるじゃないですか、あれを多分日本一見てる人が森本さんなんですよ。
そうですね、そういえばそんなこともしてました。
1日1TEDとかやってたんですけど。
やってましたやってました。
それを投稿とかウェブとかに投げてて、で妻がすごい面白い人がいると。
で多分それで何かあって3人でご一緒しましょうかみたいな感じだったと思いますね。
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そうなんですよね、森本さんのこのTEDの話はこれだけで面白くて、ちょっとすごい分量になりそうなんでちょっと今日は一旦省略しますね。
ちょっとまたリンクとかに貼れるものを貼っておくんで興味ある方は是非ご覧ください。
ということで早速本編に入っていこうかなと思うんですけど、
ちょっと今回からゲストの森本さんに語っていただきたいテーマが実は1個決まっておりまして、
それについてお話しいただきたいと思うんですけど、テーマはですね、じゃあ私から読み上げましょう。
お願いします。
人的資本経営について考える。
ということで、今これを聞いただけでは何のことかよくわからないなと思ったリスナーの方が多いかもしれませんが大丈夫です。
私もあんまりよくわかっていないので。
でもですね、ちょっと今回から何回かに渡って森本さんとのお話を聞いてもらうと、
このテーマについて私もリスナーの皆さんもわかるんじゃないかなと期待しているので、
そんな感じですごく全然肩苦しい回にはならないと思いますので、
リラックスして何かのお供に聞いていただければと思うんですけども、
一応最初に森本さんからこの人的資本経営の話ってざっくりどんなことなのかとか、
こんなのが自分的に面白いんだよねみたいなのを簡単に教えてもらっていいですか?
はい、ありがとうございます。
人的資本経営っていう言葉が最近HR界隈では飛び交っておりまして、
それ以外でももしかしたらいろいろなところで言われているのかもしれないですけど、
中心にあるのは人材版伊藤レポート2.0っていう資料がですね、
経産省から去年の5月に出まして、
そこでここから先は人的資本経営をしっかりやっていくことが重要なんだみたいな、
そんなような話なんですよ。
すっごいざっくり言うと、人的資本経営って書いてあるんで、
人を資本として考えて経営していきましょうみたいな、そういうような話ですね。
ぜひちょっとここら辺、今日はしげさんにですね、
これでファイナンス的に見るとどういうことなの?みたいなことを聞けたらとは思っているんですが、
すっごい簡単に言うと、今まで人の取り扱いとして人的資源管理っていう、
人を資源と見立てて経営していくみたいな、管理していくみたいな話だったんですけど、
資源じゃなくて資本として考えて経営していきましょうっていう、
そういうパラダイム転換みたいな話ですね。
もうちょっと言うと、資源って基本的には使ったらなくなっていくもの。
例えばここにテーブルありますけど、木材があって、木材をどうやって使うかってなったときに、
例えば薪ストーブで燃やしたら基本的には消滅するじゃないですか。
薪ストーブの薪として使うんじゃなくて、テーブルにして使うと、
そこからいろんな価値がさらにどんどん生まれてくるみたいな、
資本として膨らませていく人をそういうものの見方として考えていくのが大事だよねみたいな、
そんなような話ですかね。
ありがとうございます。
いや、なるほどね。今聞いて納得したんですけど、
最初に森本さんからHRって言葉があったね。
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一応初めて聞いた方に補足すると、
Human Resourcesだから人の資源?
そうですね。
人的資源か。
そうですね。
まさにこのHuman Resourcesって言葉は資源なんですよね、考え方がね。
そうですね。
これが今森本さんが言ったとおり、
人的資本っていうふうに捉え方が変わりつつあるみたいな感じなんですかね。
変えていこうっていう。
変えていこうって感じですね。
了解です。分かりました。
じゃあそんな感じで、なんか聞いてると、
それこそ資本主義みたいなのってそのスタでもたまに話したりしますけど、
そこに人っていう観点が入るとどんなふうになっていくのかっていうのは非常に興味深いところだなと思うので、
ぜひそこをお聞きしていきたいと思います。
ありがとうございます。
ということで今回は1回目ということで、
じゃあ1回目のテーマ、森本さんからどうぞ。
はい。人的資本経営と私っていうテーマでちょっとしゃべってみたくてですね、
皆さんもそれぞれ自分の人生があってキャリアがあって、
自分自身を資本として考えていくと、
いろんなものの見え方がするんじゃないかなというふうに思いまして、
私自身も自分自身をどういうふうに価値を高めていくかみたいなことを考えているので、
そんなような話ができたらいいなっていうふうに思っているんですね。
はいはいはい。なるほど。
そういうことか。了解です。
じゃあ具体的に言うとあれですかね、
そもそも最初に森本さん自己紹介簡単にありましたけど、
どういう関わり方が仕事とかを通じてあったのかみたいな。
人的資本経営と私の仕事みたいな、そういう話ですよね。
私基本的には企業の人事課題とか組織課題の解決のお手伝いをするってことを今やってるわけですね。
企業からするとIR情報とかですね、自社の人的資本経営の状況とかを
調査して開示しなきゃいけなくなってきてるんですよね。
開示した上で施策を考えなきゃいけないみたいな、
経営の立場から見るとそういう取扱いをしなきゃいけなくなっていて、
どこからどう手をつけていいのかよくわかりませんみたいな感じになってる人たちが多いんで、
その人たちのご支援をするみたいなのが私の仕事としての関わり方ですね。
それは会社の立場から見たときにはそういうふうに見えるんですけど、
従業員一人一人の立場から見ていくとまた違う世界が見えて、
私っていうこの一種商品みたいなものをどうやって価値を膨らませていくかみたいな観点があるんで、
両方から見てるんですけど、
でも今日はせっかくしげさんはいるんで、
会社から見たときの人的資本経営っていう話もぜひ聞いてみたいなと思っておりました。
なるほど。了解です。わかりました。
じゃあそれで言うと何でしょう。今までの話ちょっと僕と森本さんで話してきましたけど、
しげさんからそこに関して最初にちょっと今思ったことでも何でもいいんですけどありますか。
そうですね。私も人的資本とても興味がありますね。
ちなみに英語ではヒューマンキャピタルになりますね。
確かに。
ヒューマンリソージスが資源。
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キャピタルって多分ソーシャルキャピタルとかいろんな言い方はあるんですけども、
一応私の理解、会社的な視点で言うと、
いわゆる会社には早期計算書っていうPLと対借対償表っていうBS、バランスシートですね。
PLってざっくり言うと1ヶ月の給料と支払い。
BSっていうのは自分が持ってる資産、貯金とか借金とかを表現してるものと。
例えば設備、建物とか設備とか工場っていうのはバランスシート、BSに資産として載るわけなんですよね。
例えば在庫、これも資産として載ります。
一方、人はって言うと、いわゆるPLの人件費に計上されるんですね。
人件費っていうのは具体的には費用なので、コストとして見られると。
確かに。
なので売り上げ低い費用が利益なんですけれども、
今までその人的資源っていうのは、言ってみれば人件費ですよね。
払われる給料、それが費用計上されて企業の利益を生み出すと。
そういう意味では多分人的資源っていうような使われ方をしてたんですけれども、
いわゆる工場とか設備とかみたいな資産に近しいもの、
そういう感じで人も会社にとっての資産、ある意味ここで言うとキャピタルになってきて、
それが競争源としてなるんじゃないかと。
それをいかに育んでいくか。
今までそれはなんでなかなかケアされなかったかというと、
一つにはやっぱり費用として見られてきた。
リストラってあるじゃないですか。
リストラは本来はリストラクチャリング、再構築っていう意味なんですけれども、
会社の企業の文脈でリストラになるっていうことは、
クビになるっていうケースが多いですよね、リストラされた。
これっていうのは人件費が多くて企業の費用、コストが大きいので、
うまくいかなくなって人をクビにして何とか利益を出していくと。
これは従来型の考え方だったんですけれども、
そうではなくて、人をいかに資本と見なして成長させていくかというのが、
今のトレンドだというのは私の理解ですね。
本来バランスシートに乗るような、
ヒューマンキャピタルっていうところが見えない資産なんですけれども、
それをちゃんと資本として捉えて、
いかにそれを競争力として持っていくのかっていうのが、
私が理解してるファイナンス的な視点とかそういうことかなと思ってますね。
なるほどね。
森本さん、そういうしげさんの資本との関連の見方みたいなのって、
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森本さんは考えてることにも通じてますか?
いや、めちゃくちゃ通じてますね。
経営っていう観点から見ると、給料が少ないほうがいいわけですよね、利益が残るから。
でも個人の立場から見ると、給料は多いほうがいいに決まってるじゃないですか。
そうですね。
給料を上げようとしちゃうと、会社的には利益が圧迫されちゃって良くないんだったら、
あんまり上げようってなるわけないじゃないですか。
その時に今まで測れてなかったんだけど、実はそこには価値があったよねっていうものが、
形状のダッシュボードによっていったら、
これ給料的には上がってるんだけど、別にそれは利益が圧迫されてるんだけど、
それ以外の価値があるからうちの会社はいいことやってるよねって解釈になっていったら、
ものすごくいろんなものは変わり得るなと思うんですよね。
ここを変えないまま、やっぱり利益がいっぱい残ってるかどうかっていうその物差しだけで測っていっちゃうと、
いつまで経っても日本人の給料はなかなか上がりにくい問題っていうのがあるなと思うので。
確かに。
なので、やっぱり今まで実は経営していく中で、全然測れてなかった価値っていうのが山ほどあって、
それをどうやって見えるようにしていって、
これはすごく価値があることだねってみんなで認めていけるようになるかどうかっていうのは、
我々大体あらほうですけど、
ここから先の10年、20年とかっていう、
おそらく間違いなく働いてるであろう期間を考えても、
ぜひともここでみんなで解釈を改めていきたいなって個人的には思っておりますね。
めちゃ大事ですね、そう聞くと。
確かに。
なんで給料上がんないのかとかも確かに言われてみればそうですね。
コストとして捉えてればそりゃそうだろうってなるけど、確かに。
そうですよね。なので、いわゆる人件費をコストとして捉えると、
会社としてやっぱり過剰圧力ですよね。
いかにコストを削減するかっていう発想になってくるんですけども、
それを資本として捉えることによって、
いかにその資本を蓄積して育んでいくかというところですかね。
なるほど、納得です。
ちなみに私、ちょっとCAさんに聞いてみたことがあるんですけど、
今までだったら人件費上げるってなると、
株主側からはそんなに上げる必要ないんじゃないかとか、
そういうやりとりってやっぱりあったわけです。
もうちょっと下げたほうがいいんじゃないかと。
それやっぱり利益出てないとそうなりがちでしたね。
実際、多くの人を採用して人件費が多くなってしまって、
利益出ないんでやるリストラっていう、
特にそれがバブル崩壊後の2000年前後からリストラっていう言葉が
世間的には知られるようになって、そういうことが行われてきたと。
アメリカと本質的にやっぱり違うのは、
日本は従来、就寝雇用、年功序列っていう長期雇用を前提にしていたと。
これある意味でもすごく人的資本的な発想ではあったんですよね。
長く働けば働くほど給与曲がっていくし、
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長く働くインセンティブがあると。
一方、アメリカの場合はそういう感じじゃないんで、
パフォーマンスが悪かったら、すぐ途絶えながらクビになるという。
そういうような状況があったんですけれども、
いわゆる就寝雇用、年功序列の弱点というのは、
人口が拡大しているような状況だと機能しやすいんですね。
言ってみれば、若い時は安い給与なんですけども、
年を取ったら給料上がる。
でもこれは仕組みとしては、年金に近くて、
若い人たちっていうのはパフォーマンスよりも低い給与しかもらえない。
その分っていうのが上のほうの年代に出るっていう、
そういうところもあったんですよね。
これがみんな年功序列で上がっていくなら幸せだったんですけども、
やっぱり少子高齢化で上のほうばっかり多くて、
若い世代が少ないってなってくるとバランスが悪くなって、
ちょっと仕組みとして破綻してしまったし、
リストラって基本40とか50以上を対象にしたりするんで、
結局そこの実際払ってる給与とパフォーマンスが見合わなかったっていうのが、
おそらくあったんじゃないかなと思いますね。
この伊藤レポート2.0出てから1年半ぐらい経ってるじゃないですか。
有形資産とかそれだけじゃなくて無形のものも評価していきましょうねみたいなことを呼びかけて、
なんとか社会を変えようとしてるじゃないですか。
それから1年半ぐらい経って企業も一生懸命IRの中に無形の資産の話を盛り込み始めてると思うんですけど、
それによって例えばちょっと給料は上がりました、
その他様々人事施策にリソース投入しました、利益はちょっと減りました、
ってなってた時にちゃんとそこで説明できてれば、
株主側からするとそこの企業の評価って上がりやすくなってたりするんですか。
それはそうですね。
そういった説明がすごく求められてるというのもありますし、
以前その下でもやったと記憶してるんですけど、
ESGっていうのがありましたよね。
だいぶ昔。
エンバイエロメントでSがソーシャル、Gがカバナンスと。
このソーシャルっていう文脈はヒューマンキャピタルと非常に相性がいいので、
ESGの開示っていうのが市場、株式市場から求められてると。
そういった中でそういった形でやっていくと。
今私も大企業とかと色々接点はあったりするんですけど、
すごく研修に力を入れてる印象はありますね。
これやっぱり伊藤レポートの文脈の中で、
人的資本という中で組織を改革していく必要があるし、
リスキリングみたいな文脈もあったりすると。
そういうことに対して積極的に企業が色んな研修を導入したりとか、
そういう形でやってるっていうのがありますね。
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なるほどですね。
それを聞いて確かにリスキリングっていうワードって、
1,2年で妙に聞くようになったなという気がしてるんですけど、
一方で何でしょうね、さっき言った年功序列ベースだったところに、
途中からリスキリングとか言い出してどこまで効果があるのかとか、
個人的には若干ほんまかいなっていう気がしてたりはします。
そうですね。
私も日々人の成長と向き合う仕事をしてるんで、
ここに期待するパフォーマンスとあなたの現状を発揮してるパフォーマンスにギャップがありまして、
これを何とかこっちにしてくれませんかって会社側からすると思って、
私みたいな人が雇われて、色んな機会を提供して学んでいただくんですけど、
やれば学ぶとかできるようになるっていう類のものでもないんで、
やっぱり意欲があったり、学習能力が高い人たちは期待にすぐに応えられたり、それを超えていったりしますけど、
なかなかそんなすぐにはなれない人たちもいっぱいいるんで、
それをどうしていくのかっていうのはここから先の日本社会がめちゃめちゃ向き合ってる一つのテーマだなって思いますね。
そうですよね。
で、私の理解ではこの伊藤レポート2.0があって、人的資本経営みたいな話が言われてると。
これは株式市場からのプレッシャーもあったりはするので、経営人、取締役とか執行役員とか、
あとは経営企画室みたいな、あとは人事部とか、そういうところはめちゃめちゃ感度高いんですよね。
実際に会社が出す決算説明資料とかにもどういう取り組みをやってるかとか、
今後事業体を変えていくっていう中でこういう人材育っていくっていう組織戦略を描かれてるケースは結構多いですとか。
私の理解は経営人とかは感度高いんですけど、従業員が伊藤レポート2.0読んでる人はたぶんそんなにいないと思うんですね。
あんまりいないと思います。
いわゆる一般社員っていう意味ですよ。
20代の若手が伊藤レポート2.0読んでたら結構びっくりしますもん。
そうですね。
あんまりいない。
そうですね。
私の若い頃とかは日経新聞を毎日読んだりしてたら勝手に出てくるんで知るんですけど、
今ネットニュースとかいろいろ情報源あったりするんで、伊藤レポート2.0が経営企画室とか人事の人以外が見るんですかっていうと、
そもそも接点少ないなという気がしてますと。
会社としてはリスキリング、それは年代部の方もそうですし、若手に対しても研修機会与えて成長してほしいというふうに思ったとして、
受け取る方がその準備してないと結構厳しいものがあるなと思いますね。
そうですよね。確かに今お聞きしながら非常にこの伊藤レポートの話とかも経営目線の話であって、
一般的なその多数を占める労働者って言っちゃったあれですけど、社員たち、働く人たちはそこまでこれを自分ごととしては見れてないよね。
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そうですね、現状。
ただそのこの人的資本経営の考え方が社会の末端まで広がっていって、
ちゃんと人に投資するとか、それによって給料を上げたり教育機会を作ることってすごくポジティブなことだよねって変わってったら、
従業員にとってはとってもいいことだと思うので、積極的にこの活動は私はついていった方がいいんじゃないかなって一個思っているのと、
あともう一個が会社側は会社化で何とか用意をしようとしてるんだけど、まだ全然多くの社員従業員はそんな意識を持ってないんですけど、
最初に私が言ったことに戻るんですけど、自分自身のこの資本をどうやって大きくしていこうかっていう問いを持って働いている人たちは、
ここから先どんどんどんどんなんかもうすごい本当に福利のように成長していくっていうことが多いに考えて、
それはちゃんと各個人が考えた方がいいよなってすごい思ってますね。
だから言い方を変えると、自分のキャリアの中でどういう価値をそのマーケットというか、
その中で自分は高めていけるかとか、外から評価してもらえるかっていうことを意識して実践するような形で、
キャリアを作っていった方がいいんじゃねえのってことですかね。
そうなんですよ。
ちなみに私の場合でいくと、別にそういうことを元から考えていたわけではないんですけど、
結果的には小学校の先生をやった後に、3年ほどフィリピンでいろんな仕事をしてて、
去年の12月まで日本のある大きな会社の中で会社員をやってて、12月末で独立、個人事業主みたいな、
そういう大きく4つのステージの中にいるんですけど、結果的にその時々で未来に向けて投資活動をして、
お金的には増えたり減ったりしてるんですけど、得られてる経験的には確実にものすごい右肩上がりで増えてきていて、
もしかしたらそれがお金にどこかで回収できるかもしれないなっていうタイミングもあって、
結果的に私においては良かったなっていう感じがあるんですよね。
それはちょっとお二人にもぜひ聞いてみたいなっていう気もしてますね。
キャリアの中での経験とか価値というか、そこを今まで積んできたことに対して自分はどう見てるかみたいな感じですか?
そうですね。昔こんなことを考えてたなとか、振り返ってみるとあの時にこういうことをやったのが投資としてとても大きな価値に膨らんできたなとか、
もしくはここから先こんなことをやっていけたらいいかもしれないなとか、そういうことをどういうふうに思うんだろうみたいな。
なるほど。確かちょうど1年半前ぐらいにですね、僕としげさんで自分たちのキャリアのことを考えるみたいな会がありましたね。
聞きました、私それ。
その時にざっくり振り返ったんで、今すごい長々とは振り返りはしないんですけど、
直近の私の状況で言うと、その前の収録をしげさんとした1年半前は私フリーランスみたいな感じだったんですけど、
今とある企業の会社員をやってたりするので、結構自分の中でもまたこの1年ぐらいでキャリアが変わりましたというのがありますんで、
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結構今そのフリーランス的なところから改めて今企業に戻って企業の社員として働いてみると、
やっぱそのフリーランス時代はなかなか難しかった。組織を使って何かやっていくってこと。
もちろんフリーランスでもできる人はいるんですけど、私はあんまり上手くなかったなと思ったんで、
今その組織人としてそれをする必要があるっていう中でやってた時に、今までやってきたいろんなことは結構つながってくるなっていうのがあって、
例えばフリーランスやってると自分で請求書発行したりとか、お客さんとコミュニケーション取ったりしなきゃいけないじゃないですか。
そうですね。
これって会社員だけをずっとやってるとなかなか経験できないですよね。
確かに。
自分で売上取りに行って請求から入金まで確認しなきゃいけないみたいな。
例えばそういうことがあった上で会社員っていう立場でやったりすると、またそれが使えるみたいなところ。
あと例えば自分が外部のフリーランスの人と仕事するときにめちゃくちゃ相手のことが分かってコミュニケーションできるじゃないですか。
そうですよね。
例えばそういう強みとかもあったりするんで、やっぱり経験っていうのはそういう意味で、私の中ではいろいろつながってきたなっていう気がします。
なんか一個私は自分自身でよく立ち返るんですけど、もしも学校の先生をずっと続けてたら私の人生はどうなってるんだろうかみたいなことを考えるんですよ。
例えば私の同級生、私教育大学を卒業してるんで大半が学校の先生になってるんですけど、学校の先生の中でまあまあ偉くなってきて責任あるポジションを任されたりするんですね。
それはそれで本当に素晴らしいなと思ってみんな頑張れっていう気持ちで見てるんですけど、一方でご存知のように学校の労働環境って非常に厳しい状態になっていて、
みんな一生懸命働いてるんだけど疲弊してたりするわけですよね。私は私でもちろん疲弊してるところがあるんですけど、ちょっと違うところで違う疲弊をしてるっていう感じ。
私にとってはあの時に、私31ぐらいでフィリピンに行っているんですけど、あの時に辞めなかったらもう多分ずっと学校の先生だったんだろうなっていう感じなんですけど、
今ぐらいの時に変えたからこそ今いろんな経験ができるようになったなっていう、すごい私にとってはもう振り返ってみて100%正解だったなっていう感覚なんですね。
山崎さんもし最初の会社でずっと残ってた人生が仮にあって、今まあいろいろやってる人生があって、なんかどういう違いが生まれてるんだろうかっていうのを聞いてみたいな。
確実に最初の会社に10何年今居続けてたら、絶対に今よりもいろんな意味での能力は発揮できてなかったと思います。
発揮っていうかスキルの成長というか何というか、さっき言ってたまさにその人的資本家時代における人のキャリアにおける価値発揮みたいなので言うと、多分年収は絶対そっちの方が多かったと思います。
それは間違いなく、なぜなら安定社大企業で、それこそ年功序列も効いてるんで、10年以上働いてれば年収もっと上がってたと思うんですけど、
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でもやっぱり一方で求められてることとかがすごく限定的になったり、その組織の中で立ち回る能力を高めることに多分割いてたと思うので、
例えばそれこそITの活用とかもそうですよね。今自分だったらもう仕事の中でチャットGPTとか、あらゆる新しいITツールをどうやったら使って上手くいくかなみたいな日々やってたりしますけど、
でも大企業の中で私が、その企業の中でいたら別にそういうこと考えなくても多分良かった。別にそれで給料も変わったりしなければパフォーマンスもあんま変わんないんだろうなみたいなのがあるんで、
多分そういう意味で自分の能力が伸ばせなかったと思うから、お金的には確実にマイナスになってますけど、そのシナリオよりは。私は良かったかなって思ってますね。
欲しい経験的には順調にその投資が成功状態になってる?
いや全然投資してるつもりはないですよ。発想で言うとあれですよ、コネクティングドッツ的な話ですって、スティーブジョブズの言うところの。
その時思いつきで、なんかこっちよりこっちの方が良いなと思って行ってみて苦労して、なんか分かったことがあって、また数年経ったらこっちの方、ちょっとこっちが面白そうだなと思ったらそっちに行ってみて、振り返ったらドットが繋がってたみたいな話ですね。私は全然その計画的キャリアじゃない。
でもそれはそれで全然ね、すごいまさきさんにもヒットしてると思うし、なんか良い気がしますよね。それで言うとしげさんはどうなんですか?なんかずっと残ってた人生と比べたらどう思うのかと思う気になりますし。
私もやっぱり銀行で2,3年ぐらい働きましたけども、もう辞める前と辞めた後ではだいぶもう質的に自分の資本の蓄積とか学びとか成長全然違うなっていう感じですね。
例えば私も読書会を14年ぐらい前からずっとやってて、幸いそこでのいろんなネットワークというか、知り合い増えたりしたっていうのはありましたと。ただそのことを銀行業務で何か活用する機会って極めて少なかったんですね。
でも銀行を辞めて自由度が圧倒的に増すといろんなところからお声掛けいただいて、それがやっぱり結構以前から知ってた人みたいな感じ。例えば今私探究学者っていう小学生向けの探究の学習を提供する習い事があるんですけど。
知ってますか。代表のほうつきさんがですね。先日もほうつきさんの飲んでたんですけど。そこで今小学生向けの経済の経済投資の授業のアドバイザーとか設計とかやったりしてるんですよ。それとか過去やってきたこととかがめちゃめちゃ生きてるし、銀行にいたら使わないような知識をたくさんそこで使ったりとか。
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これも小学生向け。小学生向けって全然ノウハウが違うんですよ。社会人向けの研修とは全然質的に違っていかに子供を倒しませるかみたいな。そういうところに注力する。
やりがいと苦労がありますよね。
やりがいと苦労があります。それ以外でも大企業の中で財務研修とかも一部やったりはしてるので、それは社会人向けにリスクリッキングを含めてそういうこともやったりする。
私も最近大学でも一つ講座を持ってまして、実はこれまでオンラインだったんですけど、たまたま今日初めて対面でやったんですよ。
学校の教室で。
学校の教室で。どうやろうかなと思ったんですけど、大学の授業ってめちゃめちゃハックできるんですよね。
ハックできるっていうのは、皆さんちょっと学生時代の授業思い出してほしいんですけど、基本座学じゃないですか。
めっちゃ座学ですね。
ずっとしかも1時間半とかあるんで、今思っても長いじゃないですか。
長い。
で、私が今回持ってる国際経済っていう授業が、履修した十数名とかしかいないんですよ。
少ないんで、せっかくなんでゼミ形式にしましょうかと。
はいはいはい。
で、私今日一発目の授業で、みんな後ろに座ってるんですよ。めっちゃバラバラで。
で、十何人しか取れない授業なんで、みんな知り合いじゃないんですよ。
とりあえずみんな前に座って、前に座ってもらって、近くに座って。
で、まず問いから入るんですね。
今の世界時価総額ランキングトップ20、どんな企業あるかっていうのを付箋配るから、皆さんちょっと付箋で書いてみてみたいな。
書くわけなんですよ。
じゃあ皆さん、隣の人とまず挨拶してくださいと。
で、自己紹介。
学部と年齢と名前言って。
で、どういうことをお互い考えたかっていうのを喋ってくださいみたいな。
それで、それぞれのチーム名決めて。
で、あとは発表しましょうみたいな。
完全に企業研修のノウハウですよね。
その研修、そのノウハウを全て大学に使ってみたんですよ。
で、終わったとしてアンケート取るんで。
出席という名のアンケート取れるってめっちゃいいんですよ。
絶対書いてくれるんで。
で、10点満点で有意義度何点か、理解度何点かってやったら、幸いに今日平均9.85でしたね。
めちゃくちゃ高いじゃん。
これでもハックしてるんですよ。
だって普段の大学の授業とかってもうずっと一方的な受け身。
いやもうね、ほんと先生が90分間話し続けてノート取るっていうもう寝るための時間化みたいな。
で、例えばその出欠アンケートのところで、
今日の講義良かった点何ですかっていうのを書いてくださいって書いてるんですよ。
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それ読み上げるとグループワークが良かったですとか、
ディスカッションしてから答え合わせをすることが良かったとか、
みんなと意見交換できたのかとか話し合いが良かった、楽しかったですとか書いてるんですよ。
これはもう企業研修とかやってると効果あるの分かってるじゃないですか。
大学生はさらに言うと普段はずっと1時間半聞くだけの朝9時からの授業なんですよ。
そうですね。
それはきついじゃないですか。
きついきつい。
それを友達も増えて。
確かに。
企業もいろいろ学べるみたいな感じで。
こういうのはやっぱりいきなり大学で教えたら絶対身につかないんで。
申し訳ないけど大学教員一筋っていう人に今のしげさんのスタイルは絶対できないと思う。
いないと思う。
ちょっと学生も戸惑ってましたね最初。
えーみたいな。
ですよね。
でも評価はやっぱりすごい良かったんで、このスタイルやっぱり効くんだなっていうのは勉強になりましたね。
これはやっぱりいろんなことをやってきて。
そうですね。
銀行員自体はこのままはないんで僕も。
確かに確かに。
ですよね。
そういう感じです。
独立して企業研修とかやることになったからってことですもんね。
そうですね。
まさきさんと昔一緒に企業研修をしたりしましたけど。
はい企業研修ね。
森本さんとも一緒にしたりしてましたけど。
思い出しました。
でも確かにそれはね、ありますね。
というのが僕としげさんの答え。
今私もう一個気になったことがあって、
私自身はどういう風に幸せになってるのかっていう問いと、
私からどれくらい世の中に向かって価値が膨らんでいるのかっていう問いと、
ちょっと二つあるなと思ったんですけど、
私の場合でいくと学校の先生やってた時よりも今の方が多分社会に役に立ててるなっていう感覚があるわけですよ。
学校の先生だったら結局それはそれで素晴らしい仕事なんだけど、
およそ30人ぐらいの子たちとおよそ1年から2年ぐらいかけて、
いわゆるご教科だったり様々な学習の支援をするじゃないですか。
それはそれですっごいインパクトのある時間だと思うんだけど、
でもほとんどの人には影響を与えられない仕事なわけですよ。
それと対比すると私いろんな会社に毎日毎日行って、
いろいろ影響力のある方々と一緒に考えていって、
経営の様々な戦略だったり方針だったり、
ここから先の仕事の進め方とかを決めたりするのを手伝ったりするんで、
すごく世の中に対する影響っていう点では大きくなったな。
私の資本から価値が引き出せてるんじゃないかと思うんですけど、
続けてた場合と今だとどうなんだろうかっていうのがまた気になるんですけど。
その社会に対する自分の能力がもたらすもの。
そうそうそうそう。
僕は正直自分の仕事からやったものが社会にどこまで影響するかみたいなのって、
多分森本さんほど自分では関心が強くないんだろうなとは思いつつも、
でもやっぱり今の方が部分的にはあるだろうなっていう。
例えば自分が最初の会社でずっと同じ会社員やってるのと、
今いる会社でやるとしても、
多分今の会社で、私は今の方が多分インパクトを出せると思うから、
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その会社がいいことをやっているのだとすれば、
社会に対するいい影響は多分大きくなるはず。
いや素晴らしいじゃないですか。
っていう見方はできると思いましたね。
私はそんな感じです。
しげさんどうですか。
私もやっぱり銀行を辞めてからの方が活動範囲間違いが広がったんですよね。
例えばビジネスインサイダーで連載させてもらったりとか、
本を書くとかはやっぱり銀行員じゃ無理でしたし、
あと決定的に変わったのは、
銀行員自体ってすごく専門性が高くて、
プロ同士のマニアックな会話なんですけど、
企業研修とか大学とか小学生で教えてると、
もう少しベーシックな内容を求められてるんですけど、
でもそこってどっちかっていうと、
どう教えるかかどう興味持ってもらうかとか、
どう関心持ってもらうかっていうところに、
より私も注力するようになったりして、
元々難しいことを分かりやすく説明するのが個人的に好きだったので、
そういうことっていうのは銀行の時よりも活かせてるし、
本とか記事とかそういうこと意識してて、
そういう意味では社会にもたらした、
価値というか何というか分かんないですけど、
自分が貢献できてることは、
社会全体においては今のほうが大きいなと思いますね。
なんかね、今この話しててすごい思ったのは、
最初に人を資源として見てる場合は、
基本的には会社の中ではコストとしてなるべく抑えようっていう風な
圧力が働くって話をしたじゃないですか。
例えばしげさんとか僕とかも大企業で働いてた時、
森もさんもそうかもしれないけどやっぱり、
その中ですごくコントロールされてるというか、
あなたはこれだけやっといてくださいっていう、
それでコストとしても抑えつけるっていう、
二重の制約というか圧がかかってたんだなって、
すごい今話してて思って、
これがその人的資本的な捉え方をした場合に、
会社員か独立家とか企業系とかにかかわらず、
自分がその社会にどう価値をいろんな形で、
自分の強みを出していくかっていう観点が入ってくるし、
なんかそうなってくるとさっき言った、
そのコストセンターじゃないけど、
そことしての抑え込みみたいな観点も、
だいぶ外れてくるんじゃないかなと思って、
これすげー大事だなって今話してて気づきました。
うれしい。そうやって言ってくれるのはとてもうれしい。
みんながそういうものの見方をしてったら、
社会は今よりももうちょっと良くなるんじゃないかな、
っていうことをすごい思ってて、
だからなんかキャリアデザインみたいな仕事を
手伝いさせていただくこともあるんですけど、
キャリアデザインの中でも人的資本系は、
すごい柱の一つになるものだなって思うんですよね。
これ一応聞いてる方に補足しとくと、
例えば教員とか大企業の中で働いてると、
じゃあ今言ったことができないのかっていうと、
全くそういう意味ではなくて、
39:01
その中だけで完結しようとか、
そこの一部分であなたはやってくださいって言われて、
そこだけにいると多分そうなる傾向にありますよって話なので、
別にその本業というか立場は変えなくても、
そこで得たスキルを別の場で使ったりとか、
非営利活動とかでもいいですし、
いろいろなコミュニティとかで使い方あるし、
それによってインパクトはいろんな形で出せるので、
そうやっていくことは全然諦める必要はないっていう話ですね。
だからさっき木材の話をしたんですけど、
結局同じ木材をどう使うかっていう話で、
会社員という立場をどう使うかって話だと思うんですよ。
会社から与えられたものを如実にただただこなすだけっていう生き方をするのか、
会社の中に私っていう存在がいて、
これを資源じゃなくて資本として考えて、
どうやって価値を膨らませるかっていう考え方をするのかっていう話で、
やっぱりその外部から支援する人じゃできないことってやっぱりいっぱいあって、
中にいるからこそ使えるリソースであったりとか、
コミュニケーション取れる人たちみたいな人たちもいっぱいいるから、
だからこうやって今は一旦フリーランサーみたいなことやってますけど、
いつかどっかでまた大きなテーマが見えたら、
大きな組織の中に所属してっていう可能性も多いにあると思うんですよね。
そういうものの見方が大事なんじゃないかなってすごい思います最近。
それこそ昔でいうと出世みたいな考え方も、
その組織の中でいかにうまく立ち回って、
組織内評価を上げて自分の役職を上げるかっていうのが昔の出世だったと思うんですけど、
今森本さんが話してくれたみたいに、
自分のアクセスできるリソースをうまく使って、
社内ももちろんなんだけど社外も含めていろんなところにそこを生かしていくっていう形で、
社内だけにこだわらない出世みたいな、
まさに世に出てくっていう意味での本質的な意味での出世みたいなのが重要になってるし、
むしろそれがやれる時代になってるし。
いやほんとそうですよ。
まさにそういうところで、
もともと副業ってそういう文脈が強いと思ってて、
本業でやってることとは別に副業でやると。
私も副業みたいなことはやってましたし、
お金儲けなくてもNPOとか読書館みたいなのやってましたと、
そういうことに関心ある人は結構多いと思うんですよね。
お二人に伺いたいのは、
僕のケースもそうですけど、銀行を辞めて、
フリーランスに近いようなことがあった時に、
みんなどうやって仕事を取るんですかっていうことは、
それはありますよね。
めちゃめちゃ聞かれたんですよ。
聞かれそう。
逆に言うと、
そういう働き方でもいろいろできる人っていうのは、
社会から求められてる感覚があるじゃないですか。
企業だけじゃなくて、いろんなところから手伝ってくださいとか。
実際、僕まさきさんと一緒に研修某会社でやりましたけど、
その時も、
某金融機関の若手の研修とかやりましたね。
しかもキャリア研修みたいなのやりましたね。
42:00
別に専門でもない中で。
そういうのがあったりしたんですけども、
それもやっぱり声をかけてもらって、
それっていろんな私のところを見てもらってとか、
いろんなところは声ができないみたいな。
それは自分がやりたいこともあれば、
お声掛けいただいたんでやってみたいなケースがあるんですけど、
そういう意味では、より社会広くからが、
価値提供する先になるっていうことかと思うんですけど、
特に森本さんは去年の12月に辞められたと聞いて、
どうやって仕事を発見したんですか?
どうやってなっていくんだろうなって私も思ってて、
ようやく1年が経とうとして、
こういう感じになるんだなっていうのが分かったっていうところなんですけど、
ありがたいことに今も私、前まで働いてた会社と引き続き
お仕事させていただいていて、
会社員ではなく業務委託っていう形で、
業務のここからここまでの範囲を私が受け負います、
みたいな感じで掛からせてもらってるんで、
それがもう一種、ベーシックインカムのように
私に安心をくれるわけです。
わかります。
プラスアルファ案件単位で仕事いただくみたいなこともあるんで、
それが1個今までの流れのものですね。
それ以外のものも、ちょこちょこたまに発信するわけですよ。
これは狙って書いてるところもないわけじゃないんだけど、
ほぼほぼ体から溢れ出たものがバーッと出てくるみたいな感じなんですけど、
そういうのを呼んだ人から声をかけてもらうみたいなケースもあって、
ちょこちょこちょこって来てるって感じですね。
私まだ全然独立しましたとかオープンに言ってないんですよね。
言ってもよかったんですけど、
なんかすでに仕事いっぱいあるからいっぱい来たら、
ちょっとそれも処理できなくて申し訳ないなみたいな感じで
ずっと黙ってたんですけど、
そろそろいいかなと思い始めたんですが、
あんまり言ってなくても結構声をかけてくれるのは、
何が根っこにあるのかってことを考えたんですけど、
多分ジョブ理論っていう本があるのわかりますか。
クリステン先生ですね。
クリステンさんね、読んでないけど。
人が物を買うときは、
その物の本質的な何らか困り事を解決するジョブを買ってるんだっていう、
そういうような理論なんですよ。
すっごく簡単に言うと。
業務委託ってジョブ理論そのもので、
ここに何らか困り事があります。
これを解消してくれる人を探しています。
この人だったら解消してくれますって時に、
頭にピンと浮かべば声がかかるし、
ピンと来なかったら声がかからないって話なので、
まずは自分のジョブを高らかに宣言することが大事だなって思いますね。
なるほど。
私はこれをこう解消できます。
これを解消する時のポイントはこうこうこういうところにありますみたいなことを言ったら、
やっぱりその問題に困っている人たちは探すじゃないですか。
これどうやって解いたらいいんだろうみたいな。
でもこうすればいいのかみたいな。
レシピが書いてあったらおいしいもの作れるかって言ったらやっぱりそんなことはなくて、
レシピ書いてあってもちょっと自分で作るの不安だからとか、
プロが作ってるの食べたいからって言って、
プロに発注するんだろうなっていう感じなんですよね。
なので全然それはですね、
発信していけば今困っている人いっぱいいるんだから大丈夫なんじゃないかなっていうことを思いました。
なるほど。
すごい納得している一方で、
これよく言われる世の中にある情報商材みたいなので、
45:00
独立しましょう、こうやれば独立うまくいくみたいな話って、
よくあるあるの話で、
あなたのやってることアウトプットしましょうとか言うんですけど、
そういう話と森本さんとの圧倒的な違いは、
やっぱり森本さんはエネルギーあふれてて、
やったこと言わずにはいられないっていう人なんですよね。
黙ってるのがいっぱいあるんですよ。
これしげさんでもそう思いません?
森本さん体験したことを言語化して、
表に出して、
Facebookとかそういう場でめちゃめちゃ言うじゃないですか。
言いますね。
それ見たら、
例えば他の企業の担当者とかで課題持ってる人が、
ジョブとかを超えて、
この人に相談したら、
何か話を進めてくれそうっていうパワーが出てるんですよ。
それはすごい大きいから、
そこは簡単に模倣できる話じゃないんで、
自分の行動して、
行動から得たことを伝えたいっていうエネルギーを、
それを活かして言葉にしていくとか、
それめちゃくちゃ大事だから、
それは森本さん気づいてるか気づいてないか知らないけど、
圧倒的ですよ。
なるほどね。
ということで、
だんだん話が長くなってきたんで、
そろそろ1話目は終わろうと思うんですけど、
最後にさっき軽井沢っていう話が出たんで、
このここだけ最後触れて終わろうと思うんですけど、
森本さん今軽井沢に住んでるというお聞きしたんですけど、
軽井沢に引っ越したんですね、年末に。
去年まで東京住んでましたよね。
東京のマンション40平米くらいのところに住んでました。
それはちなみに何で引っ越したんですか。
コロナになってですね、
フルリモートっていうワークスタイルが導入されまして、
当然家にずっといるんですけど、
40平米の狭いところでずっとパソコンに向かって
1日喋ってるわけですよ。
別にどこにいてもよくなったら、
それは自然豊かなところに住みたいよなってなって、
いろいろ家探したら、
軽井沢に素晴らしい家と巡り合えたんで、
もうここに住むって言って、
そこで住んでるって感じです。
買っちゃってましたよね。
買いました。
買いましたよね。
買いました買いました。
で、そこの家には何だっけ、
木製っていうか木の家?
そうそう、フィンランド式のログハウスですね。
木でできてますね。
ここがやっぱすごいじゃないですか。
しかも噂によると何かすごいものを設置したという。
そうそう、サウナを作ったんですよ。
私サウナが好きなんで。
もうできたんですか。
もうできました。
できたんですか。
はい、ありがとうございます。
でもこれはちょっと話が長くなるんで、
どこぐらい喋ろうかなって感じなんですけど、
東京のマンションの値段と同じ値段で
カルイザーの家買ってるんですよね。
だからお金的には全然変わってないっていう感じ。
で、ローンの返済は、
ちょっとローンの返済期間が長くなったっていうのが
一番の影響なんですけど、
月々の返済は半分ぐらいになってるんですよ。
だから全然この買い方は誰もができない、
私だからできたっていうか、
誰でもできるっちゃできるような。
いや、そうかな。
やっぱりこれも森本さんの何でしょうね、
リモートできるんだったらいい環境に行きたいとか、
48:00
サウナ俺好きだから設置したいっていう、
やっぱり思ったことを形にしようっていう行動力。
思ってもやれてない人たくさんいると思うんですよね。
リモートだから別に東京じゃなくてもいいはずだけど、
ちょっとなんか踏ん切りがつかないとか、
サウナ好きだけど作ろうとは思わなかったとか。
だからそういうことも含めて森本さんのやってしまう力、
そしてそれを表に発信する力っていうのをですね、
改めてさっきの話も聞きながら思いましたので、
森本さんのその辺のサウナ話とか、
またきっとブログとかにそのうち書いてくれると思うので、
興味ある方はぜひそちらも見ていただければと思います。
でも一個だけ最後に補足したいんですけど、
これがまさに私なりの人的資本経営の一つみたいな感じなんですけど、
じゃあ家っていう資産があるじゃないですか、
資本があった時に、
そこからどう価値を生み出すかっていうことを問いとして持ってたんですよね、
私は。東京のマンションに一人住んでても、
全然なんかここから価値膨らまないなって思うわけですけど、
みんなが遊びに行きたくなるような軽い座の家を持って、
そこにみんなが行きたくなるようなサウナを設置したら、
そこから人が集まって価値が膨らんでって、
この投資は非常に利回りがいいんじゃないかみたいなことは考えてましたね。
結果すごく大きな価値が膨らんでると思うんで、
これは私自身の人的資本経営ですし、
私のお金の資本としてどうやって価値膨らまされるかっていうのは、
完全に繋がってる話でもあります。
なるほど。
でも本当に森本さんが軽い座を引っ越してくれたおかげで、
娘連れて家族で森本さんの家に行ったんですよ。
来てくれたんですよ、ありがたいことに。
翌日みんなでスキーに行きましたからね。
そういうのもやっぱり価値ですよね、体験価値含めて。
娘が薪を。
そうそう、薪ストーブがあるんで。
薪ストーブ入れたりとか。
東京だと絶対経験できないですよね。
確かに。
私の仕事って結構ナレッジワークなんで、
しげさんみたいなファイナンスのプロですみたいな人が来てくれると、
私自身がアップデートされて、それが次の商材になったりするわけですよ。
なるほどね。
いろんな方々が来てくれて、
専門家に、だってあの日も夜1時、2時まで。
3時です。
ずっと私、しげさんとこんなような話をしてたんですけど、
あれで学んだこといっぱいあるんでっていうようなことを、
いろんな人たちがやってると、どんどんどんどん
ナレッジが膨らんで、それが価値になるみたいな。
なるほど。
ちなみに、僕は決算書名書きトレーニングの2冊目の漫画版で、
なんでこんなに生きて書けるんですかっていうので、
終わりに書いてるんですけど、
森本さんの問いなんですよ。
森本さんからもらった問いを、
終わりに書いてますからね。
それはあの夜中30枚で喋った内容ですからね。
よかった、役に立ててる。
嬉しいこれは。
そうなんですよ、そういう価値が生まれてますよ本当に。
ありがとうございます。
面白い。
はい、ということで森本さんのいろんなことが
この第1回にしてだいぶ見えてきたんじゃないかと思いますが、
はい、だいぶ長くなってきたので、
51:01
一旦ここで第1回目終わろうと思います。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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