00:08
じゃあ、次聞くこととしては、若干方向変わりますけど、経済学を学ぶと何か儲かるんでしょうか、みたいな話をちょっと考えたいなと思うんですけど。
そうですね。これも有名な話であるんですけど、さっき言ったハル・バリアンという人がいまして、
この人は2003年からGoogleのチーフエコノミストなんですよね。
ハル・バリアンはどれくらいそういうかというと、彼のミクロ経済学の教科書がグローバルスタンダードで、コースワークで使われるぐらいの経済学者なんですよ。
コースワークって何ですか、収支でいろんなことを横断的に学びましょうっていうやつですね。
ミクロ経済学の教科書、ハル・バリアンが出してる。だからもうトップ中のトップですよ、経済学者の中でも。
そのハル・バリアンが2003年にGoogleに転職したみたいな感じで。
アカデミアの世界からGoogleに行っちゃったんですか。
Google、2003年とかに。
もう時も抜かれましたね、これは。あのハル・バリアンがGoogleに行ったみたいな。2003年くらいのGoogleですよ。
2003年くらいのGoogleってまだYouTubeを買収してないぐらいですから、2006年とかでしたから、だからもう広告検索って。
ちょっとどころ高い人はYahoo使わずにGoogle使ってるみたいな、そういった時代ですよね。
そうですよね。
その時に広告のマッチングシステムとかアルゴリズムっていうのをハル・バリアンが主導していったっていう。
へえ。
なんで彼自身もオークションとか理論やってたんで、それをGoogleでバンバン活用できるみたいな話になってますし。
ジョン・リストっていう、今の本当にスター・プレイヤーの経済学者がいるんですけど、
彼はUberとかのマッチングのところの仕組みに携わってますね。
へえ。
なので、いわゆる市場とかマッチングとかオークションとかの分野っていうのはめちゃめちゃ経済学対象いいんですよ。
そういう人たちの学者レベルがビジネスの現場に行って実証をしていくみたいな、社会実装をしていくみたいなことをやってて。
そういう意味でいうと経済学っていうのはビジネスで儲かるっていうところに大きく貢献してるし、
例えばAmazonとかって確か数年前の記憶ですけど、経済学博士号を持ってる人が150人ぐらいいるんですよ、Amazonに。
へえ。
データ分析を使うからみたいな。
はいはい。
そういうことを踏まえると、経済学ってGAFAの文脈でもすごい今ビッグデータの文脈で使われてますし、
これ儲かるっていうふうには言えるんですけど、ただ一般人がそのレベルに行けないじゃないですか、どう考えても。
03:04
そうですね、さっきの話を聞いてると無理ですね。
無理ですよね。
常人が行ける世界ではないって聞きました。
僕含めた一般人が経済学をちょっとかじって、経済学本で読んで、ちょっと詳しくなったみたいな感じになったとして、
ビジネスで儲けるかっていうと、だいぶ違う気がしますね。
そうですよね。そこに行くまでがちょっと遠すぎて。
遠すぎて。
経済学の親戚みたいな感じで経営学っていうものが存在してて、MBAっていうのもあるわけじゃないですか。
確かに、経営学修士。
MBAとって金儲けになるのかっていうのも、キャリアにとってプラスなのは間違いないですけど。
そうですね、MBA行ってから金税とかいうとこ行くような人もいると思いますしね。
ただ、学んだからすごいなんか金儲けができましたかっていうと、プラス効果がゼロではないと思いますけど、ちょっと判断迷いますよね。
やっぱ、金が儲かるみたいな目的でそこ行くのはあんまり向いてないかもよって話ですかね。
そうですね、はい。
なるほど。
そうでしょうね。
そこまで頭抜けたレベルに行くのは、まずそもそも選ばれし者の世界だと思う。
結論を言うと、経済学学んだら儲けることできるんですかっていうときに、
実は経済学はビジネス現場で使われてますし、それが儲かることにつながってるのは間違いないですと。
ただ、常人がちょっと経済学勉強かじって、それでなんかすごいビジネス体制するってなると、
いろんな人みんな儲かってますからね。
そうはなってないですね。
なってないですよね。
あれですよね、小学生が野球とかサッカーをやって、野球とかサッカーやっても最終的にプロ野球選手とかプロサッカー選手になって、
かつ年報何億円っていうレベルに行けるのって、本当に数千人に一人とかじゃないですか。
それに近しいなと思いました。
そうですよね。そう捉えるといいかもしれないですね。
なるほどね。確かに。それはそうですね。
でも今回話してきてるみたいに、学ぶことで、生産者側に回れるかどうかさておいて、学ぶことから得るものは大きいなとは思いましたけどね。
そうですよね。
となってくると、いろいろ考えはあると思いますけど、しげさん的に言うと経済学を、
06:01
学ぶにももちろん度合いがあって、ちょっとかじる本を読むっていうレベルからアカデミアの中に入っていく、生産者側に回るとかいろんなレベル感はありますけど、
その辺で何かこういう意義があるんじゃないでしょうかみたいな伝えたいことはありますか。
経済学を学ぶ意義っていうことですかね。
そうですね。レベル感は広いとしても。
なるほど。
いくつかあるんですけれども、やっぱり世の中の仕組みをよりよく理解するっていうのがあると思うんですよね。
例えば、今最近で言うと、ジャニーズ事務所とかビッグウォーターとかでいろんな議論が出てきてるじゃないですか。
いろいろ問題のある企業とされている。
今日はそこまで詳細は立ち入らないですけど、よくコープレートガバナンスっていう議論がこうやって出てくるんですね。
ガバナンスみたいな話。
このコープレートガバナンスってそもそも何なんですかっていうときに、実はこれ経済学で扱っている分野なんですよ。
なんでガバナンスが重要なのかっていうところとかも、経済学を学べば理解は深まるし、見え方は変わるんじゃないかなっていうふうに思ってますと。
なるほど。
そういう意味で世の中をよりよく理解するっていう点で経済学は非常に私は役に立つかなと思ってますと。
面白いですね。
それを聞いてて思ったのは、例えば問題を起こす企業をどう出さないようにするか。
どう扱うかっていったときに、例えば経営者個人とか関わる人とかの倫理観、個人レベルの倫理観に問題がありますっていう説で説明したり解決させようみたいな人も結構いるなって思うんですよね。
そういうふうに言う人からすると、そこが全てだって多分思ってるからじゃないかと思うんですけど。
多分さっきの相撲の星の話でも何でもいいんですけど、データを見るなり類似ケースなり様々なもののデータを集めてきたりした上で理論ベースで見ていくと、こういうふうな問題構造があって、
それに対しては例えば経済学的なこういうアプローチで解決していくことができるんじゃないですかっていうのって、やっぱりそれって学問の強さだと思うんですよね。
個人の主観とか印象で何かを決めてしまわないというか。
本当にそんな個人の倫理観とかそれだけでこれって起きるんでしょうかとか、起きないんでしょうかっていうことにしちゃわないっていうのってやっぱりすごく大事だよなというふうに思いましたね。
09:00
そうですよね。
経済学ってやっぱり仕組みを考える学問でもあるんで、個人の倫理観だけにとりあえず限界があるじゃないですか。経済学ですね。ランチタイムの経済学っていう本がありまして、
前も言ったかもしれないですけど、ランチタイムの経済学ってスティーブンランズバーグですね。彼がこの本の一番最初に何て書いてあるかっていうと、経済学の核心は言ってみれば一言に尽きると。
人はインセンティブに反応する。その他は注釈に過ぎないっていうかっこいいセリフ書いてるんですよ。
だから人のインセンティブをどう扱うかっていうのは経済学で、人がより良い行動をするためにどうインセンティブ設計をするかが大事なんですよっていうことを経済学は言ってるわけなんですよね。
このランズバーグは言ってるわけなんですと。
なのでまさにそこってその倫理観に、個人の倫理観に頼るわけではなくて、そういったいろんなインセンティブの仕組みをどう考えていくか。
実はこれって報酬とかボーナスとか給与とかもそうですし、人々がどういうふうに行動するかっていうときのインセンティブ設計、クーポン、無料クーポン出すとか、
そうしたけとかもそういうのすごい強いんで、その辺の仕組みをしっかり考えていく。
これも経済学だっていうふうに言ってまして、僕もそこには大賛成っていう感じですね。
あとは例えば環境問題とかも含めて、どうやったらそれを問題行動を減らして環境を良くしてるかいくかみたいな政策とか考えるときも、
結局はやっぱり人がのインセンティブ構造とか背景とか、それをうまくどうAという行為からBという行為に変えていくかみたいなことも結局は経済学っていう話ですね。
そうですね、まさにです。
確かに。そういう意味で言うと、何の社会の問題なり何かの改善なり何かを考えるときには、
むしろ経済学のフレームワークというか見方というかを使わないで考えることそのものがまずやばくないかっていうぐらいの話だなというふうに思いますよね。
ありがとうございます。
それはね、そうだと思います。
はい。
なるほど。
確かにそうですね。
だからそういう意味では、それこそこのその人でもよく話してきましたけど、
新しいベンチャーとかが出てきて、すごい影響力のあるプロダクトとかが出てくると、
そのプロダクトとかって、意図はもちろんしてるけど、
別にアカデミズムに基づいてプロダクト作ってるのかどうかは知らないですけど、
12:03
でもヒットするものは結論上手くインセンティブだったり様々なものを捉えてるからヒットするんであって、
そうですね。
そういうことからも逆に人のインセンティブのデータが取れたりもするだろうし、
そういう意味ではそのプロダクトの影響力とかによっては、
社会の他のことに対するインパクトとかも出てくるはずなんで、
じゃあそこをどう扱っていきましょうかみたいな。
そうですね。
のは、いや例えばスタートアップじゃなくてもいいんですけど、
例えばその1900年代前半とかにT型フォードが量産されることで、
自動車っていうのはみんな安く乗れるじゃんってなってやったやった移動し放題だってなったけど、
その結果どんどん道が混んでったとか、
そうですね。別の課題ができましたからね。
例えば排気ガスが出てきて近住民が苦しいとか、あるいは今でいうとこの温室効果ガスが、
それはその問題が発覚するのはもっと後ですけど、
みたいなことが生まれてくるわけで、
じゃあそれどうすんですかみたいなのも多分経済学で捉えていく必要があるっていう話ですよね。
なるほど。面白いですね。
はい。という感じでいろいろ聞いてきましたが、
多分ここまで聞いた人の中には、もしかしたらこの番組何人聞いてるのかわからないですけど、
1割か2割ぐらいかもっといるかわかんないですけど、
経済学を学ぼうかと思い始めた人もいるかもしれませんので、
そういった方向けにこんな本がいいんじゃないでしょうかというのがあれば教えてください。
ありがとうございます。
そうですね。私も臨読しましたけど、
おすすめはハーバー大学の教授のマンキューが書いた、
マンキュー経済学っていう本がありまして。
マンキュー経済学。
はい。マンキュー経済学っていう本が、
マンキューが書いたマンキュー経済学なんですけど。
マンキュー入門経済学?
マンキューっていくつか出てるんですよ、似たような本が。
それでいいですね。
マンキュー、2つありますね。入門経済学と経済学がありますけど。
それあれなんですよ。内容、ちょっと編集の違いとかなんですよね。
似たようなものなんですか?
似たようなものです。
もしかしたら出版社が違うかもしれないですね。
アメリカ版のやつは本当に、
入門のマンキューのやつと中級のが両方あるんですけど。
世界で一番読まれてると言われてるマンキュー経済学っていうのがありまして。
経済学ってすごい取っ付きづらいんですけど、
マンキューの良さは最初に経済学の重大原理っていうのをまずバーンと出すんですよ、先に。
15:03
この重大原理が何度も何度も出てくるんですよ。
第3原理使ってこう、第4原理使ってこうだみたいな。
それを含めてはすごくわかりやすいっていうのがありますね。
なるほど。
じゃあマンキュー経済学、ちなみに僕Amazonで見たけど結構いい値段しますよ。
いい値段しますよ。
ミクロヘン4000円って書いてある。
これが4000円なのはこれが買いにくいと思って経済学を学ぶ人が減るという意味で経済学的にどうなんだっていうのはちょっと今思いましたけど。
ありますね。
世界で言うと経済学の入門書3つありまして、
まずマンキュー、スティグリッツ経済学、スティグリッツっていうこれノーベル賞取りました、情報の非対称性で。
スティグリッツ経済学。
あとクルーグマン経済学もあります。
マンキュー、スティグリッツ、クルーグマン、この3つが3人とも超有名なトップクラスの。
マンキューだけノーベル賞取ってないですけど。
クルーグマン経済学。
なるほど、確かにAmazonでも3つから出てきました。
これ有名ですね。
あとは、いくつかあるんですけど、大竹文夫先生の経済学的資本のセンスとか、
あれなんだっけタイトル、経済学的資本のセンスと競争と公平感っていう本ですかね。
これ新書ですけど共に。
ちょっと待ってください、大竹文夫さんの本の、何でしたっけ。
経済学的資本のセンスっていう本ですね。
経済学的資本のセンス、中高新書、2005年、お金がない人を助けるには。
そうですね、これとかかなりおすすめですね。
これは読みやすそうですね、新書だから。
そうですね、これはいいですね。
これインセンティブと因果関係について書かれてます。
インセンティブ、はい。
これ何でしたっけ。
因果関係について書かれてますね。
ごめんなさい、もう一個の本は何でしたっけ。
えっと、えっと。
競争社会の歩き方、あれ。
違いますね、競争と公平感だと思いますね。
競争と公平感、市場経済の本当のメリット、中高新書。
これも新書ですね、なるほど。
結構読みます、この2冊は結構大学受験の文章でも使われたりしてるんですよ。
そうですか。
なるほど、全く知らなかったので、今度読んでみます。
そうですね、結構これオススメですね。
あとは、行動経済学の本、何冊かあるんですけど、
セイラー、セイラーって動物園を最近撮ったんですけど、
セイラー教授の実践行動経済学っていう本とかは、結構最近の
18:03
でしょ、いろいろ。
はいはい。
ナッチか、ナッチ、実践行動経済ですね、ナッチ。
はいはいはい。
これはかなり社会実装されてる文脈なんで、面白いですね、セイラーの本。
セイラー教授の本はいくつかありますが、
実践行動経済学が2009年に出てます。
それいいです。
それかなりいいです。
はいはい、なるほど。
はい。
行動経済学という言葉に少し興味ある人は、この辺読んでみるといいかも。
そうですね。
はい。
いいと思いますね。
なるほど。
はい。
あとは、ちょっともう、もうちょい簡単なやつ。
うん。
で言うと、漫画で学ぶ経済学のやつでいいものがあるんですよ。
なんと今調べてます、すいません。
あれ、あとさっき、前の話の中で出てきたのは何でしたっけ、経済学の本で面白いって言ってた。
ヤバイ経済学ですね。
ヤバイ経済学か。
スティーブン・ヘビントーですね。
これはもうめちゃくちゃおすすめです。
はいはい。
ヤバイ経済学。
2006年だと思うんですけど、ちょっと古いですけど。
それは面白そう。
もう古いな、2006年ってもう古いな。
めちゃめちゃ古い。
古いのあるんですか。
いや別に古くても、まっすぐ面白ければいいんですよね。
そうですね、それは大丈夫ですね。
前提まで変わってるような本だとちょっと困りますけどね。
あ、思い出しました。
この世で一番面白いマクロ経済学とこの世で一番面白いミクロ経済学ですね。
漫画がアメコミチックでちょっと癖があるんですけど、絵としては。
内容はめちゃくちゃ面白いですね。
この世で一番面白い経済学、ヨラム・バウマン、グレード・エクライン。
これおすすめです。
なるほど。確かになんか面白そうな本ですね。
あと最後一冊だけ、最近の本。
世界最高峰の経済教室、経済学教室っていう本が今年の6月ぐらい、7月になるんですかね、出たばっかりの。
これ、ヒロノアヤコさんが書かれてるんですけど。
世界最高峰の経済学教室、ヒロノアヤコ、2023年7月。
そうですね。この人もともと日経BPでいろんな経済学者のインタビューしまくってたんですけど、そのインタビューを再編集した内容でして。
このヒロノさんが何がすごいかっていうと、この人もともと朝日新聞の記者で、日経ビジネスの記者になってるんですけど、
奨学金もらって、プリンストン大学で公共政策修士とってるんですよね。
この方がですか。
この方です、ヒロノさんが。
だから、ただのジャーナリストっていうわけではなくて、ちゃんとアカデミックにも精通してる、しかもプリンストンですから、かなりレベル高い。
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精通してて、論文とかもしっかり読めるし、国内外のネットワークすごいんで、この人は世界最高峰の経済教室の中では、さっきちょっと私がお伝えした、
例えばですけど、ゲイリー・ベッカー出てきますし、ジョン・リストも出てきますし、セーラーも出てきますし、ノーベル経済学者を取った人ばんばん出てくる。
それの直近のインタビュー集ですね。
なるほど。
ミルグロムとか、いろんなロスとか、汗潜るとか、スグリッツといいますね、ラジャーも出てきますし。
だから最先端の経済学を知りたいなら、この本が一番いいんじゃないですかね。
なるほど。
断トツいいですね。
断トツいい、すごい。
断トツいい、はい。
経済学を使活をしているしげさんが断トツいいという本なので、すごい、断トツいいんでしょう。
はい。
なんなら僕ちょっと今日読んでましたからね、この本ずっと。
そうなんですね。
はい。
それはいいですね、ちょっと。
これ本当にでも新しい本ですね、今年のまだ3ヶ月前ぐらいだから。
そうです。
ホヤホヤな感じですね。
はい。
なるほど、ちょっと手に取れるタイミングがあったら読んでみます。
ありがとうございます。
はい。
といった辺りがおすすめ書籍でしょうか。
そうですね。
なるほど。
とはいえですよ、とはいえ多分読み始めるとちょっとよくわかんないんだけどってなって。
はい。
挫折する方が多いんじゃないかと僕は予想してるんですけど、そういう方はどのように捉えたらいいでしょうか。
興味があるところから読むのがいいんじゃないですかね。
勉強として読むと結構きついんで。
なるほど。
はい。
1ページ目から順番に読まなくてもいいと。
そうです。興味があるところだけでいいです。
なるほど。
それをわかるためにはざーっと見てみないとわかんないかもしれないですけどね、一回。
まあそうですね。
まあそうです、興味があってざーっと見て興味があるところを読めばいいと思いますね。
なるほど。
はい。
そうですね。
さっきの結構話に戻りますけど、僕はやっぱり相撲の八百丁の話は面白いなってすごい思いました。
そうですよね、はい。
それはやっぱ想像しやすいじゃないですか。
そうですね。
相撲を見たことある人は多いから。
はい。
やっぱそういうふうに、相撲が大好きとかじゃなくても全然よくて、でもなんかその自分が経験したことにつながりがあるとやっぱりすごく考えやすいし、
やっぱり人間って入り口で感情の興味持てないとその先に行けないじゃないですか。
そうですね、はい。
24:00
だから偉大な大先生の話だから聞きなさいって言われても、やっぱ関係なかったら興味出ないなと思うんですよね。
まあそうですよね。
逆にその相撲の八百丁をデータから明らかにした経済学者がこの人ですって言われたら興味持ちますよね。
はい。
変わった人やなみたいな。
そうですね。
これも一種のインセンティブというか、インセンティブなのか知らないけど、やっぱ人間の興味関心ってそういうふうな仕組みだと思うんですよね。
そうですね。
なのでぜひ経済学の本はその辺をよく考えて作ってほしい。
もちろんあれですよ、教科書はいいです。教科書はガチガチでいいですけど、一般人向けの書籍は、ライトな書籍はぜひ興味を持てるように作ってほしいですね。
そうですね。
その辺大竹先生とかはすごくうまいと思うんですけどね、文章としてもわかりやすい。
そうなんですね。
興味持ちのテーマが金メダルの話とかそういう結構本当に身近なテーマが多いっす。
いいですね、やっぱ金メダルとかなんか興味が湧きますね。
確かに。
いいですね。
なんかちょっとぜひしげさんいつの日か、そういう何ですかね、普通のって言うとあれですけど、普通の人が興味を持ちやすい入り口のある経済学の書籍なり知見へのルートまとめみたいなのをぜひいつの日か。
もちろんです。
ちょっとまとめてください。
はい、もちろんです。
そしたらなんかね、紹介しやすい気がします。
はい、ですよね。
で、僕は勝手に読みました。
ありがとうございました。
いろいろと経済学についてしげさんの思っていることとかその背景とかをいろいろ聞きできて面白かったです。
ありがとうございます。
ちなみにしげさんはあれですか、今後経済学推しかつは何かこう予定はあるんですか、こういうことをもうちょっとやろうとか。
いやでもまあやっぱり読書会を最近できてなかったんで、もしっかりやってもう一回基礎から学び直したいなっていう気がしますけどね。
基礎もそうですけど、応用とか最先端のところもちょっとフォローしたいなっていうのは結構ありますね。
面白いですね。しげさんの中ではその、何ですか、学び直しとかフォローしていくときには読書会っていう手法がいいというこう経験上の知見があるわけですね。
まあ一人じゃ読まないですからね。
そういうことですか。
単純な話ですよ。
やっぱり人と連帯する効果によって本が読みやすくなるってことですか。
完全にインセンティブ設計ですね。
なるほど。読書会というのは実はインセンティブ設計だと。
はい。
面白いですね。
はい。
なるほど。もちろんそこで参加してくれた人自身も多分同じようなこと思ってるから参加するんですよね。
27:00
はい、だと思いますよ。
だって別に一人で最初から最後まで読んで100%わかりますっていう人は別に読書会そんなに来るインセンティブないですもんね。
まあそうですね。
面白いですね。
となってくるとやっぱりあれですよね、なんか例えば一般の人にもうちょっとこの経済学の、経済学じゃなくてもいいですけど、
自分の取り組んでることの面白さを知ってほしいと思う人はいかに読書会したくなるような情報の出し方だったり、
あるいは読書会やってくれたら都内なら著者行きますよとか、なんかそれぐらいのことは言ったほうが得な気がしますね。
はい、それはありますね。
ですよね。
そういうのもっとやったらいいのにな。
それはあれかもしれないですね、逆にといったらあれですけど、やっぱその経済学者の方で本書くぐらいにもうこうなんか知名度もあったりという人は、
多分意外とあんまり読書会はやってないから、もしかしたら読書会の意味とか価値がわかってない可能性がありますね。
まあ確かにそれはありますね。
その人たちはだってすごすぎるわけじゃないですか、さっき言ったその仮面みたいのぴゅっぴゅって突破して、なんかこう生産側に回れちゃってるから。
まあそうですね。
あんまりわかんなくて困ったことはないのではないかという。
それは確かにあるかもしれないですね、それはある意味難易度高い学問ですからね。
うん、ですよね。
はい。
ちょっと、なんかしんやさん逆にこの本書いてる人たちの中で、なんかそういう話をしたら、
あ、じゃあちょっと読書会自分も行き、自分の書いた本の行きたいですみたいな人、いそうな気がしますけどね。
まあでも過去、ひろのさんも読書会2回ぐらいお呼びしましたし。
あ、そうなんすか。
結構いろんな。
著者の、著者を呼ぶみたいな形で。
そう、何度もやって、当然そのね、経営学でいうと入山先生とかも呼んでますし。
ああ、なるほど。
あの、著者を呼んだ読書会は何とか、あの、まあ斎藤、
まあ名古屋大学にいるマクロ経営大学専門の斎藤誠先生とか、ちょっとお亡くなりになりましたけど池尾和人先生とか、
池尾のですね。
一応読んだりしてはいるんで、
はい、まあ多少、経済学者ネットワークは多少ありますね、結果的に。
なるほど、素晴らしい。いいですね。
じゃあちょっと、あの、なんかこう、そういう読書会とか参加してみたいという人がいたら、
しげさんのツイッターなり、あ、今Xっていうのかな、とかもしかしたら見てたりするとそういう情報が出てくるかもしれないですね。
はい、そうですね。
はい、わかりました。
じゃあ、まあそういうところから経済学とかに、はい、少しずつ、
何でしょうね、自分ごとなり自分の関わるものとして興味を持ってったり、
まあそういうことを思ってるしげさんみたいな人とかいろんな人と接点持ってくと、
たぶんそこの学びとかもたぶん面白くなってく可能性はありますよね。
30:02
はい。
わかりました。
はい。
いいですね。
はい。
じゃあ今日はそんな感じで終わろうと思います。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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