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SONOSTA 知ってもお金持ちにはならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャスト 第3回です。今回はドラえもんに見る1970年代の金銭感覚
前編ということでお話ししていきます。 語り手は私、まさきとしげです。はい、この2人でお届けします。よろしくお願いします。
よろしくお願い致します。はい、で前回はですね、投資についていろいろと実体験を踏まえつつ、
かつまさんの本をテーマに話したんですけど、 今回は結構ガラッと趣向を変えてですね、
あのテーマドラえもんを出してきました。 急に身近な感じがします。かつまさんの次はドラえもんという。面白いですよね。
すごい飛び方です。でも一応これドラえもんが出てきたのには理由があって、ちょっとしげさんから軽くお話しいただいていいでしょうか。
そうですね、経済とか金融を考える上で、例えばピケティの21世紀の資本という本が
2015年ですかね、発売され非常に話題になったんですけども、あの本、言われた方はわかると思うんですけども、
税の仕組みとかをずっと歴史を振り返っているんですけども、例えば18世紀とか17世紀の状況っていうのは経済のデータはあるんですけども、
当時の環境がよくわからないと。それに対してピケティは当時の小説とかを引用しながらですね、
例えば一般の市民がここで苦しんでいたとか、こういう生活をしたんですね、ことを引用している中で数字をリアルに見せるというのがありますと。
そういった時に我々にとってやっぱり多くの方がドラえもんって読んできたと思うんですけども、実はドラえもん自体1970年代の初期の方ですね、
話とかなので結構金銭的な話とか、結構実は今とだいぶ違う。それを今ドラえもんを振り返るとどう見えるのか、
それがまさに今回のテーマであるドラえもんに見える1970年代の金銭感覚から来ているという、そういうふうに考えています。
はい、ありがとうございます。もうそうなんですよね、まさにドラえもんって言うと、
多分今しげさん40代で僕30代で、子供の時から漫画とかアニメで見てて、多分今の子供たちも見てて、
それこそしげさんとかお子さんいらっしゃいますけど、ドラえもんとか見たり読んだりしてます?
うちの娘はドラえもんは知ってはいますけど、あんまうちそんなたまにテレビ見ないんで、あんま見たことない。
ただ僕衝撃だったんですけど、確かドラえもんの声優変わったのは2005年なんですよ。 2005年です、はい。
あれからもう16年経ってるじゃないですか。 経ちましたね。
ということは今の20代の、多分前半の人はもうほとんど大山信代ドラえもんのイメージなくて、 今の声優陣のイメージっていうことでしょうね。
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水田わさびさんとか、まあ他の方々ですね。
それ今の方がドラえもんの方。 そうですそうですそうです、2005年からの。
多分僕とかまさきさんは結構当時かなり違和感あった声だと思うんですけど。 ありましたありました。
今はもうないんでしょうね、おそらく。 逆に今は大山信代さんの方が違和感で。
まあ15年も経つですね。 その世代、今の世代の方からすると、誰これみたいな。
であのちょっと、確かその大山信代さんが声優変わった当時、私が子供の頃、1990年代ですけど、ドラえもんアニメにはあったんですけど、
1話目と2話目が映像違うんですよ。で多分2話目って再放送なんですよね。 ありましたね。
明らかに古いんですよ。 画質が違いましたよね。 画質が違いましたよね。 違いました違いました。
だから実際には2話目か何かが使いまわして、1話目の時は新しいアニメっていう風にやってずっとやってたっていう感じではあったんで。
なので実は私とかまさきさん見てたドラえもん、初期のドラえもんは1970年80年代の経済感が反映されてたんじゃないかなっていう仮説ですね。
いやーそうですよね、確かに言われてみると。で今回ですね、話すにあたってちょっとドラえもん全部は読み返せなかったんで、
初期の1巻から5巻ぐらいまでをこういろいろ読んでみたんですけど、まず前提としてドラえもんって1970年ぐらいから藤子F藤男さんが亡くなる96年まで、
約25年にわたって連載がされてって、途中から映画とかもあったわけですけど、
今その時代間で言うとまさに70年代は所得倍増計画が終わったけど、まあ十分に経済成長が続いている時代ですね。
そこからまあ80年代はまあバブル期と言っていいんでしょうかね。
そうですね、85年にプラザ合意があって、景気というか雰囲気も含めて土地も上がってて株価も上がって、
経済、金融面では非常に絶好調といったジャパンアズナンバーワンって言われてます。そうですね、ジャパンアズナンバーワンがあり、
からの、まあこれ前回の第1回第2回の放送で触れたそのバブルで3万9000円まで行った株価が崩壊して、
そこから半分以下ぐらいまで落ちていき、そしてまあ今失われた20年とか30年と言われるその平成の。そうですね、30年平成終わっちゃいましたもんね。
平成はほぼずっとその低位水準な経済状況だったっていう、まあそこのバブル崩壊から数年間まではドラえもんも描かれてるんで、だから
平たく言うとこう3つぐらいの経済の時代を跨いで連載されてるっていう。そう思うとすごいですよね、
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インフレがあったような70年代、バブル期の80年代後半で、崩壊後の平成初期とかもドラえもんをカバーしてたっていうことですね。
それで言うと、で今回ちょっと僕ドラえもんの最初の方の何巻かを読んで、ドラえもんってそもそも
漫画の方はどういう話なんだっていうのを自分なりに色々分析してみたんですけど、
まあ平たく言うといくつかのパターンに分かれると。そのパターンっていうのが、
伸びたが自分のマイナスを解決したいっていうパターンと、あと誰かの悩み相談を受けるまたは困ってる人を助けたいみたいなパターン。
で、次に自分も他の人も困ってるなんか災害対策みたいな、これ災害っていうのはジャイアンが暴力を振るうとかね。
リサイタルとかですね。リサイタルするとかそういう災害対策みたいな。で、最後が新しくて楽しいことをしたいみたいな。
そのために道具なんか使おうみたいな。パターンが多い、大体分かれるかなと思うんですけど、特にやっぱり
伸びたの自らのマイナスを解決したいっていうのがやっぱりドラえもんらしい典型だと思うんですよね。
そうですね、ペイン。伸びたのペインに対して課題解決をドラえもんが道具でするっていう。
その通りです。これがやっぱり王道中の王道、ドラえもんの王道だと思ってて、このペインもざっくり2つに分かれるかなと思ってて、
1つは定常的に心理負荷がかかる現象が起こる。これ何かっていうと宿題が出たとか、テストを受けなきゃいけないっていう。
これは正直得意じゃない子供にとっては心理負荷なイベントじゃないですか。
宿題テストっていう。で、また先生に霊天のようにローカルに立たされるみたいなのがよく聞くんやらしい。
ママに怒られるとか、いわゆるその感情的なマイナスがね。
まずテストもできない上に後で怒られるっていう、この心理的負荷がコンサートに起こるって、これを何とかしてくれドラえもんっていうのが1つ。
で、もう1つがコンプレックスですね。伸びた自身。やっぱ伸びたってこう、皆さんご存知の通り色々コンプレックスの塊じゃないですか。
そうですね、はい。 まずこれはさっきの宿題とかテストにつながるけど、まず学力が低いと。
そうですね。 なんかテストとかは辛いし、宿題も辛い。まず学力の問題がある。
で、次に身体能力とかスポーツの問題があって、やっぱり子供の年齢だとスポーツできるやつは偉くて、できないやつは立場が弱いっていう。
これは日本に限らずアメリカとかでもあるかもしれないですけど。 そうですね、よくあるシーンですね。
なんかそういうスクールカーストって言っちゃったりですけど、まあまあみたいな。 そうですね。
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で言うと、まあ伸びた野球下手くそだから、野球に入っても伸びたのやると勝てないから来なくていいとか言われて、悔しいみたいな。
そう思うとあれなんですかね。例えば学力で言うと出来すぎがその対象にあるというか、できるし、
体力とか力で言うとジャイアンという存在があって、金銭的なお金で言うとスネ夫がいるっていう、そういう対比なんですかね。
おっしゃると今言われて思いましたけど、今言おうとしてた3つ目がお金ですよね。
お金ですね、なるほど。 お金っていうのは今おっしゃった通り、スネ夫が物を自慢してくる。
でもそれは別にね、スネ夫自身じゃなくて、スネ夫のお家、骨川家がお金持ちでスネ夫に何でも買ってくれちゃうから、
こんなのがあるんだ、いいだろうって言って、でも伸びたの家はサラリーマンだし、正直パパの収入そんな多くないっていうお金があって、
赤字のイメージですよね。 そう、困ってるシーンが多いっていうのは皆さんもご想像つくと思うんですけど、
なのでそこの持ってるスネ夫と持ってない伸びたっていうところのコンプレックス。
でまぁ一応最後のコンプレックスとしては一応顔とかかっこよさっていうコンプレックスもあって、
まぁこれもエピソードとして多くはないですけど、どうやったらもうちょっとかっこよくなるだろうみたいな、
コンプレックスの課題決で道具使ったりする、まぁみたいなちょっと今整理すると、その伸びたのマイナス解決は心理負荷パターンとコンプレックスパターンがあって、
コンプレックスパターンが4つぐらいある中にお金っていうのが出てくる。 なるほどですね。
なので平たく言うとドラえもんの漫画の中で別にお金の課題そのものの話はそんな多くはないんですよ。
なるほどですね。 多くはないけど、さっき言ったこの70年代から90年代の経済感覚をすごく反映しているエピソードが多いんで、
着目するとものすごく面白いと。 なるほどありがとうございます。 というのが今回の前提で、それでちょっと具体的なエピソードの話に入ってくるんですけど、
まずこれちょっとまぁ皆さんドラえもんお家に今ないと思うんで、興味湧いたら後で是非あの アマゾンなり何なりで買って読んでいただけたらと思うんですけど、
まずこれ面白いのがですね、一巻ですね一巻の第1話。 一巻の第1話って当然ドラえもんが未来からやってくる。 そうですよね、22世紀から。
22世紀ですね。やってくるっていう話なんですけども、ここがですね、なぜドラえもんが未来からやって来たのかっていうの。
これ多分そのドラえもん子供の頃見てた人とかにも説明できるかって質問されると結構 答えづらいと思うんですよ。
そうですね、なぜ来たのか。 そうですね、私の記憶でも何かまぁ確か瀬橋くんっていう孫みたいな人がいるのを覚えてて、
でなんかやっぱりジャイ子と結婚するみたいなもう微かな記憶があって、それをどう避けるかとか、なんか困ってたんで来たしかぼんやりしかないですね。
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はいはいそうですよね、そう僕もなんかその程度だったんですけど、これ改めてちゃんと読んでみると、これ結構
何でしょうね、ドラえもんが来なかった場合のまずのび太の人生っていうのがあると。 はいはいそうですね。これがあの結構なハードシングスなんですけど。
ハードシングス、ジャイ子と結婚とかじゃない意味のハードシングスなんですね。 まあそれもハードシングスですね、ドラえもんから、瀬橋くんからアルバムを共有されるんですよね。
一貫の一話でですね。 一貫の一話で未来のアルバムを共有されて、そこに結婚写真でのび太と写ってる相手がまずジャイ子っていう。
そこはなんかすごくびっくりしたみたいな記憶がありますね。 そうですね、かつちょっと面白いのがすごいその後小田区さんの写真が映ってて。
ああそうなんですが小田区さんになるんです。 子供がですね、1,2,3,4,5,6人ぐらい。
そんなにですか、本当に。 映ってて、まあこれも、今回話、70年代感が若干あるんですよね。
ああ確かにまだ子供がね、1人とか2人とかじゃない時代で、人口まだ大なすとかそういう時期。
多分ね、出生率2.0ぐらいはあるんですよ、まだこの時代は。 70年代ですからね、はいはいはいなるほど。
まあなのですごい小田区さんで、かつさらにその後アルバムをのび太がめくっていくんですけど、そこで出てくるのがまず大学入試落題慰めパーティーというのがあり、
次に面白いのが1988年就職できなくて自分で会社を始めるっていう写真があると。
のび太起業してるんですよね。 のび太起業してるんですよね。 すごいですね、88年しかもバブルのね、ちょうど盛り上がってる時期に。
まあ当時はバブルを失っている前提はないので、まあ大人になったのび太は起業すると。
すごいですね、起業してたんですかのび太、起業家ですね。 のび太実はあの、しかもドラえもんが来ない世界戦で起業家だったわけなんで。
あのね、あの勉強やスポーツ苦手でも起業するんだって。 そうなんすよ。 すごいですねのび太。 実はこれ結構衝撃で。
衝撃知らなかったです。 次のアルバムが93年ですね、そうあの会社起業してから5年後会社丸焼き記念っていう写真があって。
丸焼き記念ってなんだよって話なんですけど、 のび太のその写真が後ろで消防士さんが火を消してて、
あの焼け焦げたのび太が手に花火を持ってて。 花火持ってますね。 おそらくこれはあの花火工場、花火製造会社を創業したんじゃないかという。
のび太がですか。 で、その花火工場が丸焼けして残った花火を手に持ってるんじゃないかっていう僕の予想ですね。
確かにでも花火を持ってる理由がわかんないですね。 なんで火災現場で花火持ってたのかっていう。 もしくは花火で遊んでたかちょっとわかんないですけど。
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多分まあ見た通りに考えると花火工場の会社なんじゃないかな。 普通職場に花火持ってこないですからね。
なるほど。 で、次の写真が95年会社潰れ借金取り押し掛け記念っていう全然記念じゃないと思うんですけど。
なんでこんなに悲惨な写真ばっかりなのかって言うんですけど。 で、のび太が借金取りに胸ぐら掴まれてる写真があるんですけど。
企業はちょっとうまくいかなくて、会社も潰れて、まあ借金取りが来たっていう。 ちょっと本当、絵に描いたようなハードシングスですね。
ハードシングスですよね。圧倒的ハードシングスなんですけどね。 その後に瀬橋君とドラえもんが解説してくれて。
瀬橋君ってのはのび太の孫ですか。 孫の孫です。
孫の孫。100年ぐらいあるんで、その4世代多分挟まってると仮定されるんで。
瀬橋君そんなに先なんですか。孫の孫。 孫の孫だと思います多分。
なるほど。が来たとドラえもん。 孫の孫が来て、ここでのび太に言う話として今年のお年玉がたった50円だっていう。
瀬橋君のお年玉。 瀬橋君が100年後にもらってるお年玉が50円らしいんですけど。
これ誰からもらったのって話ですからね。50円。
まあそれで、それはなんで50円なのかって言ったら、のび太がその工場というか会社の倒産で残した借金がどうやら大きすぎると。
はい、なるほど。 なので、のび家は代々その借金に、100年間借金に苦しめられている。
100年はいつにか。まあまあでも50年以上。
でも書いてますね。100年経っても返し切れないって書いてるから。 そうですね。100年以上か。
100年以上借金に苦しんでるっていう、なんかものすごいハードシングス一家で。 そうですね。厳密に言うと株式会社の仕組みがあるとそういう風にはならないんですけど。
まあそういう世界線ですけども、もしくはすごくね、誠実にお返しをしていくと。 かもしれないですよね。
なるほど。 で、まあそれがあまりにもひどい未来だから、それを何とかするためにこのドラえもんを
瀬橋くんが送り込んで、今言ったハードシングスにならないようにのび太の人生のプロセスをちょっとずつ良い方に向けていくと。
これすごい発見じゃないですか。初めて知ってる人多分あんまりいないんじゃないですかね。 だって起業をして失敗して借金大変だからドラえもんが来た。
その目標をじゃあ、そこを変えるっていう世界線がドラえもんの当初のミッションだっていうことですよね。 そうですね。
いやーこれはちょっとびっくりしましたね。 なるほど。
まあ、で、まあまあ皆さんご存知の通り、あの劇場版とかでもよく出てくる通り、のび太の未来のお嫁さんは一応静香ちゃんってことになってるんで。
映画でもね出てますね。 はいはいはい。 これは結論から言うと、だからドラえもんが来たおかげで何らか良い要素が
働いて、未来が変更されて、ジャイ子から静香ちゃんに奥さんが変わったと。
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まあとなるとね、最近流行りの東京リベンジャーズとかもやるタイムリーボーですけど、未来が変わるので、瀬橋くんが普通に考えるとちょっと消えちゃう可能性が高いんですね。
僕もそれ思いますよ。だってね、そののび太の奥さんがジャイ子から静香ちゃんに変わったら遺伝子も変わるじゃないかとか。
そうですね。 いろいろ疑問はあるんですけど、まあまあそこはちょっと突っ込まないことにして。 なるほど。
というのがドラえもんの第1巻第1話という話です。 めちゃくちゃじゃあ本当に経済的な背景がでかいっていうことですよね。 でも完全に経済問題を何とかするために来たっていう。
なんかあれですね、これでちょっと1巻書いてるんですけど、就職できなくて自分で会社を始めるなんて、結構企業もレアネガティブというか、今なくはないですが、就職意図して就職しなくて企業ならわかるんですけど、
就職できなくて企業っていうのは逆にチャレンジングですね、のび太やってること自体は。 そうなんですよね。
だから普通に就職活動したものの全く採用してもらえなかったという話なんだと思うんですけど。 なるほど。
でもまあどうなんですかね、ちょっとこの漫画の書かれた70年代とかにおいての企業っていうことが今のこの2071年とだいぶ感覚は違うと思うんですよね。
全然違いますし、やっぱちょっともしかしたらアウトローというか、大手の、今は企業って普通にキャリアとしても目立つ存在ですけど、あんまり当時は多分なかったんでしょうね、普通に就職かもしれないですね。
まあそうですよね、基本的には就職するっていうことが、まあ今も多くの人はそうかもしれないけど、まあ今よりもっとそうだったんじゃないかなというふうに思いますよね。
なるほど。
っていうのがあって、まあだからさっきあとこの1巻1話に関してさっきしげさんもおっしゃった通り、お年玉が50円とかってどういうこととか、あとそのなんで個人のその事業に関する借金がそんな100年も残ってるんだとか、ちょっと疑問はあるんですけど、でもどうなんですかね。
例えば今、まあそれこそしげさんとかのいろんな企業の財務を支援仕事でしてらっしゃると思うんですけど、その事業の借金が個人にかかるなんていうスキームは普通ないですよね、あります?
まあ一応個人保障っていうのは有志で求められるケースはそれなりにまだあるので、それは普通に、本来的な株式会社っていうのは有限責任なんで会社にしか訴求いかないんですけど、日本の場合はやっぱりそこは連帯保障っていうのが求められるのが多くて、それ自体、ただやっぱりそれがリスクを取ることをためらわせるのでやめろっていう方向にはあって、
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例えば日本政策金融高校っていう政府系の金融機関とかは一部は連帯保障なしで借りるケースもあったりはしますね。ただ民間の金融機関の場合はやっぱり連帯保障、例えば5000万借りたら個人で5000万の連帯保障を入れる必要があるし、
もし会社がうまくいかなくて潰れました、会社は潰れたんですけど連帯保障で5000万残ってたら、その5000万を個人として返し続けなければいけないっていう形になってますね。
あ、そうなんですね。じゃあそこは今でも、お金のちょっとお金、少し話変わりますけど、例えば事業の資金調達、僕の理解ではざっくり2つあると思ってて、1つが融資、借金、デッドであってますか。
もう1個が株式を発行してそれに出資してもらうエクイティ。そうですね、エクイティ、おっしゃるとおりです。ざっくり大きく分かれるとして、今おっしゃったこのデッドの方だと結構民間金融機関だと普通に個人保障があるよって話なんですね。
あ、それは今でも普通にありますね。なるほど。はい、じゃあ例えば、実際に会社潰れてしまって、個人で5000万なり1億なりの借金抱えたらどうするんですかっていうときには、大きく分けて2つで、1つは個人破産ということで、破産を申し立てると、一応法的にはもうそれで借金返す金はなくなるので、
あ、なるほど。はい、それで普通にいけていけるんですけど、例えばクレジットカードが使えなくなるとか、いくつか普段の制限が出てくるんですね。っていう風になったりしたりするんですけど、人生は終わりってわけではないですね。
もしくは、分割で弁債をしているっていうような形もあったりしますね。はいはいはい。ちなみにもう少し言うとですね、すいません、僕の話も書いてますけど、私が言ってたら、不良再建問題っていうのは昔あったわけで、2000年ぐらいですけど、それって銀行時代に取り組まれてたってことですか?
そうですね、私が不良再建投資っていうのをやってたんですけど、どういうことかって、例えば、バブル期の話に関係するんですけど、たぶん伸びた例も近いと思います。例えば、銀行がですね、土地を担保に5億円の融資をしたとしますと、その後、土地の価格が1億円まで下がっちゃいました。バブル崩壊してですね。
すると、5億円借りた根拠っていうのは、不動産の価値なんですけど、それが5億円から1億円になっちゃうと、当然個人は不動産を売れば返せるのを返せなくなっちゃうわけなんです。なりますよね。不動産を売った瞬間も、例えば極論言うと、5億円借金あって、1億円で不動産を売っちゃうと、4億円借金だけ残っちゃうみたいな感じで。残りますよね。売りたくても売れないんですよね。はいはいはい。
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じゃあどうするかっていうと、塩漬けにして、地価上がるの待とうか、ということをずっとやってたんですよ。でも、銀行がそういうローン、5億円たくさん貸してる、5億円の100本貸すと500億円ですけど、それが全部裏側で地価下がっちゃってると、実際これ500億ローン出してるけど、担保価値100億しかないですよねと。そうですね。
じゃあこの債権、不良債権じゃないですかっていう話になってくるんですよ。となるとどうするんですかっていうときに、それが不良債権問題で、銀行は実は爆弾を抱えてると。表に出てないけどやばいけど、実際いくつか銀行が倒産した、信用金庫とか信用組が倒産したっていうのがあって、でも銀行としては不動産売った瞬間ですね、もう損確定しちゃうんですよね。
だから何もできないみたいなときに、いわゆるハゲタカファンドと言われる人たちが、その債権、我々8000万で買いますよと。銀行さんと。なので銀行に債権ごと8000万で買うわけなんですね。
するとある日いきなり、某なんちゃら銀行が債権者、ローン返済先だったのに、全然よくわかんない外資系の、聞いたことない名前が、今日から私があなたの債権者ですと。あなたの借金5億円ありますよねと。なんとか返してくださいと。でも5億円返すの信条人だったら、そうですね、おまけするので9000万でいいですよ。9000万なんとか返してくださいよというわけなんですね。
すると、その家を1億で売れば、9000万返せますよね。そうですね。とか9000万で売れば1億で、あ、9000万返せますよね。9000万で売ってもらって、このさっき言ったハゲタカファンドっていうのは、メガバンクから5億円の債権を8000万で仕入れてるんで、差額を設けるという、そういうビジネスをやってたのが、いわゆる不良債権というビジネス。
で、そうすれば借金も超消しになるっていうことが、ビジネス上であったというのが仕組みなんですよ。それ銀行が直接、いやもう9000万でいいじゃないですかって言えばいいじゃないですかって思うじゃないですか。
僕はすごく今思ってるんですけどね。思いますよ。で、できないんですよそれが。関係性をできないんですよ。はい、どういうことですか。
例えば、そういうことを銀行が直接やってしまうとするじゃないですか。あなた5億円借金あるけど、もうちょっと厳しいんで、9000万でいいですよっていうふうにやると、他の債務者、他のお役割の人に俺もカットしてくれよみたいな感じになっちゃうんで。
なるほど。もう成り立たないんですよね、そこが。ほほー、なるほど。だから一旦もう債権をバルクって言うんですけど、まとめて外務にドンと売っちゃいますと。はいはいはい。
で、そのいくらで売るかとかの交渉もあるじゃないですか。そこはもう全部外務に任せて、売った債権だけ値段でもらうみたいな話をやるっていうのが仕組みですね。
それが不良債権処理と呼ばれるものの、銀行側から見たときにやることっていうことですね。そうですね。それを竹中平蔵が推奨したと。はぁー、なるほど。
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これあれなんですよ、何億金融堂にもそういうシーン出てくるんですけど。そうなんですね。例えば何億金融堂であったシーンがですね、ある取引先がもう倒産しそうになってて、
すると債権者、素晴らしい、取引先っていうのは、いや、うちの会社はここに1000万円の債権があるから、利益化金があるから返してくれてるんで、ブワーって集まるんですよ。
でも取り立て騒ぎですよ。で、当然会社は買えないですよね。でもすごいもう、めちゃくちゃなんですよ。すると、
帝国金融が来て、君たち落ち着いてくれと。ここは皆さん協力しようと。彼らが金がないのはもう分かってると。
だから君たちの債権を額面の20%で一旦俺が全部買うわと。すると君たちはすぐにお金が手に入るし、もうそんな交渉しなくていいでしょと。
でもここでもし僕らが20万パーで買わなければ、君たち本当に20%回収できる自信ある?って。
思いますよねということを言って、すると、あ、そんならもう1000万返ってくるしか分からないし、20%の200万でいいですよっていう風にして、じゃあ債権を売りますわって言って、帝国金融を債権集めるんですね。
すると巨大債権者になるんで、あなた、あの借金がありますよねと。合計すると16円ですと。でも16円払わないですよねと。じゃあ30パーでいいですよと。
いう風にして70パーディスカウントする。その代わり彼らは20パーで仕入れてるんで、
差額で儲けるっていうのが同じようなビジネスで、それが南亜企業にも出てくる話ですね。だから借金をこういう風にして、
バラバラにしていくっていうのは、裏側っていうかあれですけど、ビジネスとして何でだってもうですね。
まさにこれはそのバブル崩壊後に今の話ってものすごく増えたというか。めちゃくちゃ増えましたね。
バブルが崩壊しないでみんなが資産価値上がり続けてんだったら起きないですもんね。起きない現象ですね、そうです。
逆に借金の話も、なんで不動産かかっているかというと、不動産ぐらいいらないと借金できないんですよ、そんな何十億とかっていう。
あー、そこまで投資するための原資が必要なのが不動産しかないってことですか。
まあよくあったのが昔の土地ですよね。土地持ちがいて経済成長しました、だいぶ良くなりました。
それに対して金融機関が来ます。あーさん土地すごいいいじゃないですか。ここにビル建てましょうと、10億円のビルをと。
建設費は全部買い出しますと。その代わり、あなたは不動産の土地持っているし、1階に家を建てて商売すればいいじゃないですかと。
2、3、4、5階についてはテナントを入れるとか、マンションにして人を住ませましょうと。
するとそのテナント収入、マンションの収入からでローンの管理金返せますから、実質ほとんどお金なくて暮らせますよっていう提案をするんです、実際に。
なるほど。
すると、いいですね、じゃあこの土地潰して家を建てて、5階建てのビルを建てましょうと。
あと3階建てとかいろいろあるんですけど、規制があるんで。
で、10億円融資を借りました、ビルできました、すごいいいですねと。テナント、家賃も入るしと思った瞬間にバブル下がったら、
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10億円の資産価値がいきなり5億とかなるわけなんですよね。
しかも家賃が想定で入ってこないと高くてみたいな。下げるしかないとなると、
管理金だけ、管理金を家賃収入で生活できるどころか、赤字なんですよ。
そうですよね、赤字ですよね。返済医学が毎月あるんですけど。
そうです。で、それをビル売りましょうかって、しかも5億円なんで、10億円の価値ないので、売ったとしても5億円借金だけ残るんですよね。
そういうことですよね。
しかも土地も持っていかれるという、最悪な状態っていうのがよくある借金の話ですね。
なるほど、そういうことか。
いや、今それを聞いてて僕は何を思ったかっていうと、もしかしてこのドラえもんの伸びたの、この莫大な借金って、
なんかその、土地とか不動産投資をしちゃってるんじゃないかって今思って。
あの、そうならないとこうなる借金なんかいかないよね。
そうですよね。で、それがなんかこう、絶妙にこの93年とか95年とかバブル、もちろん70年代に漫画描いてるときはバブルなんて知らない、藤河先生も知らないんだけど、
なんかこう今歴史を振り返ってみると、実はそういうことなんじゃないかっていう。
だって95年頃って、それこそ95年から98年とか結構大手金融機関もバブルの好意性っていうか、あれで倒産しましたよね。
そうですね。97年に山内証券が倒産をして、98年に僕が言った新石銀行の前身の日本長期信用銀行が倒産したので、
いわゆるその金融不況の始められが97年、8年と呼ばれてる時期ですね。
はいはいはい。いやーだから、なんかそういう意味でも実は未来予測がちょっと入ってるんじゃないかっていう。
そうですね。じゃないとまあ、ここまで借金できないですね、そもそも。
ですよね。
っていうのが背景としてあるし、個人として残るというのは今お話のような形で、一応まあ、破産申し訳すれば長期市になるんですけど、
まあ野田さんは真面目だったんでしょうかね。
そうですよね。それさっきの話で言うと、例えばハゲタカファンドとかそういうところが仮に債権を買い取って返してくださいよって言ってきても、別に自己破産っていう選択はないわけじゃないんですよね、その状態から。
ああ、全然それ別に借金かけてるだけなので、あの、借金取りきて終わりで別に自己破産する、その状態で一応できなくはないですけど。
まあそうですね、はい。
だからやっぱ野田は真面目だったんですかね。
真面目だったんですけど、この話で言うとそれが4代先の世話区まで迷惑をかけてしまってるっていうので、
まあ野田ちょっとどうしようかっていうので、ドラえもんが助けに来たっていうのが、まあ一環一場の、すべての始まりですよね。
そうですよね。いやーだからこれ、もしかしたら野田が自己破産して自分の代で終わりにしてたら、ドラえもん来なかったかもしれないですね。
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そうですね、確かにそうですし、ちょっと今思うと、これ我々が知識あるという前提ですけど、
今のドラえもんをやるならば企業どう頑張るかっていう何か助言の方が有益な気がしますね。
それはこの現代においてっていうんですか、じゃなくてここのところ。
当時ですけど、もともとのその課題が野田の借金じゃないですか。それ世話区。それに対するソリューションがドラえもんですよね。
そうですね。となると、ドラえもん、野田がどこの野田とか天才家とかって話じゃない気がするんですよ。
すなわち、企業を一つは、まあそもそも起業しないっていう選択肢。もう一つは起業したけど借金残さず、むしろ資産をたくさん残すっていうような
ビジネスを展開していく。そのためにドラえもんが22世紀の知識、例えば今後SNSが流行るから、これやっとこうとか、今後こういうの来るからとか、
極論株でもいいですね。アマゾンの株にせんとき買っておきましょうと。それがもう100倍以上になりますからっていうのとか、そういう知見があれば
たぶんその本来的なドラえもんの一話の課題は解決できるかなと。
そうですね。お金面だけだったらそれでいいじゃないかっていう、おっしゃる通りですね。
まあ身も蓋もないこと言っちゃいましたけどね。
それを言っちゃうとドラえもんの漫画にならないんであれですけど。
まあでも本当にはい、この問題に対するシンプルな答えはそうなりますね。
どう所得というか、はい、財産を作るかっていう助言をしてやれよっていう。
でもそもそも1話で言うとやっぱり、これまさきさん読んだときどう感じました?結構ね、全然僕イメージしてなかったんですけど、まさか実は借金だったと。
ね、いわゆる僕もそこまでは思ってなかったんで、まあなんかやっぱりあれですね。
お金の問題っていうか、まあそのさらに世代を超えての負債というか借金の問題っていう、まあここが実はね、スタートポイントだったっていう、これは。
そうか、確かに世代を超えても大事ですよね。じゃないと厳しい世界ですよね。
そうなんですよね。
遺産で負債が残るって話ですから、なるほどね。
いやだから、確かにそういうことはなんで遺産で負債受け継いでるんだろう。これ多分相続とかって、相続放棄できますよね。
あの放棄できますね、負債も。
負債も、財産も放棄する羽目になるけど負債も放棄できるんで、今話してて思いました。なんでこれ相続放棄してないんだろう。4代挟んでんのに。
まあ、だからちょっと真面目だったかもしれないですね。やっぱりご先祖様の伸び田さん、伸び田さんの誠実ですよね、そこは。
でも誠実だけど、子供の代からするとたまったもんじゃないけど、でも代々その一産、まあみんなでもあれか、寿命がすごい伸びてるからみんな、あれなんですかね。そもそも死んでないから、負債も残ったままなのかな、一族。
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まあちょっとね、正直伸び田さんの連帯保障が原因ならば伸び田さんが自己破産してくれた方が全然ハッピーだったとは思うんですけど。
まあね、ちょっとそこは。
まあそれをしちゃうと話にならない。
そうですね、話にならないんですけど。
ここから学べることとしては、まずなるべく個人で負債というか借金というか連帯保障とか追わないように起業する方法も今はたくさんあるし。
それ大事ですね。
それこそさっきエクイティと鉄砲の話をしましたけど、エクイティとかだったらそもそも個人負債はないんで。
返済義務もないですね。
だから特にスタートアップとかやるんだったら、そこの資本をどう調達するかは個人にとって負担が大きすぎないようにっていうのは考えた方がいいよねっていう。
そうですね、だから伸び田さんもやっぱり最初出資者からいかにお金を募るかっていうところにやっておいて借金なるべくしないっていう風になれば、こういう世界線にならなかったかもしれませんね。
そうですね、でもそれを言うと70年代においては外部資金調達っていうか、エクイティって結構大変だったのかなと思いますね。
それはないですね、情報もないですし、誰が出資してくるんだっていうのは確かにそうですね。
この頃銀行が存在感が強かったですから。
そうですよね、圧倒的に。
たしかに。
要イコール借金でしたね、そういう意味では。
だからそうですね、企業イコール、特に資本が必要だったら借金でお金を、資本じゃないや、事業資金というか、それを借金で持ってくるしかないっていうことだったんでしょうね、この当時の常識は。
そうですね、これあくまでも1988年に伸び田が会社を作ってますよね。
でこれ今から振り返ると完全にバブル絶頂期の頃ですと、もしかしたら伸び田のお父さん、お母さん、パパママが家を持って、その持ち家を担保に借金してドンと金を借りたっていう顔をされますね。
あーなるほど。
でさっきの話でバブル崩壊しちゃって、爆弾借金残っちゃったっていうのは。
あー確かに、そういうあれですね、親族の資産を担保にとかはあるでしょうね。
そうですね、はい。
ちなみにこれはドラえもんまんめ知識で言うと、この小学生の時点では伸び田が住んでるパパとドラえもんと住んでる家は借家だそうです。
これね、僕知らなかったんですけどね、借家だったんですね、あれね。持ち家と思ってました。
ね、僕も知りませんでした。東京都練馬区にある一軒家の借家。
結構いいところですね、なるほど。
もしかしたらね、そのから先に持ち家になってって、それを担保にしてったとか、そういう可能性はあります。
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ありますね、それはあります。
ここから時間経ってるんで。
というわけで、今回はドラえもん第一巻第一話を題材に、いろいろお金に関して考えてみました。
ということで、後編でもまたドラえもんについて話していきたいと思います。
ではまず、第3回聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
