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SONOSTA 知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、お金と世界の流れに興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いて、ビジネスインサイダーで会計とファイナンスを読むニュースの連載をしているしげえです。
はい、この2人でお届けしてまいります。
今日のテーマはですね、書籍、資本の世界史、資本主義はなぜ危機に陥ってばかりいるのか
ウルリケ・ヘルマン著というこの本について話していきたいと思います。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この本ですね、タイトル資本の世界史ということで、ドイツ人の方なんですよね、ウルリケ・ヘルマンさんって。
はい、よくこの海外の本の翻訳されたやつだと、もともとの英語の現代と日本語の違いとか結構僕、比べるの好きなんですよ。
はい。
もともとはこういうタイトルだったけど、日本でマーケティングの観点上こういうふうにされたんだなとかあるじゃないですか。
ありまして、多いですね。
そうそう、そこ結構いろんな本で結構変わってると思うんですけど、
はい。
いかんせんね、現代がドイツ語なんで僕分かりませんでした。
確かにそうですね、これ。
その比較が、デア・ジーグ・デス・キャピタルズ、なんか資本っぽいことは言ってるなと思うんですけど。
あれなんですよ、役者後書きにね、ちょっと書いてるんですよ、291に。
本当ですか、やべ、ちゃんと読んでなかった。やばい、役者後書き読んでないことがバレてしまった。
なんて書いてます?
資本の勝利ですね。で、富はいかにして生まれたか。成長とお金と危機の歴史ですね。
ありがとうございます、書いてあった。
じゃああれですね、日本語役は割とそのままに近いけど、この資本の勝利ってところが世界史っていう言い方に変わってるぐらいですかね。
そうですね、ただ資本の勝利っていうとすごくイデオリティを感じますよね、このタイトルとして。
感じますよね。
それをちょっと資本の世界史にするとだいぶマイルドになって。
マイルドになりますよね。
資本の勝利ってことは手に取らない人が結構いそうですね。
でしょうね、これ何主義の本だよみたいになりますよね。
はい。
あーでもそれはありますね、あーでもなんか確かに、これ始まっていきなり余談っぽくなっちゃいますけど、〇〇の世界史って本多いですよね。
多いですよね、確かに。
めっちゃくちゃ多いですよね。
はい。
多分売れるんでしょうね、それにした方が。
それは多分統計データありそうですね、確かに。
特に翻訳本とかでね、もともとのタイトルは多分ね、世界史みたいなニュアンスの言葉使ってないんじゃないかと思うんですけど、この本もまさにそうですけど。
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昔で言うとね、佐藤の世界史とかもすごく売れた本ですよね。
あ、そうなんですね、えー、ちょっと僕知らないんで、あーまあでもあれか、そのまさに佐藤っていうのがそのどういう歴史の中で作られてきて、世界史にどう影響したかとかそういう本ですよね。
そうですね、やっぱりあの我々が学ぶ歴史っていうのが政治の側面が多いじゃないですか、政治カラーの側面。
はいはい、そうですね。
佐藤の世界史とかまさに佐藤っていう観点から三角貿易がどうなったのかとか、そういう視点でやってて、この本もまさに資本の世界史なんで。
資本っていう軸から世界がどう発展してきたのか、どう機に落ちていったのかっていうのを見るっていう点で、
世界史って言葉結構、我々の今の知ってる常識を覆してくれる視点を提供してくれるので、人気があるタイトルかなと思いますね。
うーん、確かにそうですね、なるほど、ということで、多分そういう理由で資本の世界史で続いたんじゃないかと思うんですけど、
まあでも、そうですね、この本、著者がさっき言ったウルリケ・ヘルマンという方なんですけど、
この方は1964年生まれ、ドイツの経済ジャーナリストで、技巧院を経て日韓氏の経済物記者となるということで、
本を4冊ぐらい書かれてて、これが2冊目かな、に当たるということになっております。
この本、そうですね、一応原著が書かれたのが2013年って本に書いてあって、日本で翻訳刊行されたのが2015年ですね。
まあなので、今2022年だから、もともとの本は9年前って感じですかね。
そんな前ですか。私の持ってる本が2018年5月のゴズリなんですけど、ゴズリってすごいですね。
かなり、僕的にはカロリーが高い本と言いますか、濃密な本な感じでしたね。
そうなんですね、あーそうか、なるほど、確かに、このポッドキャストをですね、過去回聞いてくださっている方はご存知だと思うんですけど、
しげさんは去年の12月に書籍を刊行されておりまして、改めておめでとうございます。
はい、ありがとうございます。
だからそのね、本何冊売れると何ずりになるとかご存知ですよね、たぶん。
そう、まあ書版がいくらかっていうのもあるんですけども、たぶんこういった本専門書なんで書版が少ない可能性があるんですけど、
とはいえゴズリはすごいですね、やっぱり。
だからあれですかね、言ったらあれですけど、あんま売れないと思って出したけど思ったより売れたってことなんですかね。
だと思いますよ、はい。
うーん、なるほど、ということはあれですね、さっきしげさんカロリー高い本っておっしゃいましたけど、
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まだ結構ゴツい本だからそんなに読まれないかなと思って出したけど、読んだ人からの評判が高かったりして、
たぶんこの本いいよみたいなのが、たぶん何らかの理由で伝わってったってことですよね、たぶん。
だと思いますね、あの、だからこれね、もともとまさきさんがこの本のタイトル、テーマでやりませんかって言われて、
まあいいですよ、そういえばうちあったなと思って、うちにやりましたからね、買ったの忘れてたんですよ。
だから妻が買った可能性が高いです、僕じゃなくて。
はい、なるほど、本で本棚の中に眠ってた。
眠ってましたね、はい。
今回僕がこれでいきませんかって言って引っ張り出したと。
そうですね、まあそういう意味では、私は高カロリーですごく内容の濃い本だっていう印象なんですけども、
これまさきさんがこれを手に取った背景みたいなのを教えてもらってもよろしいですか。
はい、そうですね、確かになんでこの本だっていうところなんですけど、
まあそもそもこの、その下の中では結構投資っていう話をしてまして、
まあこのそこにおける投資っていうのは、その企業の投資活動というよりは完全にあの、
僕個人があの証券とかで投資もしてるから、
そういう観点で投資に興味があるっていうことを過去にも話してるんですけど、
で、自分でも今証券とか持ってたりして、いくらなんだろうとかを時々見たりしてるんですけど、
そうするとやっぱ何が気になるかっていうと、やっぱり大暴落みたいなことがあったらね、
その価値が半分、例えば半分とかすごい落ちちゃうと、せっかく投資してるのにすごい困るじゃないですか。
困りますね。
まあとはいえ、でも投資をしないっていう選択もあんまないかなって今思うようになってるんで、
となるとですよ、どういう時に暴落するのかっていうのはやっぱ知りたいなと思うわけですね。
確かに。
で、暴落っていうのは当然過去、その歴史の中にある株価の暴落っていうのを当然見るのがいいわけで、
まあわかりやすい直近の例だとそれこそね、リーマンショックにターンを発する2008年のほかもありましたし、
まあそのちょっと前だと2000年のITバブル崩壊とか。
ありましたね。
で、だんだん遡ってくと1987年のブラックマンデーとかありますけど、
まあやっぱ歴史上の中で結構インパクト大きいのはやっぱりその1929年のアメリカのいわゆる大恐慌のきっかけになった株価暴落だと思うんですよね。
で、やっぱそれのことをあんま知らんな自分って思ったんで、あのケネス・ガルブレイズっていう方、あの方作家ですよね。
ガルブレイズは一応あの経済学者だと思う。
失礼しました。経済学者のガルブレイズがその1929年の株価暴落について書いた、まさに大暴落っていう日本語だとなっている書籍があって、
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それをやっぱり興味持って最初に読んだんですよね。
それを読んで、大暴落ってこういう感じだったのか、なるほどって思った後に次何知りたいかなって思った時に、やっぱその大暴落から第二次世界大戦の流れにもつながっていくわけじゃないですか。
ブロック経済含めてそうですね。
はい、そうですよね。で、そこの中における経済面のキーマンって誰かなって思ったらやっぱり僕の中で、今その時に思い当たったのはやっぱりケインズだったんですよね。
このポッドキャストでも過去名前だけは時々ケインズって出てきたんですけど、僕正直あんまりわかってなかったんで、そのジョン・メイナード・ケインズのことを。
イギリス人ですね。
はい、イギリス人ケインズのことを、経済学者ケインズを知りたいなと思って図書館に行ったんですけど、ケインズの本ね、めちゃめちゃあるんですよ。
歴史にね、五本の指の一人ですからね、間違いなく。
はい、間違いなく20世紀を代表する、歴史を見てもね、もう本当にしげさんもおっしゃる通り五本の指に入る超ビッグ経済学者なんで。
ケインズの言ってる、研究とか理論について語ってる本もあるし、ケインズっていう人間にフォーカス当てた本とかもあるし、
ありますね。
あるいはそのケインズ理論とか学派っていうののその後の話を書いてるとか、なんとかケインジアンとかの本とかもあるし。
ケインジアンって言葉あるぐらいですからね。
そうですよね、ケインズ学派って言えばいいんですかね、ケインジアンっていうのは。
そうですね、ちなみにケインジアンもいるし、ニューケインジアンっていうですね、
なんていうか、アップデート版したケインズ学派の人もいたりするぐらい、すごく影響力のある。
見たですよね、ナニマルケインジアンとか。
はい、そうですね。
だから、ケインズのことを知ろうと思った時に本がありすぎて困ったんですよ。
困ります、それは困りますね。
なんだけど、その中でいろいろ見てて手に取ってみた中で一番なんか読んで、あ、面白いなって思ったのが、
この今回取り上げてるウルリケヘルマンっていう方の、さっき4冊書いてるって言いましたけど、
その3冊目にあたる日本語タイトルだと、スミス、マルクス、ケインズ、よみがえる危機の処方箋っていう本を見つけて、
なるほど。
この本が読んでみたらめちゃくちゃ面白かったんですよね。
この本自体は今回のメインテーマじゃないんでさらっと話しますけど、タイトルの通りなんですよね。
アダム・スミスとカール・マルクスとジョン・メーナー・ド・ケインズっていうこの3人を軸とするような形で、
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経済の18世紀から20世紀に至るまでの流れを追っていく中で、
資本主義ってこういうところあるとか、経済ってこうだっていうことをすごい説得力ある形で書いてくれてて、
かつ結構人物にフォーカスしてて、そこがすごく面白いんですよね。
理論とかだけだと難しくて読むの辛くなっちゃうんですけど、
マルクスってこういう人だったとか、ケインズもこういう人だったとか、
結構そういう個人の話もあって、なんかそこも読み物としてすごく面白かったんですよね。
なるほど。
はい。なのでケインズのことも知りつつ、そのスミスとかマルクスのことも知りつつ、
あ、この人面白いなと思って、ウルリキ・ヘルマンの本で日本語で翻訳されてたのが資本の世界史だったからそっちも読んだと。
なるほど。
それですげえ面白いなと思って、今回このそのスターで取り上げたいと。ちょっと長くなりましたけど。
なるほど。
そんな感じでしたね。
今の伺ってて、一点ちょっと思い出したので補足してもよろしいですか。
どうぞどうぞ。
ジョン・メイナード・ケインズといえばですね、一般理論、雇用理事及び改変の一般理論という本が有名でして、
これ最後の方にですね、ケインズの一般理論に書いてるんですけども、
どのような知的影響からも無縁であると自ら信じている実務家たちも、
過去のある経済学者の奴隷であるのが普通であるという名言が残ってるんですよ。
これどういうことかっていうと、結局過去の経済学者から影響を受けてるんですよっていうことを言ってるんですね。
で、この言葉をですね、沢高道先生という方ですね、その方がこの言葉を補足してるんですけども、
実務家という名の奴隷を従える偉大な経済学者といえば、
スミス、ケインズ、マルクス、フリードマン、ガルブレイスぐらいのものだろうと。
この5人を挙げてるんですよ、沢先生は。
この5人っていうのが、いわゆる経済的な考えの思想に非常に影響を与えたと。
実際、ケインズにはケインジャンっていうのがいてますし、フリードマンっていうのが新自由主義の人ですね。
さっきガルブレイス、ハーバードの教授でしたからね。
ガルブレイスはどっちかというと社会福祉寄りの発想なんですよ、思想としては。
マルクスはね、皆さんご存知の通りですけども、共産党宣言書いてるぐらいですから、
資本主義の限界を感じてやってると。
スミスは古典的な自由主義と言われてはいるんですけども、
ただスミスの本を振り返ると、道徳感情論を含めて人間の気持ちを大事にしてるようなところなんですけども、
この5人がすごく影響が大きいという中で、まさきさん読まれた本もスミス・マルクス・ケインズなんで、
まさにそれは面白いと思いますね。
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ある意味、経済学者っていうか考えのエッセンスが詰まってるところですし、
かつですね、その人たちがなぜそういうふうに考えられなかったかっていう背景も多分、
僕読んでないですけど、そういうふうに書かれてるとは思いますね。
ありがとうございます、補足いただいて。
でもまさにそういう感じで、なんかやっぱこれ経済学の理論に限らずなんですけども、
なんかこう新しいというか、自分にとって知らないことを学んだときに、
それ単一だけで理解しようとしても結構難しいなと思ってて、なんか考え方を。
だけど例えばそれを歴史の流れに乗せたりすると繋がりが分かって、
それで理解しやすくなったりすることってたくさんあると思うんですけど、
多分僕もそのケインズだけを取り出されてこうですって言われたら、
あんまりよく分かんなかったと思うんですけど、
そのアダム・スミスがあって、マルクスの思想があって、
ケインズのっていうのが流れで書いてあったことで、
すごく分かりやすくなったなっていうのは思いましたね。
たしかにその比較をすることで、よりケインズの立場とか主張が際立ちますよね。
そう、ていうことはありました。
というわけで、今回はその本ではなくですね、
このウリリック・ヘルマンがその本の1個前に書いた、
四本の世界史っていう方について語っていきたいと思うんですけど、
まあですね、この本読んで、僕は最初の自己紹介で言ってないか、
別に金融とか経済そんな詳しいわけじゃないんですよ。
まあそんなに分かってないけど、自分が投資してるから知っときたいぐらいの気持ちで勉強してるんですけど、
でもそんな知識ない僕からしてもですね、
この本はすごく学ぶことが多くて面白かったなと思ってて、
かつそんな理解できないっていうことはないと僕は思ってるんですけどね。
分かんない、理解できてない可能性も多いにありますけど。
で、まあその観点で言うと、今回は前半ということで1個印象に残ったテーマとして触れたいのが、
まずそのこの本四本の世界史って日本語で訳だとなってますけど、
まさにその四本というものの歴史と、
あとそこに関係するものとしての産業革命っていうのと、
あとさらに投資と陶器っていうもの、関係性、
この辺りが結構肝だなっていうふうに思いました。
僕は、はい、読んでて。
で、まあ例えばこの本の中に結構具体的に色々と書いてあるんですけど、
例えば何でしょうね、
資本主義って何ですかって言われた時に、
正直僕も別に一言では答えられないんですよ。
この本読んだけど。
難しいですね。
難しい問いだと思うんですけど、
それがどういうものかっていうのはやっぱり、
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歴史の中で見ると少しわかる部分があって、
で、資本っていうのを考えるときに、
具体的であり極めて重要なのがやっぱりその産業革命の話だっていうことが、
今回改めてというかわかったなと思ってて、
例えば137ページに書いてあるんですけど、
お金自体は昔からというか、
その産業革命以前にもいっぱいあったよという話が書いてあって、
つまりそのお金っていうのはイコール資本じゃないよっていうことを、
このヘルマンは言ってるんですよね。
産業革命より前はお金はいっぱいあったんだけど、
それを生産活動に回すっていうことがなかったっていうことを書いてあるんですね。
なんだけど、18世紀のイングランドで産業革命が起こるんですけど、
それはなんで起きたのかっていうと、賃金が高くなりすぎたと。
賃金が高くなってしまうと、
これは労働力は機械で代用して生産性に投資した方がいいってことになったと
見なされるようになったというのがありましたと。
それによって、
ごめんなさい、今信用の話も飛ばしちゃったんだけど、
ちょっとそこは置いといて、
資本っていうものを生産に投資するっていうことが有用だっていうことになり、
そこが産業革命の始まりだったっていう話は、
これは全然今まで考えてなかったことだったんで、
すごいなるほどなと思いましたね。
137ページですね。
私もたまたま1000引いてました。
あり余るほどお金があっても、
生産的な使われ方がされていないという状況がようやく変わったのは、
1760年以降のイングランドでのことですと。
なので、まさにおっしゃる通り、
お金はあるみたいな時代は、
中国とか含めてあったんですけれども、
それが資本としてなり得なかったと。
なぜ資本にならなかったかっていうと、
機械に向かわなかったっていうことですよね。
これが僕も初めて知ったんですけども、
イングランドでは賃金が高い、
まさにおっしゃる通りですね。
だからこそ代替する必要があるので、
機械を使ってと。
逆に言うと他のヨーロッパの国、ドイツとかは、
そもそも賃金高くないから、
機械の導入とかが遅れてしまったみたいなことが、
確かに書かれてましたよね。
僕は一応経済学研究が出身なんで、
これ読むときにですね、
生産関数っていうのが経済学ではあるんですよ。
生産関数何かっていうとYイコールFですね。
ファンクションで、FかっこLとKなんですよ。
Yっていうのは算出量。
すなわち算出量っていうのは、
労働力と資本の関数だっていうふうに言うんですね。
この2つが生産量って言いますと。
労働投入をするか資本投入をしましょうと。
これ短期と長期で実は変わるんですよ。
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どういうことかっていうと、
短期的には資本っていうのは変えられないんですよね。
Lは増やせるけど。
例えば、カフェを考えましょうと。
カフェで1個店舗を挙げたときに、
バイトの人は増やせるんですけども、
店舗の拡充ってすぐにできないじゃないですか。
短期的には。
店舗を広くするってことですか。
数を増やす。
店舗を広くするとか数を増やすっていうのは。
いずれにしてもそういうことですね。
できないですよね。
だから資本は一定なんですよ。
それに対して人はバイトを雇えばいいんで、
たくさん増やせるんですけども。
確かに。
ある一定水準を超えると、
どんだけ人増やしても生産性上がらないと思うんですね。
下手したら落ちますよね。
10人でバイトするところ30人じゃ人を雇ったからといって。
そうですよね。
だってキッチンがギチギチになって動けないじゃないか。
ギチギチになるだけで。
そうですよね。
となると人で増やしたかとによって、
生産量が増えるっていう風にならない。
じゃあどうすればいいのかっていうと、
短期的には経営、資本っていうのは変えれないんですけど、
長期的には、
じゃあ1店舗目すごくカフェが儲かりました。
じゃあ2店舗目を別のところに作りましょう。
3店舗目を別のところに作りましょう。
拡大しましょうっていう風にして経営を増やすことによって、
人もたくさん増やせて産出量が上がるっていうことなんですね。
確かに。
これが短期と長期の考え方なんですよ。
分かりやすい。
ありがとうございます。
この例で言うとまさに、
お金があったとしても、
店舗を2つ目、3つ目に投資をしないと、
それ以上は産出量を増やせないですし、
限界が来るじゃないですか。
人どんだけあったとしても。
さらに言うと、
イングランドの場合はまさに人件費が高かったんで、
そしたら店舗とか機械を導入して、
今まで手でやってたのを機械を導入して早くやりましょうみたいなカフェの例ですね。
っていうのが生産関数っていうのがあって、
私、頭の中で読みながらそれを思い出したんです。
なるほどねと。
うーん、なるほど。
経済学でも適当にこれも正しいなって思いましたね。
長期ではこのロードLとK、キャピタルの資本っていうのは、
代替可能っていうふうに考えられてるんですね。
代替可能、はい。
人と資本が取って変わるって意味ですね。
人の代わりに資本を入れられるっていう。
おお、そういう意味か。
そういうふうに生産関数が考えられてるんですけど、
でも短期ではなかなかそれがちょっと難しいっていうところが課題で、
だから短期的な経営機能の悪循環においては、
そこはすぐ対応できないっていうのが難しさになってくるというところですね。
今のその代替可能っていうのは要するに人力は機械に置き換えられる?
そうですそうです。おっしゃる通りです。
それが時間が長期になればなるほどそれがやりやすくなるって話なんですね。
短期的にはすぐなかなか難しいじゃないですか。
そうですね。
多分それが長期だと経済学で代替可能だっていうふうになってはくるので、
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多分それが一つ資本主義の、生産関数って資本主義の世界なんで、
おそらくそういうことがあるのかっていうのは読みながらイメージしてましたね。
さっき僕信用の話を省略しちゃったんですけど、
ちょっとしげさんから信用のことを補足というか、
説明してもらってもいいですか。
金融における信用って何かみたいな。
金融における信用、これ本の文脈ってことですか。
そうですそうです。
さっき信用貨幣が資本になったってこの本では書いてあるんですけど、
ちょっとうまく説明できなくて飛ばしちゃったんですけど。
なるほど。
資本主義とは何かっていうので今は一つくらいありましたね。
有り余るお金があってそれは資本主義か。
もう一つは銀行っていう役割が極めて大事だとは間違いないと思ってるということですね。
どういうことかっていうと、お金がまず集まるだけじゃダメなんですよね。
それを資本に向かう必要があると。
その資本に向かう必要のときに銀行、金融中会業っていうのが
大きな役割を果たしてお金に、分かりやすいのは預金者からお金を銀行が集めて、
それを銀行が企業に貸し出しをすることによって資本への投資ができるんで、
それで資本主義として伸びると。
これもよくある話ですと。
ただ、これは実は経済学に興味を持ったきっかけでもあるんですけども、
この本でもある通り、実は預金が先じゃないんですよ、銀行っていうのは。
これピンとこないと思うんですけど、貸し出しが先なんですね。
これどういうことかっていうと、銀行の中にもあるんですけど、
例えば私が銀行業をやってるとして、まさきさんが企業を経営してるとして、
例えば1,000万円融資をしようとしたときに、銀行員がピッポッパって1,000万の融資の落ちた瞬間、
まさきさんの口座に1,000万円という残高が増える、これだけなんですね。
この1,000万円をもとでに、まさきさんが取引業者の工場に500万円払いましたとすると、
どうなるかっていうと、まさきさんの1,000万円が500万に減って、
向こうにその業者が500万円手に入るわけですよね。
すると、その500万円をもらった業者ってまた発注して、300万円っていう風に払っていくと、
お金の流通量が、これ最初1,000万だったんですけども、
1,000万からさらにそこから500万いって、さらに300万で増えていってっていう風に、
お金が当初の1,000万よりさらにそこから増えていってるんですね。
これを信用創造っていう風に言われてはいて、これもともとは手形もこの発想ですね。
この本も出てきますけども、手形っていう信用取引があって、
その信用を通じて経済がこういう風に流れていって、
それを貨幣の流通量も増えていくみたいな話があるし、
逆に言うとまさきさんが銀行に1,000万返すということになった場合には、
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その逆の伸縮が起きてしまうと。
これが一つ信用になる、信用というか融資の信用ですね。
今の話で言うと、まさきさんは何もせずに1,000万借りれるわけなんですね、信用として。
さらにこれも厳密には預金者のお金がなかったとしても、
金融機関の信用としていけると、本当は最終的にはいるんですけど、
っていうのが信用の信用創造っていう仕組みで、
多分なかなか実際の社会で生きてるとこれ感じれないんですけど、
私はこれを本で読んだ時に、当時20年くらい前ですけど、結構びっくりしましたね。
こういう仕組みになってるんだと。
ただ銀行に入って言われたのは、銀行は預金者からお金を集めて融資をしてますみたいなことは言ってるんで、
実務上そういう風な考えなんですけども、実はそういった信用経済が発達してるし、
もっと言うと、僕が社会人1年目の時に銀行融資を数億円するっていう仕事があったんですね。
その時にマーケット部門に対してファンディングするからみたいな話をするんですよ。
例えば3年ローンだから、3年でマーケットからその分の金額をファンディングしますみたいな時に、結構びっくりしたんですよね。
ファンディングっていうのは、ごめんなさい。
例えば3億円をその人に貸すんだったら、3億円を集めてこないといけないよねっていうことですか?
そうです。それをマーケットから調達するんですよ。
そうなんですよ。
それがまあ単金時もあれば長金もあるんですけど、その時に僕は、え?と思って、
え?銀行って預金者から集めてるお金をそんなに貸すんじゃないんだと。
実際には3億円を有する時には、マーケットからそれの金額をファンディングするんですよね。
なんで借りてるんですよ。実はマーケットから。
で、それを何かって言うと結局、めちゃめちゃ出し入れが多いわけですよ。
銀行なんてもう毎日毎日しるほど出し入れがあって。
で、預金者にも返したりとかするっていう中で、運転資金みたいなところもあったりもするんで、
基本やっぱりマーケットからそういう調達があるみたいなところは、結構なんかびっくりしましたね。
今の話って何でしょう。信用創造で銀行が数字上記録するだけでいいんだったら、
今のことはもうやらなくてもいいのかもしれないってことですか。
これね結構難しくて、理論上はまさにそうなんですけど、
実務上は3億円を払うっていう時に、預金者から集めて3億円やるっていうわけではなくて、
まあ十分な信用があるっていう前提で、貯金入金機関、リンターバンク市場って言うんですけど、
それから融資を一応借りてるっていうことになりますね。
調達してみたいな。それはでも複雑なんですけど、お互いやり合ってるんですよ。
こっちが貸してるとき、借りてるときもあればこっちも貸してるじゃないですか。
するとネットで見れば大した金額じゃないんですよね。
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最後はネットだけ調達、調整するみたいなことを一応貴重はしてる感じですね。
だからもうなんか極めてバーチャルなんですよ、やってることが。
ですよね。まさにそうだなって今聞きながら思ってて。
だからこの本でも書いてますけど、昔は貸し付け証書っていうのを発行してたのが銀行でしたと。
だから皆さんがお金を集めて、集まったお金を持ってると盗まれちゃうから銀行に預けます。
銀行に預けたら預金証書っていう証書をもらえますと。
その証書があればいつでもお金を返してもらえるんですけども、
その預金証書自体が流通するようになりますっていうことをですね。
それが銀行権ですね。
いわゆる金とか銀の仮に銀行権が発行されて流通するみたいな。
そうですね。この本で128ページぐらいから書いてあるとこですかね。
そうですね。まさに。
手形とかそういう話。
そうですね。今のが預金の立場ですけど手形もそうで、いわゆる企業が何かお支払いするときに
すぐに払い合いの手形を発行して、その手形自体がまた流通していくみたいな。
最終的には金融機関に戻ってくるっていうのを貴重さえしとけば、まさに信用で成り立ってるわけなんですよね。
で、それが今の現代でもほとんど変わんないですね。
だからもうパソコン上でピッピッピってやったら有志の残高、今で言うとまさきさんの残高が増えるし、
で、銀行は銀行でファンディングがあるんで調達をする、けれどもこっちも金貸してるんでネットだけ見るみたいな感じっていうのが起きてて、
で、これがまさにそういった仕組みがあるからこそ資本主義で言うところの資本への投資が可能になる。
はいはいはい、っていうことですよ。
はい、ですね、はい。
それによって資本主義というものが成立する条件っていうのが満たされるようになったと。
そうですね、はい。
ということですよね。っていう中で、資本主義が成長していくことによって、
GDPというか、生産の、生産なんて言ったらいいですかね、GDPって国民総生産とか。
そうですね、産出量ですね、産出量。
産出量がその1760年以降ぐらいからそれまで人類の歴史の中でほとんど伸びてなかったのが、
信じられない角度で伸び始めるっていう、ま、この本にも書いてますけど。
まあ、地下給水的なバンとの見方をするのが1760年以降産業革命のきっかけに、
今までの人類の歴史から言うと完全にハズレ地というような成長し方をするという感じですよね。
それが金融危機とも直結するようになったっていうのがこの本に書いてますね。
そうですね、まさにさっきの信用取引とも関係してくるんですけども、
今も資本が非常に大きくなっていって、産出量も大きくはなってるんですけども、
それ以上に、いわゆるマネーゲームと言われるような資本の量が増えて、資本取引が増えてくる。
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それが1929年のさっきの大恐慌もそうですし、リーマンショックとかはわかりやすい例ですよね、というところですね。
ですね。この本に書いてあるエピソードですごく納得感があるのはですね、
170ページに出てくる1634年のオランダのチューリップバブルの話。
出てますね。
そこがすごく僕の中でしっくりきたんですけど、どういうことが書いてあるかっていうのは、
多分聞いてる方もチューリップバブルって聞いたことは多分あるはずで、
世界史とかいろんなところで聞いたことあると思うんですけど、
チューリップの旧婚がオランダで寝上がりして、
みんなが欲しい欲しいってなってどんどん寝上がりして、
信じられない金額になったんだけど、ある日もう誰も買わなくなって、
そっからもう急に大暴落して、ものすごいまた安くなったっていうチューリップバブル。
で、これがまさに陶器的な活動の歴史の事例として結構よく出てきますよね。
なんですけど、この本ですごい納得感があるのは、
チューリップバブルって誰かそれによって誰かというか、
国民とか実体の経済って被害が出たかというと別に出てないですって書いてあって、
これがすごく納得感があったんですよね。
ここがやっぱ現代におけるリーマンショックとか金融危機とは全然違うよって書いてあって、
そこがなんで違うのかって書いてあるんですけど、
これそのウルリキヘルマンの書き方で言うと、
1760年以降経済の膨張が陶器に革命をもたらしたと、
実体経済の成長がバーチャルな空想に翼をつけたと書いてあって、
これがまさにさっきしげさんがおっしゃったような、
実際の企業活動とか経済活動っていうのと、
金融っていうものが結びついて、
さらにそこに陶器っていうものが結びついたときに、
大きな実際の経済に衝撃が危機になったときに出るようになったっていうことなんですよね。
そうですね。なのでここすごく僕も面白いなと思ったのが、
チューリップバブルが起きたのっていうのは1634年から37年。
ということは一般的に言われている資本主義、産業革命が起きた18世紀後半、
1760年以降の前なんですね。
なので資本主義だからバブルが生まれるっていうわけではないですと。
バブルは資本主義前にも行われて、出てきていた。
でも別にしかもこれは対して国民経済には影響は残らなくて、
いわゆるゼロサムゲームって言われるものですね。
誰かが得をして誰かを損して終わりみたいな話です。
僕の子供のときはビックリマンチョコが流行ってたんですけども、
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ビックリマンチョコもやっぱりすごく人気のあるカードが値段が上がったりするわけで、
いわゆるバブル的な現象が起きるんですけど、
子供だと大きなお金ですよ。大人にとっては可愛いカードですけど、
それで経済がダメージを受けるのかっていうと全く受けませんよねと。
じゃあなんでリーマンショックとか日本の不動産バブルっていうのは、
経済に大きな傷跡を残したのかと。
そこについてはまさにこの171ページに書いてるんですけども、
もっと油断がならないのは信用貸しの役割が変わったことですと。
第一章で見たように実質的な成長があり得るのは、
同時に借金が増大したときだけですと。
ただこのメカニズムは信用貸しで借りたお金を元に純粋な投機を行うことも
当然とされることにつながりますと書いてますね。
なので成長があるのが借金が増えたときだけということはどういうことかというと、
私がまさきさんに、私が銀行家として1000万円貸すということは、
まさきさんの借金が1000万円増えたということですと。
この1000万円を元でに投資をしますと。
すると、まさきさんの銀行口座に1000万円入るんですけど、
負債が1000万円増えると。
銀行からしたら貸し出しが1000万円増えてるという状況で、
もしバブルが起きてしまうとですね、まさきさんが損をしましたと。
1000万円返せませんとなると、銀行がその1000万円を回収できなくなるので、
損をするということになってしまうと。
こういうのが1件とか2件ならいいんですけど、
100件あったら銀行自体が潰れてしまう。
この本でいうとバンクラン、銀行取り付け騒ぎが起きてしまう。
これが資本主義の不安定さの要因の一つであるというのが、
ポイントなのかなと思ってますね。
そうなんですよね。
ただというか、この本に書かれていることとして、
じゃあそれって問題だからやめた方がいいかっていうと、
多分そうはならないんですよね。
そうですね。そこがちょっと難しいとこですね。
よく言われる話として、
お金、例えばさっきの信用創造の話もそうですけど、
そうやってお金をいっぱい貸したり、それが登記対象になるようにしてるから、
こんな大変なことになるんであって、
そういうのをやめたらいいじゃないかっていうのは簡単なんですけど、
でもさっき言った通り、資本主義からの生産量の増大からの、
人類がこれだけ豊かになって貧困がなくなったりしたっていう、
この成果っていうのは、今言ったシステムが回ることによって支えられてる部分なんで、
そこを簡単に止めたら、今我々が享受してる平和とか繁栄っていうのも止まるよね。
っていうことが、僕は結構この本読んで、
そうだなって結構思ったんですよね。
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そこですよね。まさにそこだと僕も思ってて、
マルサスっていう学者がいるんですよね。
いますね、はい。
人工論を書いた人なんですけども、
マルサスはですね、非常にですね、分かりやすいことを予言したんですよ。
食べ物っていうのは、算術的に、足し算的にしか増えれないんですけれども、
人っていうのは、貴下級数的に増えると。
なんで将来、人は人が増えすぎた結果、
食べ物が足りなくなって、人類がダメになってしまうみたいなことを、
マルサスさん言ったんですね。
ちょっとそれを丁寧にもう少し言うと、
人口は制限させられなければ貴下級数的に増加する。
生活資料は算術級数的にしか増加しない。
多少とも数学のことを知ってる人ならば、
前者の力が後者をそれに比してどれほど大きいか、
それがすぐに分かるであろうと、
いうことを人工論でも書いてて。
人工論は、じゃあそうするためにどうしたかっていうと、
幼少期に人が亡くなるっていう方法を人類は取ったっていうふうにですね。
人口が増えすぎちゃうからみたいな。
それが、食べ物が天井だったわけなんですよ。
マルサスが書いたのは、まさに資本主義の生まれる直前とかその前後ぐらいだったんで、
当時は多分その予測はあってたんですけども、
幸いにも産業革命が起きて、
マルサスの罠を人類を超えれたんですよ。
これまでは多分人類を超えなかったんですね、マルサスの罠を。
なんでそれを超えて、一応今の成長があるんで、
これだけ人口が増大にしたとしても、
健康とかそういった課題のところに関しては、
昔に比べて非常に良くなってもらったというところですね。
で、マルサス結構厳しいこと言ってて、
当時は貧乏人から先に死んでもらうしかないみたいな表現をですね、
おっしゃってたわけですよ。
それはもう人類が食べ物っていう制限があるから。
でも一応資本主義、まさに資本主義かつ産業革命が起きたんで、
そこの罠を抜き入れて、必ずしもそういうふうになってない状況もあったり、
するからこそですね、この資本主義に対して批判はたくさんあるんですけど、
結構どう向き変わるかっていうのは、
まさきさんおっしゃる通り結構難しい議論かなというふうに思いますね。
なので、何でしょうね。
この本を今回取り上げてるのは別に、
資本主義があるべきとかというよりも、
実際歴史を振り返って実態を、
いろいろ流れとか因果を見てみると、
埋め込まれてるものであるし、
その上でどう考えていくかっていうのが大事かなっていうのを、
改めてこの本は読んで思ったなというところはありますね。
あとはやっぱり、この本を通じて私も知らないことが多かったんで、
今に至るまでのプロセスっていうのが本当にいろいろあって、
今になってるし、資本主義も誰かが計画したっていうよりもね、
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産業革命から生まれたみたいな感じもあるので、
その上で今後、我々はどう資本主義と向き合うべきなのかっていうことも含めて、
やっぱりこの歴史を踏まえるのがとても学びが多い感じでしたね。
はい、ありがとうございます。
というわけで、実はこれ前編なので後編もあるので、
一旦前編はここまでにしたいと思います。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
