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SONOSTA、知ってもお金持ちにならないがお金を知ることは楽しい遊び、投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、行動会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味があるまさきと、
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップのファイナンスを支援したり、経済メディアで寄稿したりしているしげです。
はい、この2人でお届けします。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それではですね、今回は最終回ということで、Amazonの光と影みたいな話をちょっとしていきたいなと思います。
まあまあ光と影って一般的にはね、それで良かったことと、まあそれがもたらしたちょっと影の部分みたいなニュアンスで考えていくかなと思うんですけど、
まあこのAmazonがこの世の中に出てきて20何年間、世の中にもたらしてきたものとして、
まあ光というかやっぱすごい部分とか、すごくそれが価値を生み出している部分ってまあ間違いなく大きいなって思うんですよね。
で、まあそれ、僕自身も何ですかね、普通の消費者として、
もしこれ今Amazonがなかったら、こんなに便利にいろんな情報を分かった上でネットで物を買うって多分できてないだろうなって思うと、
やっぱりそのAmazonっていう会社がこの成長してきたことによって、
やっぱデジタル、あ、てかオンラインで物を買ってそれが届くっていう体験の質がめちゃくちゃ向上したなっていうのはやっぱり思いますね。
まあまああとそれ、そうですね、さっき言った通り、例えばAWSっていうサービスがあることによって他のスタートアップとか相手企業が成長することがすごく助けられてるっていう部分も当然大きいと思うので、
まあそういう部分でもやっぱり何ですかね、この社会における企業としての貢献みたいなものはすごく大きい会社なんだろうなと、そこも思います。
で、まあ一方でというか、まあAmazonが大きくなったことでどんな、まあえっとこれ不って言い切っちゃうとあれなんですけど、
まあどんな影響が出てるかみたいなのもめっちゃちょっとせっかくなので考えてみようかなというのがあるんですけど。
そうですね、あのまあ世間ね一般によく言われますけど、光がですね強ければ強いほど影も濃くなるということなんで、
あの成功の裏にはですね、その別の影の部分が生まれるケースが結構有名人とか芸能人もそうですよね、大成功しても影濃くなってしまうという難しさがあったりするんで、
まあそこで両面をですね、しっかり見るというのが今回のコンセプトですかね。
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はい、そうですね。でまあそれで言うと、あのAmazonに関連した言葉で、あのAmazonエフェクトっていう言葉があるんですよね。
はい、ありますね。
これはまあ僕の理解で言うと、そのAmazonがある事業分野とかで成長することによって、
まああのなんでしょうね、いろんな混乱とかが起きていったりとか、そこに今までいた企業とかがなんか猛烈にシェア失ってっちゃうとか、
まあなんかいろんなものを総称してAmazonエフェクトみたいな言い方をしているのかなという認識をしてます。
そうですね。
で、まあもちろんね、それこそ有名なところで言うと、Amazonが伸びたことによってリアルの本屋がどんどんなくなったのは、
まあこれはAmazonのせいだっていうような議論があったりして。
ありますね、はい。
まあただこれ難しいのは、当然そのAmazonが僕らはある世界しか知らないから、
本当にそれAmazonがあったからそういうエフェクトが起きたのかどうかっていうのは、
まあまず証明の仕様はないよという話も一つあるし、
あとそれこそそのね、Amazon自身が顧客主義、顧客満足っていうのを掲げてますけど、
まあ我々消費者の立場からしたら、消費者にとっての便益を提供してくれる企業が成長する方が、
顧客にとってはいいですよねって言われたら、まあそれもそうだよなっていう部分もあるので、
一言でそのAmazonが伸びたから他の企業とかが影響を受けたりっていうことが、
まあ悪いとかって言える話ではないなという気はしてますね。
難しいですよね。まあそのAmazonに限らずですけど、
過去の分野を見ていくと、CODACっていうですね、カメラの、何て言うんですかあれは。
フィルムカメラ。
フィルムカメラの会社して、2000年前後はCODAC世界一でしたし、
なんならデジタルカメラを世界で最初に開発したのはCODACなんですよね。
はいはいはい。
その時ですね、フィジフィルムはもうちょっとこのままだとフィルムカメラやばくなるなっていうのを気づいて、
うまくビジネスをピボットして化粧品とかに見出してですね、生き残っているんですけども、
CODACは残念ながら2010年前後にチャプター11という形で倒産してしまったと。
でこれやっぱフィルムカメラの需要がどうしても減ってしまってデジタルカメラに行ってしまったと。
これ別にデジタルカメラがどっかの会社一社頑張らなくても、他が頑張ると必然といえばそういう流れができてしまうということが起きたりとかですね。
あとゲームセンターも、私が子供の頃はですね、めちゃめちゃ多かったわけなんですよね、ゲームセンターが。
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銭湯とかにストリートファイター2が置いてましたからね。
そういう時代もあったんですけども、当然ネットが発達して家でみんなゲームできるようになったりとかすると、
ゲームセンターというコミュニティは大切なんですけども、残念ながら非常に減るとか。
CD、DVDとか、私が小中学生の頃は街には必ずありましたし、みんなそこで買ってたんですけども、
当然それが今はCD売れない時代ですし、なかなか変わっていくっていう、世の中の変化はどうしても避けられないので、
AmazonがそういうITをベースに変化をさせてきたトップランナーであることは間違いないんですけども、
じゃあNetflixあって、TSUTAYのレンタルビデオがあった時に、みんなどうするんですかっていうと、
いろんなコストパフォーマンスやタイムパフォーマンスを含めると、
Netflix見るよねみたいなのは、どうしてもちょっと先がたいところがあるかもしれないなというところがありますね。
そうですね。だから今言った通り、しえんさんが言ってくれた通りで、
そもそも時代の流れっていうのがある中で、ただやっぱAmazonがすごく目立って成果を出してるというふうに見えるから、
やっぱりそれがAmazonの影響なんじゃないかっていうふうに見えるっていう部分は当然あるよなっていう。
実際ある部分は当然大きいと思うんですけどね。
そうですね。あとは労働の問題っていうのは、便利さの裏でですね、顧客第一主義になりすぎた結果ですね、
労働者がすごく立場的にあまりよろしくない状態というのとか、そこがまずあまりよろしくないなと。
前のリーマンショック前は、株主資本主義という方が非常に言われて、株主第一主義っていう発想が多かったんですけども、
ここ数年、ステークホルダー主義と言われる形で、顧客、取引先、従業員、地域社会、国自治体、そして株主っていう、
この全体をですね、やっぱり満足させるっていう、三方良しに近い感じですね、大見承認の。
そういった発想が増えていくっていう状態もあるんで、そういうことに対して顧客第一主義の結果ですね、
他のステークホルダーがあまりよろしくない状態になってるっていうのは健全じゃないと。
そういう形の批判っていうのは当然あるのかなっていう気がしますね。
そうですね、だからAmazonっていう会社の事業に関して言うと、例えばそれこそね、さっきまで話に出てきたような、
例えば倉庫とかで、商品を取ってきて仕分けをして配送するみたいな、倉庫で働く人みたいなのの、
やっぱ対偶だったり、労働環境の悪さみたいなのって、これは結構Amazonの歴史の中でも何度も出てくる話で、
もちろんそれはAmazonの側としては改善してますよっていう話は出てるし、実際そうだとは思うんですけど、
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でも当然、そのスケールしていく中で、やっぱりそういうところで働く人っていうのが、やっぱり大変な部分っていうのも当然あるだろうなと。
あとはあれですよね、さっきブラックフライデーの商品の配送って話ありましたけど、やっぱその配送業者みたいなことで言うと、
例えばこれアメリカとか日本でもそうですけど、ここに関して言うと別にAmazon自身が配送業をやってるというよりかは、
それを委託してる業者が配送してることがほとんどだと思うんですけど、でもそこも結局これまで話してきたようにAmazonって交渉力がすごく強いから、
配送業者に対してもかなり条件交渉が強いわけですよね。
めちゃめちゃ強いですね。
だからこれぐらいの価格でやってくれ、やってくれないんだったらこっちにするよみたいな感じで、その結果その配送業者とかが支払われてる費用だったりとか、
あるいはその働く体制みたいなのがかなり厳しい部分になってるっていうのも当然あると思うんですね。
ありますね、はい。
だからそういう意味で言うとAmazon自身というか、Amazonの委託先が結構大変な部分はある。
でもそれって一方では顧客満足っていう観点では、こうすることによって顧客が満足しますって言われたらまあ確かにっていう部分もあって、
まあなんていうか難しい話ですよね、この辺はね。
ちょっと本当に難しい議論だと思ってまして、
サイさんがですね、サイマスミさんがゲスト来たときにお話したと思うんですけど、サイゼリアとか値上げしないみたいな感じがあって、
まあ消費者はありがたいじゃないですか。
で、ミラノフードリアですか、あれ300円ぐらいだと思うんですけど、すさまじい寄与力だと思うんですよね。
あれを300円で提供し続けるっていう。
で、顧客満足も高いと思うんですけど、逆にもうちょっと上げてもいいんじゃないかみたいな消費者もいらっしゃると思うんですよね。
やっぱりこれ価値が高いんでみたいな。
そうですよね。
で、特に運送や配送に対しては、極めて我々消費者からしたら、価値が分かりづらいというか、めちゃめちゃ価値高いんですよ。
ですけど、本注文して翌日無料でも定価で届くってなってくると、そこのコスト面我々全く分かんないじゃないですか。
ですね。
でも当然その裏ではですね、人が動いてるわけなんですよね。
で、元ゴールドマン・サックスの田内さんがですね、お金の向こうに人がいるっていう本を書いてるんですけども、
結局経済が回ってるっていうことは裏に人が動いてて、そこで我々が見えないかもしれないように稼働をしているという、
そういう形から経済を取り直している本があって、めちゃめちゃいい本なんですけども、
そうなった時にですね、確かにAmazon安くて非常にいいんですけど、やっぱりどこかステイクホルダーのどこかですね、非常に厳しい状況になってるとか、
配送はね、本当に難しい。我々もね、当然私も安い方がありがたいんですけど、
ちゃんと持続可能性の点で言うと、しっかり消費者もそれに価値に見合ったものを払うみたいなことはある程度大事なのかなと。
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ただまあそれをどこまでね、当然消費者が受け入れるかどうか不明ですし、
競争社会、資本主義においては安い方が需要が増えるっていう状況があるので、そこが本当にちょっと難しいところでありますね。
そうですね。あと調べた中で出てきたので言うと、やっぱりマーケットプレイスに出店する業者もめちゃくちゃしんどいっていう話が出てきてて。
はいはいはい、なるほど。
まあそれはさっき言った通りというか、まずAmazon自身が自分たちで、自分たちの在庫の商品を売ってるじゃないですか。
で、そこの位置はAmazon側コントロール、好きにコントロールできるけど、
マーケットプレイスで出す人たちは、その中で、マーケットプレイスで出す業者の中でもその競争にさらされるし、
Amazonで同じものを出してたらそことも競争にさらされるし。
そうですね。
で、じゃあそれをいい位置に掲載してもらおうと思ったら、Amazon側に今度は出向、広告料を払うっていうことになるし。
ランキングにいかないですかね、はい。
みたいなことで言うと、だからAmazonで物を売れるっていうことは便利ではあるんだけれども、
Amazonにある意味そこのロックインされた状態になってて、そこで厳しい条件を出されてるってなると、
Amazon以外に行くことも難しいが、Amazonで売っていくこともしんどいっていう、
そういう状況に結構なっているというような、はい、記述とかも見ましたね。
そうですよね。やっぱりそういう意味ではAmazon一本足多方で耐えるビジネスっていうのは極めて危険だと思ってて、
例えば、ベースフードが11月に上場しましたけれども、ベースフードってやっぱりD2Cがあって、
まず自社でのサブスクベースで、その中で一部Amazonとか楽天とかでも出店したりとか、コンビニに置いてるとかしてはいるんですけど、
今後その辺のバランス感っていうのが非常に大事になってくるなっていうふうに改めて思いましたね。
そうですよね。結局Amazonを、例えばビジネスパートナーとする企業の人たちはAmazonとどう付き合っていくかっていうのを必ず考えなくてはいけないし、
そこでいかにAmazonをうまく使いながらというか、協業として自分たちもうまくいくような形を試行錯誤していかないと、
たぶん持続しないよねっていう感じがしちゃいますね。
そうですね。なのでやっぱり一部ではAmazonに対してあまり好ましくないっていう消費者も実際いらっしゃると思いますし、
その辺のでちょっとバランスっていうのがどうなのかと。あとAmazonは僕は知らないんですけども、
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AppleとかはApple監査っていうのをやってまして、Apple監査何かっていうとサプライチェーンの中で自動労働を含めたそういうことをやってないかっていう、
ちゃんと適正な労働条件でやってるかっていうAppleによる自前検査があるんですね、監査が。
そこのところのAppleの基準を満たさなければAppleはもう取引をしませんっていうようなことをAppleは言っております。
ちょっと私知人から聞いたんですけども、某ですね、その素材って言いますかそういうマテリアル系の会社がありまして、
そのAppleに商品を下ろしてるらしくてApple監査が入るらしいんですね。聞いたところですね、めちゃめちゃ厳しいとAppleと。
ここまでチェックされるのかっていうぐらい厳しくて。で、Appleとしてちゃんとサプライチェーンのところをしっかりやって変な労働がないかとか、
労働時間の違法がないかとかっていうのをチェックして、ちゃんと満たしたところだけ取引しますよっていう方向を走ったり、
これも一応ESG投資の文明でもあるんですけども、多分そういう動きは今後Amazonもやってるかもしれないですけども、増えていくんじゃないかなっていう気はしますね。
そうですね、Amazonも例えばさっき言った倉庫で働く人の最低賃金を上げるとか、そういうことはやってるし、
特にやっぱこれはAmazon自身の言い方ですけど、コロナ禍で雇用を作ったりとか、コロナ禍で倉庫で働く人たちの機会とか安全を図ってきましたっていうのは、
これは確かにそういう部分は絶対あると思ってて、それこそAmazon自身のテクノロジー企業として、
例えばすごくいろんな工夫をすることで安全に働くための技術とかの開発とか運用も当然してるわけだから、
そういう部分では当然Amazonのやってる部分の評価っていうとあれですけど、そういうとこはしっかり見ていくっていう部分も大事だなと思いつつ、
ただ最近出てきたニュースとして、2022年11月のニュースでAmazon.comは1万人の人員削減を計画してるって書いてあって、
アレクサなどのデバイス部門であったり小売人事部門などで1万人を削減するって言ってて、
やっぱなんかこれもあれですよね、日本の感覚で言うとさっきまでしげさんが話してくれた通りAmazon儲かってんだから別に人なんで解雇すんだろうっていう気がしますけど。
しべやすね、だから先ほどで言うと第三四半期までApple2020年では出てまして、トータルで利益出てるんですね。
その利益はでももう100パー超えてAWSで、それ以外のところは北米も海外も赤字になってるんですよね。
で、AmazonとしてはAWSでトータルで儲けてるからOKっていう発想ではなくて、厳しいところは削減していきましょうという、そういうシビアなジャッジをしてるっていうことですよね。
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だからそういう意味で言うと、そこの中で、もちろん当然これは資本主義だし、企業は別に人を解雇する自由も特にアメリカとかだったら大いに認められてるというか、そういうルールだからって言えばそれまでの話なんですけどね。
でもやっぱりそこら辺がある意味厳しくというか、そこをやっぱり妥協することなくやり続けてるっていう強さがやっぱり今まで話してきたAmazonの強さの根源にあるんでしょうね。
そうですね。だからそういう新しいチャレンジもして、当然失敗もしてきてるっていう中でもトータルで言うと成長し続けてるっていうところがAmazonの強さですし、やっぱりやってることが他の誰も思いつかないようなことをやってるっていうのがすごいなっていう気がしますけどね。
そうですよね。なんかそのスケール感とかも含めて、いやそんなこと考えもしないわみたいなことをやってしまうっていうのは。
エブリッジングスタワーのコンセプトはありつつも解像度が高いんでしょうね。そういうどういうビジネスやっていきたいんだみたいなところが。
その中でやっぱりサプライチェーン含めて、光が強い分影も濃くなってしまって、負の側面もできてるっていうところですし、今のですね、大きな世の中のトレンドとしてやっぱり持続可能性っていう文脈とかそういうのはだいぶ厳しく企業を見られるようになってくるんで、
やっぱその辺がうまくいってない企業はダメなんですっていう評価になりつつあったりするんで、そこに対してどうはAmazonが対応してくるかっていうのが多分今後の一つのポイントかなっていう気はしますね。
そうですね。だから最後にちょっとそれに関連して気候変動みたいな話で言うと、Amazonって2019年にクライメートプレッジ、気候変動に対する制約っていうのを出してますね。
2040年までにネットゼロカーボンを達成すると、要するに温室効果ガスを排出しない状態にしますという。
プラマイゼロってことですね。出すんでその分別で対応するってことですね。
そうですね。っていう言い方をしているので、ある意味この気候変動への対策っていうので、このAmazonクラスのそれこそインターネットだけじゃなくてリアルでこれほど影響を持ってる企業が、
その気候変動とかへの対策を率先してやっていくっていうと、当然エフェクト、これは光のエフェクトなのかもしれないけど、それも大きいだろうと想像されるっていう意味で言うと、
やっぱりAmazonっていうこの巨大企業が、その気候変動対策とかもそうですけど、どっちに向かっていくかっていうので、いろんな影響が出てくるんだろうなっていう感じはしましたね。
そうですよね。やっぱりその気候変動対策って、最も影響的なのはサプライチェーンだと思うんですよね。
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例えば、スターバックスで言うとストローがですね、プラスチックから紙に変わったりとか、僕先日マクロナルド行ったんですけど、マクロナルド今スプーンが紙なんですね。びっくりしました。
木なのかなあれは。横浜ですね。木ですか。木だったりとかして、そういったサプライチェーンを全部変えていく、当然コストもかかってはくるんですけども、
そういった中でAmazonからするとあんだけ物流倉庫持ってますし、CO2の排出なりサプライチェーンも多分かなり影響力があると。
それを2040年までにネットをカーボンゼロにするというところはかなり意欲的な取り組みですよね。
なので、そういう意味でやっぱりAmazonがやっていくことを注目して改めて見ていきたいなというのを今回いろいろ話してきて思いましたね。
そうですね。はい。
じゃあ今回4回にわたってAmazonについて話してきましたが、このあたりで終わろうかと思います。
それではお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
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