00:02
スナック愛と毒
はい。
私?
そうです。
いつも一人で始まるでしょ。
はい、いらっしゃいませ。
もう、入ってていいんですね。
はい、入ってていいです。いらっしゃいませ。
こんにちは。
こんにちは。
この番組は、ちょっと聞いてよ、あ、ん?
なあ、あれ見た?とわざわざ誰かに連絡して話すことでもない日常のあれこれや、
あなたの持つ愛と毒をおつまみにして語り合う番組です。
ちゃんと話してるんだね。
覚えてた、ママ。
すごいね。
はい、久しぶりの3人会でございます。
石川さんとみゆきちゃんがご来店くださっております。
はい。
先に乾杯していきましょう、忘れるので。
かんぱーい。
かんぱーい。
みんな音鈍い。
かんやからな。
かんやからな。
会員ナンバーのいらない常連が。
そうです。
純顧客なのでね。
本日は、愛毒出張所in東京ということで。
はい、人房長ですね。
人房長で収録をしておりますが、
残念ながらオープン収録、公開収録ではないんですけどね。
対面収録ではありますね。
対面収録ではあります。
お久しぶりなような、お久しぶりじゃないような。
月1ぐらいだった気がしますけどね。
なんだかんだね。
ちょっと私とみゆきが2Bのイベントに当たりまして、東京に来ております。
時間つぶしでございますね。
時間つぶしの間です、所詮。
はい。
ということで今日は、以前石川さんが来てくれたときに、
残ってる毒をちょっとおつかみさせてもらおうかなと思ったんですけど、覚えてますか?
毒ってさ、時間を置くとどんどん熱が冷めていくものじゃないですか。
いいですね、でも解毒されたな、それはそれで。
解毒されたのかな、なんだったっけっていう気持ちではいる。
あの時は美人と仕事できていいですねって言われた、
男の上司の気持ちの愚痴でした。
それはそれでね、いいはいいんですけどねっていう話なんだけど。
最近はね、自分の毒でもあるんだけど、
ちょっと同じレベルの人から相談も受けてて、
同じレベル?人間の位が?
人間の位と会社の肩書きが近しい人から結構リアルな相談を受けて、
まあ確かにうちの会社ってそういうとこあるよねっていう毒なんだけど、
要はもうほんとシンプル。
部下の手柄を上司が取るなよっていうやつ。
ダセーなっていうやつがあって。
質問なんですけど、なぜそういう人は上司になれるんですか?
年功序列?
思ってる以上に上は下のことを見てないからだと思うんだけど、
結局アピール合戦というか、アピール上手な人勝ちではあると思う会社っていうのは。
その中で、もともと僕は外資で働いていたこともあるんだけど、
外資で働くと余計にアピール上手じゃなきゃいけない部分っていうのはどうしてもあるし、
03:05
今期こんだけ自分が頑張りました、稼ぎましたっていうのを見せなきゃいけないから、
そこで経験したことがある人と国内の企業で、
頑張ってるよねあの子って思われてたら、多少評価されてたっていうところで育ってきた人だと、
アピールの仕方に差は出るよねっていうのは一つあるかなとは思っていて、
だから結構僕は会社の中でも何かがあったら全社メールとかして、
こんなことできましたよ、これすごいでしょとかっていうのはやるタイプなので、
誰かの手柄にされる前に自分で言っちゃうから、あれは石川の仕事だよねって思われるようにはしているんだけども、
やっぱり部署だったりとかやっている内容によっては、
そのアピールをしづらい部署の方もあったりとかして、
もちろん戦い方が違うんだろうなと思うけど、
役員とかが集まるようなところには上司が出てて、
上司がこうやりましたよ、ただうちの部署でやりましたよぐらいだと、
その人の手柄しかならないよね。
その部下の手柄っぽくならないから、どんどんと私がやったのに誰も私がやったと思っていない。
だから上司が揉み消そうと思えば揉み消せてしまう、評価されないことになってしまうっていうことに悩みを抱いていたわけですよ。
僕は自分のところの部下、部下も何人かいて、
何かそうやって自分のチームがいいことをしたら、
いいことしたよっていう話は全社メールをするんだけど、
何回かやってる時に、この案件は僕はほとんど関わっていない。
うちの部下がかなり頑張ってくれて、この子がすごい頑張ったんで、
社内ですれ違ったら褒めてあげてくださいねみたいな感じのことを書いてやったので、
別に自分の中では特別感も何もなくて、担当者はこの人だよっていうくらいのつもりだったんだけど、
後でめちゃくちゃ褒められて、他の部下の若い子とかに言われて、
石原さんって若い子に褒められるんだ。
ああやって成果を自分のものにせずに、ちゃんとこの人がやったって言ってくれるのって、
本当いいですよねとか。
それよっぽどですね。
その周りがよっぽどポンポツな上司しかいないってことですよね。
うちの部下じゃありえないですとか。
かわいそう。
よくみんな辞めずにおるので。
でもその子たちには、どうにか頑張ってその上司を食ってほしい。
奪ってほしいその立場を。
上司は上司で頑張ってないわけだな。
いや、大体の上司は頑張ってない。
でも自分のものにするって結構言えるっていうか。
でも多分無自覚やと思う。その上司は。
自分が取ってしまってるって意識もない。
ただの報告として、これは上々の人として役割を上に報告してるだけって思ってる。
06:00
だからそこって思い入りの問題やねん。
心の温度の差やから。
それを自分が気持ち悪いか気持ち悪くないかの差。
それは一番簡単は、自分がやったことじゃない事実として報告するタイプやけど、
そうじゃない人は多分、なんて言うんやろう。
別に部署であったことを報告してるだけ。
だから気持ちを込めて仕事してるって思う。
どう取るかなんだろうなと思ってはいて、
やっぱ頑張ったことは褒められたいじゃん。
承認欲求なんてみんなあるし、
自分が褒められたいタイプだからやったら。
私でもめっちゃ言いますもんね、褒めてって。
あるから自分の部下が頑張った時は頑張ったっていう、
この子は頑張ったよっていうのを言うようにしてるのが嬉しいし、
もしかしたらそれを言わない上司、うちの部署なんですっていうのは、
思っている以上に自分のチームはワンチームだと思っていて、
自分の手柄は部下の手柄だし、部下の手柄は自分の手柄って思っているのかもしれない。
責任もそうやな。
でも本当に大前提としてそう思ってたとしても、
気持ちって言葉にしないと伝わらないじゃないですか。
俺はこう思ってね、知らんがなんなんじゃない。
じゃあ言えよみたいな。
頑張ったねとか愛してるとか、日頃の気持ちをちゃんと言葉にしないと人って伝わらない。
お前は何のために日本語を喋れるんやって聞きたい。
犬とか猫とかじゃないねんからさ、
ちゃんと共通の言語があって喋れるんやから言えって思う。
本当そうだよね。
今までの会社という組織はチームが成績が良くて、
その上司が評価されたらそこに所属していた人も評価されて、
みんなで上がっていくっていうのは平成までの価値観の働き方なんだろうなと思っていて、
この子が頑張ったとか、この子が頑張っているっていうところを評価することによって、
そうやって下の人たちがこの人は評価してくれる人なんだってついてきて、
なおかつその下にも慕われる人が評価されていくっていう風になっていくんじゃないかなと思っていて、
少しずつ少しずつ変わっていくから気づきにくいけど、
人の評価ってすごく変わっていくものがある気がしていて、直近で言うとふわちゃんの件だったりとか、
あれぐらいSNSでちょっと悪口を言ったことで仕事がなくなるってよっぽどだと思うと、
ここ2年前だったらもうそんな馬鹿なって話だと思うんだけどがあると思うから、
あの上司は仕事してる風だけど部下に全く慕われてないぞってなったら評価が落ちる時代が来ると思うから、
そんな遠くない未来に。だから時代に、人間の感覚の時代に調整合わせられてないんだろうなとは思うよね。
それをね、だからAI的にこういう評価はこういうルールだから、こうなったらこういう査定になるからっていうのがもうガッチガチに固められるようにはなるかもしれないですね。
それができちゃうとね、でも難しいなと思うのは、
09:03
今日頑張ったことが明日成果に出るような仕事の人もいれば、
今日頑張ったことが来年の成果につながるっていう仕事の人もいるから、
同じ基準にできないよねっていうのは。
それ事務をやっててめっちゃ思うんですけど、分かんないじゃないですか。
こっちが日頃どういう仕込みをして、どういう営業さん、どういう現場の人たちがどういう仕事しやすいようにっていうのを
逆算して考えてるのかなんて見えないから、それって本当にアピールするのが上手じゃないと評価されにくいし、
そこの課長とか部長とかそれぞれ関わる人間に対してアプローチを変えるなり、
どういう風に言って自分の成果だったり自分の労力みたいなのを認知してもらうかみたいなところも仕事に含まれてるみたいな感じになってくるから、
なんかいなくなった時にしか分からない。
あの子ってここまでやってくれてたんやなっていうのをやめてからにしか分からないっていうのはどうかと思いますって言った。
いなくなってもいいんですね私が。
この人こうこうこうなってるのこうやってやってますよ。できなくなりますよ。
でこの人何も気づいてないと思うけど私いつもこれやってるんですよっていうのを私がずっとギャーギャーギャー言わないから、
ほら今めんどくさいと思ったでしょ。私のことわがままな部下やって思ったでしょ。
違いますよ。私がやってるからみんなその業務に集中してできてるんですよって言った。
差が出るね。言える人とやっぱりモチベーションの意思が。
はいすいませんって部長に言われた。
一方で上司力っていうものの評価が変わってきてる一方で働く人間、部下力というか頑張るのは通常通り頑張るんだけど、
私の見方はこういう見方が正しいですよっていうアピールもしていかなきゃいけないっていうのはあると思ってて、
私が日々撒いている種の芽が出るのは3ヶ月後なんで、この今と3ヶ月の定点観測をしてくださいね。
これが評価されるべきだと思っている点ですっていう説明書を渡さないと評価ができなくなってきてると思うんで、
そのアピールが3ヶ月前に撒いた種が今咲きましたよっていうのをちゃんとアピールした方がいいよねっていうのも時代になってきてるんじゃないかなと思うかな。
それでね、人のために仕事がしたいなって思う人がどれぐらいいますかって思いますね。
だってそれでその上司を私が見切れば、その人が気づかへんやろうな、いつもここを先回りして考えといて、
このぐらいの時期になったらこのメールでリマインドしてあげて、返事が返ってこーへんかったらこのタイミングで声かけて、
無理やったらもう一回メール送っときますねって声かけてあげて、やらへんかったらLINEで送ってみたいなのしてあげてるけど、
気づいてます?この過程で、私があなたの性格をどれほど読んで、どこのタイミングでリマインドすれば先方に迷惑をかけないかっていうところを考えてるの分かってます?みたいな。
それを言って、アピールしないと気づかないじゃないですか。
分かってくれないのに、何言おうとしたっけ?
12:03
ここまですごい息継ぎなしでバーって。
一緒に走ってたわ。
途中で忘れてた。
でもその勢いで、クセとしてそれができるやん。対処が。
でもできない人からしてみたら、慕ってない上司に対しても、
じゃあいいわ、それぞれそれ、諦めちゃう。
ありがとう、思い出した。諦めちゃうの。
ここまでやったのに、それにありがたみ、いつもありがとう、こうやって俺いつも忘れるもんなって自覚してくれない人に対して、
もう言っても読んでも無駄やって思って、やらんくなったらいいんですね。
それで次からその案件もらえなくなってもいいんですね。
私は関係ないよ、別に。知らんけど。って言いながら仕事するの嫌なんですよって言って、
あなたのことを慕って、ちゃんと上司として尊敬させてください、せめて。
ここまでは言ってないですね。
わかる。尊敬させてくださいよって思うもんね。
尊敬させてくださいって思う。
だからカッコつけてくださいよ、上司としてって思う。めっちゃ。
でも結局は人と人なんだと思うんで。
人間!
人間として考えた時に褒められた方が嬉しいよね、評価された方が嬉しいよね。
ぶっちゃけ会社の自分の部下をいくら高く評価しようが、自分の懐が痛まないんだから。
そうですよ。
自分の部下なんて高く評価するに越したことはない。
気持ち一緒にどっちも。
別に給料が上がるとか上がらないとか査定がどうとかっていうのを置いておいても、日々気持ちよく仕事ができる環境と関係づくりをする努力をせいって思うんですよ。
なんていうの?人の手柄を横取りしてまでしがみつきたいポジションですか?っていう。
うん、なるほどね。
いくらでもあるでしょ、仕事なんてって思ってるから。
だから結局そういう人たちってめんどくさいんやろうなって思うんですよ。
向き合うこととか、戦うこととか、見つめ合うとかっていうのがめんどくさいんやろうなって思うから、生きてたのが楽しいんですか?みたいな。
もしくはすごく自分を課題評価してるからね。
どっちかですね。
会社の中でそういう評価軸がおかしいなとか評価されないなって思った時に、腐ってしまうっていうのも一つではある。
人間そんなに強くないから。
世代が違うからわかんないかな。
踊るダイソー作戦というドラマがありまして。
名台詞だけ知ってる。映画見に行きました。
知ってた。
そこに若さんっていうね、怒り屋長助がやってた。
怒り屋長助?
怒り屋長助がやってた刑事、若さんっていう刑事がいてね。
その若いお大友人とかに言うわけですよ。
正しいことをしたければ偉くなれる。
はいはいはい。それはわかる。
あれがこの年くらいになって本当にわかるというか。
私もわかる。どうしよう。
正しい評価をしてあげたかったり、浄化をするというか、社内の良い評価をしたければ
15:01
自分が一番偉くなったら、その思想をみんなに反映できるわけだから。
そうするしかないんだろうな。
今日でも一緒におる時に言う話で、イライラするっていう話を行きままとしてました。
じゃあ自分がイライラしないようにできてない自分が悪いってことですよ。
その環境を作れてない自分が悪い。
言ったそこの気持ちの作り方というか。
それを今の子たちの何が悪いって、全部人のせいにするのが悪い。
自分がこうしとけばよかったっていう後悔とか反省じゃなくて、
でもドクウェアやったから、コロナやったから、
全部環境とか政治とか国のせいにしたりとかして、
でもその外的要因って何もどうにもできない。
自分一人の力じゃどうにもできないことを文句言ってもしょうがないっていうことを
私は学んだから、この歳になったらそこに至るまでそういうのを考えた上で、
そうならないように、じゃあ自分が何が得意で何ができて、
こういうところやったら勝てるから、この勉強を頑張って、この技術を見つけて、
これを仕事にしようっていうのを10代20代の時に考えられなかったから、
今30代でこのことにイライラしてる。
じゃあ過去の自分が悪いってなる。
だから今からそのあと40代50代この思いを引きずらないために
30代で頑張ろうと思ってポッドキャストをやってます。
だからそうやって困ってる中で石川さんが自分の評価をしてくれたことって
すっごい救いになるというか、自分はこれをしてしか頑張られへんのか、
今自分がアピールできてないこと、この立場に行けてないこと、頑張りを見据えてないことが
自分のせいなのかと思ってる人からすごい救い、神みたいな存在。
ありがたい、すごい認めてくれる人、見てくれる人がいたっていうのは
すっごい救いに、メンタル的に。
僕の部下との面談は多分重いんですよ。
結構重くて、他の部署とかだと多分30分くらいとかね。
本当に目標とそれに対してどうだったかみたいな感じの話で
それにどうするかだと思うんだよ。
オープンクイッションができない上司っていうじゃないですか。
で、自分のアンサーを持ってない若者が多いんですよ。
そうだね。
ちょっと自分の言葉で、自分の頭で考えてしゃべるっていうことができない方が多いから
しんどいじゃないですか、その方も。
イエス・ノーで答えられる質問をしてくれる方が楽なんですよ。
そうだね。
楽な方に流されるなってめっちゃ思うけど、
それを育ててあげて欲しい、石川さんに。
だから重くて、今から振り返るのは過去1年の話だけれども
きっと、来月は無効1年の話を決めなきゃいけない。
考えてないんだよ、それは怖い。
だけど、この無効1年のことを考えるにあたって
5年後、10年後、自分がどうなりたいかっていうことを考えた方が
そこに向かって考えつつ、会社にとって有益な人に見せられるような目標にしていったら
相乗りする感じで自分のやりたいことができるからいいじゃん。
18:00
で、今日この現時点で考えてなくてもいいし
今なんとなく思う。正直仕事に対してじゃなくてもいい。
そこに犬を飼っていたいでもいいし、異圏家に住んでいたいでもいいし
レッドカーペットにある機体とかでもいいけど
その目標がここにあったとして
その今からのところの直線上の間にある目標を立てた方が
向かってるかなって楽しいじゃん。
で、来年面談した時にレッドカーペットだったら犬飼いたいになってたら
そこから軌道修正すればいいじゃんっていう話をして
一緒に決めようってやるから長いし重い。
で、多分語れない子はしんどい。
それを自分と向き合わされる時間で
TikTokとかYouTubeとか目の前の楽しいこととか
何も考えずに楽しめることがこれだけあふれてる世の中で
自分のことを考えるとか将来を考えるっていうのはものすごくしんどい。
めんどくさいからそこから逃げて逃げて逃げて楽な方楽しい方
今面白いと思うことばっかりをやってる子たちからしたらしんどいと思う。
一応ね、否定はしないようにしてるから
現状維持がいいんだったら現状維持でもいいけど
現状維持をするために何をするかっていうのを考えた方がいいねって言って
正直会社っていうのは成長していかなきゃいけないから
現状維持をしたい人が現状維持をしてるだけだったら
最初からいらないよってなってしまうから
現状維持をするために少しずつ上がってくる方法の
ゆるやかな坂道を考えるようにするんだけど
高いところを目指さなきゃいけないが
それが正義とも限らないよっていう話は一応するんだけど
難しいよね、人によって違うし
圧はすごいですって言われるから
日々改善しなきゃいけない上を目指してる感の圧はすごいって
優しいけど的確にされると
自分に対してプレッシャーくらえると
ミユキはどっちかっていうとそれされるの好きじゃない?
自分が生きたいところもわかってるけど
ここで話すのとは違う
自分の中ではこうしたいのはわかってるけど
あなたに話すことで別の意見言われたら違う
そうじゃなくてって思ってるから
そっちの意見に合わせちゃう
言い方もそうですよね、じゃあそうしますって言って
別の形ででもこうしました、こうしましたって提出する
言われないように
でもこっちはこっちで別のこと考えてるっていう提示の仕方をしてしまう
こういう風に思ってるんです、私はっていうタイプだから
面談が長引くのが怖
長引くことスムーズに終わっちゃう子がいるけど
会社の上司にそこまで話したくないとか
分かってもらえないだろうなっていうベースがあるのも分かっているから
その1年で関係地を深められるかも思ってないけど
今は上司と部下だけど
じゃあお互いどっちかが辞めた時には
自信でいられるようになりたいしっていう話もしていて
じゃあ分かんないからって
21:02
現段階で俺に諦めるのは全然いいけど
いくらでも時間かけて理解をするつもりがあるから
やりたいことを教えてくれれば
少しでもそっちの方に行けるようにするよっていう
これが多分重さなんだと思うんだけど
するようにするけどそうじゃない人が多いと思うから
こっちが多分マイノリティーすぎて
厚苦しい仕事論語ってきてみたいなのを
言われるのが私はすごい寂しい
それで仕事したい派からすると
人のために仲間と一つの目標に向かってゴールに向かって
仕事する上での喜びみたいなのをずっと持っておきたい側からすると
いいやんこのぐらいでって思う側と仕事するのはすごいしんどい
仕事したことないかも
でもみんなでこの目標に対してっていうのは
別に仕事でも私はそれ思う
別にバイトだろうと何だろうと
別にその店の売り上げをあげたいとかそういうんじゃなくて
いい方向に向かっていくっていう方向を
みときたいもんみんなで一緒に
結局みんなが会社の売り上げを目標としてなくても
会社の売り上げがいい方が会社の空気がいいから
結局みんなが幸せになるっていうのはあるから
会社の売り上げ悪いとそっちに気を使わなきゃいけないから
人に気を使えなくなっていってしまうってことを考えると
会社の売り上げがいいに越したことはないんだろうな
この熱さはたぶん少年ジャンプから学んでるから
素晴らしい
少年ジャンプから学ぶところはそこです
夢とロマンと根性なんで
だから自分に置き換えるという能力を
みんなルフィになればいいんだから一旦
一人じゃ海賊王になれないって
あのことを口にできるかどうか
トップとして
俺は一人で剣も使えねえしって
アロンの時に言ってたやつ
あれを言えるトップがいる組織は強いんですよ
そこ思い出すよすごく
思い出すでしょ
大人になってからめっちゃ思い出す
でもお前に勝てるっていうですね
じゃあお前に何ができるって
あと私クロコダイルと戦ってる時に
俺はお前を越えていくっていうところが好き
お前がどこの誰だろうと
俺はお前を越えていくって言って
ズドンってすっごい地下から足やるやつ
上から下にね
権力を上から下に落とすっていう
嘘やんって思った時
22巻ぐらい
結局ワンピースの話に
毒吐けてた?
吐けてた吐けてた
熱く語れてた
ジャンプ魂
みんなが共感することある
マイノリティだと思うけどね
これ分かるっていう人は多分
みんながそう思えるようになるといいよね
多分ね面談の話し始めたぐらいから
面談熱苦しいなと思ってるタイプは
聞いてないなここまで
24:00
たどり着けてない
たどり着けてない
途中でこの人たち熱い話してる
うるさって思って聞いてると思う
まあねでも今のチームは
割とうまくできて
幸せですよ
言っといて口で
みんな幸せって恵まれてる
人と人と恵まれてる
言葉も出るから
素敵な子たちと仲良く
素晴らしい理解者です
言っといた方がいい
だからこそタブーションで苦しんでる
若い子たちが気になる
余裕もあるから
スコーって思ってるから
ルフィやからね
聞きたい
国を作りたいって言うでるから
拾っちゃうかも確かに
他の声を
うちはこうやって
うまくいってるのに
なんでそれやらへんやろ
向こうでとか思っちゃうから
行きたくなっちゃうね
助けに行きたくなるね
仕事するって大変だね
こういう悩みはつきないんでしょうね
いくつになっても
その世代ごとに悩みが生まれてくる
仕事楽しいと思ってるタイプだから
仕事を楽しいって思ってもらうように
することがいいのかどうかも
微妙だなと思ってて
それもした方がいいと思う
特に男尊女卑とか
性別の問題とかに関わっちゃうから
あれかもしれないんだけど
仕事が楽しすぎてしまうことが
彼女たちにとっての
幸せかどうかっていうのもあるから
あんまり仕事を楽しいものに
しすぎるのも違うのかなって思ったりはする
それは関係なくていいと思う
女はどっちもできるから
究極
選べるもん
目の前に出たものを選ぶのも
その子たちやから
優先順位につけるのも女はうまいし
多分どっちも取れる
仕事とキャリアとしての成果も
恋愛とか結婚とか子育てっていうのも
多分取ろうと思えば
ほとんどの人が取れる
能力があるから
頑張れると思う
どっちにも平等な愛情が
それ考えてるって聞いただけで
ちょっとびっくりする
女の子に仕事を楽しいと思わせることが
楽しく思う人がいることを知ることが
ややこしいな
大丈夫
甘くみんなってことなのかもしれない
全然
優しすぎる
人のせいにしない子やと思うから
そういうことを勝ち取れる子は
そうやって私が自分で選んだし
って言えるから
優しい石川さんは
どっちがいいのかわからないから
人の幸せはそれぞれだと思うから
俺が教えてあげられるのは
そっちよりにどうしてもなっちゃうんだけど
自分で選びなよってことですね
いろんな道があるよ
いろんな道を示してもらって
こういう生き方をしてる人もいるけど
これが幸せ
この時の最善と思ったものを
自分で選んで
自分で責任を取りなさいっていう話
わもそうも
長くなるので
一旦この辺で停電したいと思います
何?
27:00
最後いらない
じゃあ本日もごちそうさまでした
ご視聴してありがとうございます
ごちそうさまでした
いい話ができたと思います
まだ昼前だね
練習頑張って
はい、がんばる
ごちそうさまでした
最後まで私たちの夢にお付き合い下さり
ありがとうございます
企画や番組へのお便り
ご感想もGoogleフォームよりお待ちしております
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ぜひ応援のほどよろしくお願いいたします
現実世界へ行ってらっしゃい
