オープニングとゲスト紹介
おはようございます。
2025年12月13日土曜日、ニュースコネクトパーソナリティの野村隆文です。
この番組では、平日前作分間で、世界のメガトレンドがかかるニュースを解説しています。
日頃からお聞きいただきまして、誠にありがとうございます。
さて、今日の土曜版は音声でお届けします。
先日ですね、著書のプロ目線のポッドキャストの作り方を観光させていただいたんですけど、
ちょっとその本が出るタイミングといえばですね、
いろいろな仲間といいますか、
ポッドキャスト配信者仲間にこんな本が出ましたよというふうに、
ご連絡をさせていただいたんですね。
そうしたらそのうちのお一人から、
ぜひ聞き手に関して話をするのはどうかというふうにですね、
ご提案をいただきましたんで、
今日はですね、ニュースコネクト、
普段国際政治を取り上げている番組なんですけど、
ちょっとメディア論っぽいお話をですね、
していきたいなと思っております。
ということでお呼びします。
ゲストはこの方、
朝日新聞ポッドキャスト、
チーフパーソナリティの神田大輔さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
おはようございます。
この番組には初めてお越しいただきまして、
ありがとうございます。
ありがたいですね。
神田大介氏のキャリアと朝日新聞ポッドキャストの概要
神田さん、ちょっとこの後ご紹介させていただくんですけど、
テキストからポッドキャストに行った仲間ということで。
でもね、それ以前に私は愛知県仲間としてね、
野村さんを認知してますけどね。
そうなんですよね。
神田さん名古屋出身で。
もう勝手に私はね、
愛知のポッドキャスター三英傑として、
三英傑。
野村さん、そしてね、
ゆる言語学ラジオの水野大輝さん。
そうなんですよね。
不祥私もね、入れていただいて、
なんていうようなことを勝手に言ってるくらい。
実はポッドキャスターって、
愛知県に配置するリスクが多いかもしれない。
いや、いますよね。
いますね。
そうなんですよね。
そうなんですよね。
ちょっとプロフィールご紹介させていただきますと、
神田さんは1975年生まれ、
愛知県名古屋市のご出身ですね。
はい。
2000年に朝日新聞社に入社されます。
記者として宇都宮総局、金沢総局、
そして名古屋報道センターや、
テヘラン市局長などを経験されまして、
イスラム国や暴力団など、
結構広範な取材をいただいてきました。
すみません、わざわざね、
お調べいただきまして。
イスラム国の取材ってすごいんですよね。
普通にイランにいたんで、
中東全域に取材に行ってますから、
当時2013年から2017年までいたので、
イスラム国が一番暴れ回ってたのは2014年から、
そうですね、16年とかそのくらいなんで、
がっつりかかってますね。
いや、ガチモンですね、取材者としては。
2020年に編集局コンテンツ編成本部に移動されまして、
そこで朝日新聞ポッドキャスト、
通称朝ポキを立ち上げられました。
朝ポキ、本当にいろんな番組が出てるんですけど、
一番メインの番組はニュースの現場から。
そうですね。
ニュースコネクトさんには及びませんけれども、
全然ね、性格が違うんで、
やっぱりね、10分未満ぐらいの時間で、
サクッとっていうのがニュースコネクトさん。
我々はね、1時間とか当たり前にやってるんでね。
毎日それくらいやってますよね。
そうですね。長く深掘りをしてね、
行くっていうタイプなんで、
お暇な時に聞いていただければありがたいです。
いや、だからなんとなく私はやっぱり、
ニューヨークタイムズのザ・デイリーの。
ザ・デイリーはでもね、全然違いますよね。
違いますかね。
大体20分ちょっとぐらいだし、
シャキシャキとしたらそうですね。
ゴージャスじゃないですか。
いや、取材の音声とかがふんだんに盛り込まれて、
効果音とか入ってて、
金がかかった。
うちにはお金がない。
そうですか。
ちょっとその辺りの事情詳しく聞きたいなと思うんですけど。
あとはメディアトークやニュースの学校など、
続々と番組をリリースされています。
で、2025年には朝日新聞ポッドキャストの
累計ダウンロード数が1億回に
おかげさまで。
全部合わせてですけどね。
すごいですね。1億ポッドキャストで。
毎日やってますからね。
5年やってますから、
積み重ねりゃそれぐらいになるよってことで。
でも1億再生されてるポッドキャスト配信者って
多分ほぼ日本にいないと思うんで。
いや、いますよね。
1億回、もっと多いところだと
コテンラジオとか多分そうですよね。
しかもコテンラジオさんは累計で聞いてきますもんね。
しかも毎日じゃないんでコテンラジオさんは。
それは全然横綱ですよ向こうはね。
我々はもう数で勝負って感じです。
喧騒いただきましたけど。
いいえ。
ということでですね、イベント等で
配信者仲間として
ご一緒させていただく機会っていうのは
今まででもあったんですが。
今回ポッドキャストに初めて
教えていただいたということで
ありがとうございます。
僕のリスペクトをしているね
ポッドキャスターのお一人で。
僕も毎日ポッドキャスターのこと
考えているんですよ。
っていう人が日本には
何人かいるなと思っていて。
例えば音鳴るのヤギさんであるとか。
それからフービーの西山さんとかね。
それからノックスメディアのコーンさん。
いろいろいらっしゃる中で
野村さんは間違いなく
そのお一人であるなと。
その同業者というか
毎日ポッドキャスターのこと
考えている人が現状だと
10人いないんじゃなくて。
あんまりいないですよね。
そうなんですよね。
あんまりいない。
もちろんボイシーの尾形さんとかね。
ボイシーはポッドキャスターじゃないから。
音声って大きく振りで言うと
もっといらっしゃいますけどね。
そうなんですよね。
なんで本当に半田さんも
2020年から。
私会社員として始めたのが
だいたいそれくらいの時期だったんです。
ニュースピックスの。
そうです。
19か20くらいからだったので
多分ポッドキャストに
どっぷりはまっていた歴が
割と近いのかなという感じがする。
野村さんの方が先輩なんじゃないかな。
先輩ですかね。
おそらく。
なのでそういう半田さんとですね。
今日は制作論を語っていきたいと思います。
嬉しい。
朝ポキの番組制作と多様性
特に聞き手論ですね。
嬉しいですよ。
改めてニュースの現場を始め
朝ポキの概要を伺ってもいいですか。
そうですね。
朝日新聞のコンテンツって
進羅万象にわたっているわけなんですけれども
そこから記者を呼んできてですね
ADMCが話を聞くというタイプの番組を
山ほど作っていまして
それがまずニュースの現場から
というのは基本あるんですよね。
メディアに関して
メディアの中の人が喋るというのが
メディアトークという番組で
SDGsを話そうというのは
まんまSDGs系の話。
その他に新聞記事の読み上げというのは
もうAIにやってもらっていまして
うち結構早いんですよね。
朝日新聞ある機器という形でやっていて
さらにそれの英語版
英語ニュースも配信しているので朝日新聞は
それを読んでもらうと。
これがAJW英語ニュースというような感じで増えて
ニュースの学校というのは
ニュースの基本用語。
これは英語の英単語を
勉強するような形で
ニュースの言葉って意外と知っているようで
知らないんですよね。
私も実はそうなんですけど
その中身について知るとニュースが面白く
読める聞けるんじゃないかなということで
やっていると。
一番新しいのは報談というのをやっていまして
報道で談話するで報談なんですけれども
これはとにかく私たちは
話し言葉で報道したい
ということにこだわっていまして
それを体現しているような番組。
多分この番組の
徴収者さんには
報談が一番しっくり来るかな
という感じがしますね。
そうですね。多分国際政治と経済に
興味がある方が多いと思います。
割と国際の話をしていますので。
機関番組のニュースの現場からは
神田さんの役割としては
専門家の方がいらっしゃったり
記者の方がいらっしゃったりして
それをうまく回すというのもあれば
神田さんご自身がメインで
聞かれることもありますよね。
うちの場合はクロニクルさんと全然違うのは
もう自由本人主義なんで
とにかく番組を作ってくれと。
あとは流すという。
ディレクションはほぼしてないんですよ。
そうなんですか。
しているとすれば
面白いの作ってという一番良くない言い方を。
その縛りだけあるんですか。
それはそうなんですけど
たぶんこれがありがたいことに
どんなテーマの番組を出しても
だいたい再生回数一緒になるんですよ。
あんまりね
1割ぐらいは違いますけど
このテーマ
聞かれなかったなっていうのはなくて
これってテキストから来るとびっくりなんですよ。
記事って
マジで100倍とか全然違うじゃないですか。
ページビューとかって。
と違う世界だなと。つまりやっぱ
朝ぽきなりニュースの現場からに
リスナーさんが紐づいてるんで
その中から気に入ったのを何本か
聞いていただけるって感じですね。
それって番組ごとに
各エピソードが
再生数が2回あるってのは想像つくんですけど
どの番組立ち上げても
その番組の毎回の再生数も
同じくらいになることなんですよ。
それプレイリストごとにってことですか。
例えばニュースの現場からもそうだし
メディアトークも。
それはちょっと差はありますよね。
現場が一番大きい数字はね。
そうですよね。期間番組ですもんね。
でも毎回一緒になるってのは
本当にそうですよね。
これポッドキャストの不思議なところで。
クロニクも完全にそうです。
不思議ですよね。
本当おっしゃる通りテキストもそうですし
あとYouTubeですよね。
あれもチャンネル登録者が
何十万人いても
数千回で止まるやつもあれば
2桁いくらもあるみたいな。
そういう世界じゃないですか。
ポッドキャストって本当に再生数揃うんですよね。
やっぱり一緒なんですね。
不思議。
だからこれは何だろうなっていつも思ってます。
いずれ謎と起きたですね。
なので
非常に自由本人主義でいろんな番組を
手掛けられるということなんですけど
でも何でしょうね。
例えば私ニュースの学校が出たときに
すごい企画性があるというか
ホワイトスペースに
さすがだなって思ったんですよ。
誰もやってないですもんね。
企画作りって
神田さんといろんな
編集部というか
スタッフのポッドキャストチームの方々がやってるって感じなんですか?
そうですね。でも基本僕が
多いかもしれないですね。結局
朝日新聞社内で
たくさんの人が関わってるんですけれども
線上でやってるのって3人しかいないんですよ。
私がその1人なんですけど。
あとの部員たちっていうのは
みんな別の仕事をしながら
多いのが紙の新聞のレイアウトを
組むっていう編集作業を
主にやってるんだけれども
たまに音声をやるっていうタイプ
彼ら彼女らに
企画までさせるのはちょっと難しいですから
やっぱりその3人が中心ですね。
そういうことですね。
でもその3人は割と
1から番組を立ち上げるっていう役割を
担ってるわけなんですね。
そうですね。比較的やってるし、それ以外の部員にも
1から立ち上げるのって楽しいと思うので
ぜひやってねっていうことでは
声はかけてますけどね。
そういうことですね。それでこういう多様な番組が出てきてるということなんですけど
朝ポキ立ち上げの経緯と原型
ちょっと時計の針を戻して
神田さんがあそぼきを
立ち上げられたのが2020年
ですかね。
その経緯というか
なぜポッドキャスト、それまでずっと
テキストの記者だったわけじゃないですか。
その話します?
取締役に
やれって言われたからですね。
いいですね。一言で終わりました。
会社員なんでね。本当にそうですよ。
でもなんかそのやれと言われる背景も
あるんじゃないですか。やれと言われた。
結局僕が立ち上げた
というよりは立ち上げることになったときに
僕がはめ込まれたって感じで
それはやっぱり
先ほど名前が出たニューヨークタイムの
ザ・デイリーっていうポッドキャストが
それだけじゃないですけど、欧米で
ポッドキャストのニュース番組が爆当たり
しとると。朝日新聞として
手をこまねいてはいけないという
感じでなんかやろうぜってなって
その時に私全然知らなかったんですけど
勝手にね
テストをされてたんですね。
朝日新聞として音声コンテンツを
出しますよということだけ決まってたんですね。
企画がいくつか上がって
その中で最後残ったのが二つあって
一つは
新聞記事の中には結構その
日常のドラマみたいなのを描いてるような
話もあるんですよ。そういうのを
声優さんが読み上げて
ちょっと劇まではいかないけれども
そういう作品にする
っていうもの。もう一つが
私当時国際報道部って
ところにいて
記事が読まれないんですよ。
これね
特に国際記事って皆さんから
遠遠い話が多くて
ニュースコネクトのリツナーさんは違うと思いますけど
普通はそうなんですよ。
むしろ日本の地域の
ニュースの方が読まれるっていう
ところがあって。そうですよね。知恵・決恵
とかいろいろありますからね。シリアのニュースを
どうやって読ませんだって話で
お前それやれって仕事やってて
いろいろやったんですけど
その中で一つ良かったのが
現地にいる特派員の編集
後期
例えばベネズエラで
取材をした記者がいて
彼は普段はサンパウロ
ブラジルにいるんですよ。ベネズエラ入って
もうね
経済的な失策がひどくって
ガシ社も出るような有様
っていうところをつぶさに描いて
ルポ書いてきて。それもすごく評判
良かったんですけど
それどうやって
取材したのっていうのがやっぱり気になるじゃないですか
私もそれを
知りたかったので書いて
って言ってたんですよ
書いてこないんですよ
それはやっぱり記者って
先を見てるんですよね
これから先何が起きるかっていうのを
見ててそこの取材にかかるわけじゃないですか
前やった取材のことを振り返る
ってことに関してはあんまりこうやってこない
んですよね。なんとめんどくさいじゃないですか
で、しゃーないんで
僕がそのサンパウロに電話突っ込んで
何あったのどうなったのっていうのを
聞くっていうので自分で
僕が原稿を書くっていう風にしたんですね
したらその編集工期みたいなやつが
元のルポの4倍ぐらい
読まれて
いいじゃんってなっていろんなところでやったんですよ
これが
だからポッドキャストの原型になっちゃうんですよね
電話突っ込んで相手の話聞くっていう
僕がMCみたいなことですけど
それをちょっと音声でやってみろって
話になってやった
っていうのがもう一つのプロトタイムですね
僕は
単にちょっと実験でやってみて
って言われてやったんですよ
知らないうちに午前会議みたいなのかけられてて
どっちがいいですかと声優さんのやつと
我々のやつ
こっちにしよっかみたいな感じで
始まったっていうことですね
じゃあやっぱりそのプロトタイプが
その午前会議の場では
うんいいじゃないかみたいな話になったってこと
死にませんけどねその場にいないんでね
金の問題かもしれませんけど
でもとにかくそうなったってことですね
でもそれなんか
結果的じゃないんですけど
その後のメディアが
ポッドキャストをやる
原型になってるというか
朝日新聞さん相当早かった
まあそうですね
どんなこと言うとあれかもしれないですけど
ただそれから新聞社って
今ポッドキャストやってないところがないぐらいに
地方誌さんも含めて増えまして
結構その
我々のスタイルに似ている
番組もあるなとはね
野村さんは
ご存じだと思いますけど
例えばザ・デイリーとか全然違う形じゃないですか
私たちみたいな
記者を呼んできて
別の記者が引き出すみたいな形
多分我々が最初にやってるかな
色んな新聞社さんの
記者の方が登場するタイプの番組は
いいんですけどね
でもそれが神田さんが
電話で繋いで
そのインタビューが最初になったってことですね
いやすごいですね流れを一個作りましたね
それは
「実行支配」によるポッドキャスト事業の拡大
そうなっちゃった
そうすると
最初の動機はやれと
言われたってことだと思うんですけど
でもやっぱりそのポッドキャストが
これちょっと私の個人的経験も
踏まえて申し上げるんですけど
ポッドキャストがいいぞってなっても
会社としてこの人を
ポッドキャストだけに
張るのか他のも色々やってもらいながら
ポッドキャストもちょっとやってねってなるのか
温度感ってあるじゃないですか
ちなみに私は
独立の動機の一つは
それでして
フルタイムポッドキャストになれなかったんですよね
会社員としては
神田さんって最初から結構コミットしてたってことですよね
最初にやるぞって決まったのが
2019年で私がそのチームに
入ったのが2020年の
人事の発令は2020年の
4月ですね
そこから私が専従になったのが
11月なんですよ
半年間は普段の
新しい新聞のデジタル版っていうサイトがあるので
そこに記事を見出しつけて
配信するみたいな仕事をやって
週5日あるとすると
3日はその配信
2日だけ音声に費やしていいって言われてて
40%くらい
可能ってことですね
ただその間にどんどんと
番組を数を増やして
やったんですよね
さらに
再生回数も増えましてね
ってなってくると会社も無視できなくなってきて
あいつとりあえず専従にさせてみるかみたいな
そこで私が一人だけ
専従になった
なんかあれですね
領土を実行支配するみたいな
ずっとそれで
あの頃当然ね
この間野村さんには朝日新聞社に
スタジオまがりの方に来ていただきましたけど
ちょうどこの収録の3日前にですね
そうなんですよね
それを作る前
もちろんあんなことなかったんで
当時コロナ禍だったんで
出資者が制限されてたんですよね
そっかそういう時期ですね
部屋が空きまくってたんですよ
みんなが使ってない部屋をですね
勝手に選挙して
そこで収録を始めるっていう
ギリラ的なやり方でね
ずっと実行実行また実行
時間という意味でも
実行支配するし
物理的なスペースも実行支配するっていう
感じで始めたわけなんですね
ポッドキャストの「炎上しにくさ」とその価値
仕事も非常に100%音声になった
それって
数を増やすは
わかるんですけど
再生数も伸びてきましたよっていうのは
結構最初から朝日新聞の上の方々が
いいじゃないかっていう再生数になった
ってことなんですか
正直ポッドキャストの世界で
再生回数ってどんなもんあったら
いいかってとりわけ当時
何の基準もなかったんで
それは我々が言ってただけではあるんですけれども
結構早い段階で
2020年中に
100万回とか
っていうリリースは出してて
あとおかげさまで
その時にアップルポッドキャストの
ベストいくつみたいなのが
あとポッドキャストアワードにも
ノミネートしていただいて
っていうのがあったんでリリースさせたんですけど
いい感じでしょ
これで会社を説得ですよ
評価されてますよ
ということですね
番組の
放送を増やしたらもう一つ裏事情があって
最初番組を立ち上げた時には
全て話す内容を
紙に書き起こして
収録前にですよ
編集局長室がいいよって
許可したものだけ収録できてたんですよ
そんなフローだったんですか
最初は
コロナの話、コロナ禍だったんで
特範囲とするという番組を作ったんですけれども
それでやると
当然ながら
手間かかるじゃないですか
私は嫌だったんですよね
わかりますよ炎上とか心配してたんだと思うんですよ
ただそうは言っても
そんなことやったら
自由な番組作りが阻害されますよね
どうやったら
突破できるかな
たくさん作ったら読み切れなくなるんじゃないかなと思ったんですよ
すごい面白いですね
だからもうバンバン出したよ
10本目くらいで
読まなくなってきたんで
読まねえなと思ってそこから特に出さずに
ずっと実行選挙ですね
今の話はめっちゃ面白いですね
これ多分いろんなビジネス
スパーソンの方にこれできる話だと思って
つまり
冗長のチェックがめんどくさかったら
冗長がめんどくさいと思うまで
過剰にやると
いつの間にかもういいよってなるってことですね
そうですね炎上しなかったんで
そのまま今に至ると
そうですよねだって神田さんが
ニュースを扱うプロなんで別に炎上はさせないんですよね
文字に書き起こすと炎上って起きるんですよ
相対型もありますけど
前にラジオ局の
某番組に出させていただいたときに
それもスペシャルコンテンツだってことで
記事に書き起こして
配信もしたんですよ
したら炎上したんです
あったんですよ
音声でやってると炎上しないものが
文字に書き起こした瞬間炎上するんですよね
これはすごい語りたいテーマなんですけど
すごい語りたいテーマなんですけど
ちょっと触りだけ話をすると
ちょっと話それますよ
ポッドキャストの
安全安心な空間というのは
価値があると思ってるんですよ
めちゃめちゃ思ってます
2人とも思ってるんですけど
ただポッドキャストって
視覚情報がないところなんで
リスナーさんを増やすときにじわじわとしか増えないと
だからパッと考える手段としては
テキスト化するとか
あとは最近だとショート動画化する
ビデオポッドキャストとして撮って
ショート動画化するっていうのが
主弾なんですけど
そうするとこの安全安心な空間というのが
少し損なわれる
ここのジレンマに
配信者私も含めてなんですけど
割と感じる部分かな
っていうのは思いますね
今のところ音声って切り取りにくいのかなと
切り取り文化から
逃れられてるんで
Xとかも見出しだけで炎上したりするじゃないですか
中読まずに
っていうことがポッドキャストって動きにくいんですよね
そうですね
ある程度文脈で聞かないとわかんないっていう
それがさもうね
こうそうしてるんだろうと思いますけどね
だからあれなんですよ
結構私は外に知ってもらうために
まなまいていくのはひょっとしたら
禁断の果実なんじゃないか
感じもしてるんですけど
とはいえグロスも欲しいんでね
製作者として実は
悩ましいとか迷ってるところではある
っていうのはちょっとここで触れておきました
神田氏の聞き手論：ゲストを「不安に落とし込む」技術
なんでそういうこともあったわけですね
そうですね
実行支配をしていて
そうしたら会社としては
フルでやっていいよってなって
さっきスタッフが3名いらっしゃる
中田さん含めて3名いらっしゃると聞きましたけど
仲間というか
専任のスタッフも付けれたっていう感じだったんですか
そうですねだんだん増やしていった
こんな今伸びてるから
今ここをやっとかなきゃだめですよ
とかっていってね伸ばしました
人も少しずつ増えた
今も関わってる人の人数だけでいうと
たぶん20人ぐらいとかいるんですけど
みんなそのうち
例えば少ない人だと月に1日だけ
シフトをくれるみたいな感じで
シフトの寄せ集めなんですよね
うちが今もう一つ伸ばしたいなと思ってるのは
ビジネス部門で
ビジネス系の社員が
私編集系なんで
コンテンツを作るっていうのは私が全部統括してるんですけど
そこをね
ビジネスに乗せていかなきゃいけないんですけど
そっちはね4分の1から3分の1
ぐらいの人数しか
採ってもらってないんで
もうちょっと強化したいですね
そういう交渉もしてるわけなんですか?
もうそうですよ
何の仕事なんですかね
そういうことは会社で考えてくれよ
と思いますけどね
プロデューサーってあれですもんね
リソースの確保も仕事のうちの一つですもんね
まさにね
ごめんなさいプロフィールの話が非常に
盛り上がっちゃってだいぶ尺を取っちゃいましたけど
なんでそんなような
最初は上からの指示だったんですけど
だんだんと実行支配していって
かなり大きなポッドキャスト
配信集団になっていったということ
だと思います
ちょっとここからは
今日の本題のポッドキャストの作り方
特に聞き手の話を
これほぼ台本
なんもないんで
打ち合わせなしで神田さんとさせていただきたいな
と思うんですけど
これは聴き手のところは目を通して
めちゃくちゃ読みましたよ
ありがとうございますめっちゃ嬉しいです
神田さんの
自分の聴き手のスタイルを
どう感じてらっしゃるかというところが
聞きたいなと思うんですけど
多分ですけど
私とゲイフちょっと違うところもあるんですけど
多分ね全く違っていて
だから面白いなというふうに思いましたね
そうですよね
もちろん私も朝ポッキーいくつも聞かせていただいているんですけど
ありがとうございます
情報は神田さん多分入れてると思うんですよ
足りないなと思っている情報を
結構入れてるんじゃないかと思ってるんですけど
でも基本やっぱフリースタイル
そうなんですよね
松田くんおっしゃる通りで
野村さんと何が一番違うって
野村さんってお相手になって
話す方っていうのが
ビジネスパーソンであったり
ゲストであったりっていう
言ってみれば他社ですよね
私の場合って
会社同じ人間を呼んできてるわけなんですよ
一種の他社なんだけど
身内感もここには加わっていて
とにかく
朝日新聞っていうのが
固いイメージがあるって
偏ったイメージがあるんで
そういう人もいますけど
そうじゃない人もいっぱいいるんですよね
そこをどう表現するかっていうのを
ずっと考えてるんですよ
やっぱ活字と
活字メディアなんでの違いっていうのが
どこにあるのかっていうのを
考えていくとそういう体温
感情熱量みたいなのが
乗せられるっていう部分じゃないですか
それを引き出すためにはまず
自然な話し言葉で
お喋りができるっていうのがめちゃくちゃ大事
なわけですよね
自然に喋らせる
っていうことをずっと考えてます
なるほどそこがまず一番の
歴史修正主義に関する問いかけと対話の展開
ウエイトとしては大きいわけなんですね
そうしないとみんなね
自分のメモしてきたものを読み上げちゃうから
確かにそうですね
確かに分かりにくいんですけど
すみません思わず語られちゃったんですけど
そうなんですよね
メモ読み上げるとしんどいんですよね
いかにそれをさせないか
っていうのが全てで
野村さんにおっしゃっていただいた
フリースタイルというか自然な感じっていうのは
が言っていただけると一番嬉しい
感想なんですよね
それは本当に音声から伝わってきますよね
たぶん全く
道筋を意識してないというわけでは
ないと思うんですよ
結構道筋意識してるんだろうなと思うんですけど
回し方が
すごい雑談っぽい
そうですね
記者にうちの場合だと
レジュメを作ってきてもらうんですね
それを読むんですけれども
私の方でも言っていただいた通り
めちゃくちゃ勉強はしていくんですね
そのテーマに関する
本を読んだり記事はもちろん読んできますけれども
論文を読んだり
それから統計を見たりとかですね
それで私が
事前にやってるのは
自分の方でパンチラインを作っていく
なるほど
相手の記者は普通に取材してて
取材の流れとか
そこで自分が聞いたり見たりした内容は
自然に喋れるわけなんですよ
ただそれだけだと
報告会で終わっちゃうんじゃないですか
それはつまんないウェビナーみたいなもんなんで
そうしないためには展開をつけなきゃいけないんですよ
どう展開をつけるかっていうのが
MCの仕事なので
そうすると私が自分で
こういう質問をぶつけたら
相手はちょっとひるむんじゃないかっていう
出演者を不安にさせる
野村さんの本だと
出演者を安心させるのがすごい大事だって書いてあるじゃないですか
その通りだと思うんですけれども
僕も最初の空気作りは
アイスブレーキングを安心させるためにやるんですが
そこから30分とか
20分とか経った時には
不安に落とし込むっていうのを
一回やるんです
たとえばどういうことかっていうと
こないだ収録したものでいうと
社会部の記者が出てくれて
関東大震災って
102年前にありまして
9月1日
そこで朝鮮人の
デマによる虐殺っていうのがあったわけです
これを否定する人っているんですよ
歴史修正主義者ですね
朝日新聞的に言うと
これまず取材して
102年前の資料記録とかに
こうやって残ってるよねと
いうような取材をしている記者がいて
それはそれで大事な話なんですけれども
それって
そうなんだやっぱり歴史修正主義ってひどいですね
で終わっちゃったら
何もはいはいって話しかないじゃないですか
それがダメだとは言わないですけど
僕はそれだとちょっと
あんまり伝わらないかなと思うんで
そこに展開を用意したのが
そういう人いますよね
なんでみんな歴史を
修正するんですかね
っていうのをちょっと考えてみませんかと
そもそも
朝鮮人を虐殺したのが
誰かって言ったら日本人ですよね
私たちも同じ日本人ですよね
つまり
自分の先祖が
自分と同じ日本人が
そういう野蛮な行為を
行ったっていうことを認めるっていうのが
難しい
受け入れがたいっていう部分もあるんじゃないですかね
だとすれば
切り離してあげればいいんじゃないですか
つまりそこで
朝鮮人の方々を
殺した日本人はあなたじゃないから
別の人だから
その責任を負う必要はないじゃないですかと
私自身の
神田大輔のことをやった
取材と旅行と両方あるんですけど
経験の中で
韓国とミャンマーで
経験があるんですけれども
現地行って仲良くなって
わーっと喋ってて
その中にふと相手方が
ところででもあなたの国っていうのは
昔私たちの国に
ひどいことをしたんだよっていうことを
言われるっていう経験があったんですよ
結構反応に困るんですよね
まあそうです
私はその時には
なんか受け流した
そうだよねとかって言ってたんですけれども
一方で
今振り返って思うのは
しかし80年前の
戦争で私じゃない人が
やったことの罪っていうのは
なんで私が反省しなきゃいけないのかな
これって結構
朝日っぽくないはずなんですよね
そうな感じですね
朝日新聞的に言うとですね
過去の反省っていうのはやっぱり
行なっていかなきゃいけない
しなきゃいけないと思いますけれども
一方でただそこにこだわり続けると
切り離せないじゃないですか
そうすると我々って
未だに第二次大戦の時に
一体どんなメカニズムで
何が起きたのかとかっていうのを
俯瞰に冷静に客観的に見ること
っていうのがあんまできないですよね
感情がどうしても入っちゃう
感情も必要だと思うんですけど
一方でやっぱもうそろそろ
そこは切り離してあげるっていうことが
実は歴史修正主義
っていうものに対しても
効果があるんじゃないかと
いうような問いかけをするんですよ
記者は予想もしてないんで
びっくりこくんですよね
ただその場でうーとかあーとか言って
いろいろ考えるんですよ
このうーやあーが欲しいんですよ僕は
っていう展開を
一本一本考えるっていうのが
大変
すごいめっちゃ作り込んでますね
予定調和を崩す対話と「ポッドキャスト聞き手」の職業性
作り込んでるというか
背景でやっぱり
準備されてますね
だから何を言えば相手が
慌てるのかっていうのを考えたときに
いい意味で慌ててほしいんで
そういう材料を
作んなきゃいけないんですよね
確かにちょっと言葉を変えて
自分がやってることで言うと
予定調和を崩すというか
記者の方はひょっとしたらそうじゃないかもしれないんですけど
例えばインタビューでゲストに来る方って
そのエピソードを
多分他のメディアも含めて
10回以上
行った可能性あるじゃないですか
だいたいそうじゃないですか
通り一遍等に
本が出た方がいらっしゃったとして
本のインタビューをやると
どうしても本の要約っぽくなっちゃうんですよね
それって他のメディアでも
多分言ってるから
そんなにここ特有の意味がある
対話にならないっていうのを感じるんですよね
そうしたら番組作りの意味なくなっちゃう
そうなんですよ
本当にAIに本を要約してもらうのと
意味が同じになっちゃうから
となるとここでしか生まれない対話
ここでしか生まれない情報っていうのを
何らか提示した方がいいんだろうなって思ってるんですね
私もちょっとカンナさんに近いかもしれないですけど
その相手の
お話を踏まえて
自分が思ったこととか
こっち側に1回くぐらせて
こんなこと思ったんですけどどうですかっていうのは
結構言うようにはしてるんですよね
めちゃくちゃ大事なことですよね
なんかこれって
ちょっと今日ここまでいけるかわからないですけど
私その
職業ポッドキャストの聞き手っていうのを
作りたいなと思っていて
同感です
ありますよねこれニーズあると思うんですよ
ニーズあるし
例えばアナウンサーさんとか
アジオパーソナリティは若干近いとかありますけど
ちょっと違うんですよね
どっちかっていうとやっぱテキスト系の
記者編集者にイメージ近い
これはねだから
アナウンサーさんの場合って比較的
話者をまさに不安にさせずに
気持ちよく話すことが
すごく得意
話させることが得意な人たちですよね
その技術も絶対必要なんですよ
一方で
記者に関して言うと
記者ってよく新聞社内とかでも
提案があるのが
ここにインタビューがあると
撮ってますからね
手元のICレコードとかで
これポッドキャストに流せないか
みたいなこと言われるんですけどそれは絶対やんないよ
って言ってるんですよね
なぜなら記者の質問って
パーツ集めなんで
そうなんですよね
分かる分かる
分かりみが深すぎて
ちょっとすいません
相手が
誰でもいいんですけれどもなんか人かどの人物が
そこにいてその人の
何を話させるかっていう
勝負なのでそれって
聞いて面白いものにはならないんですよ
展開も何もなければ
そこで学びとかっていうのもいまいち生まれてこないんで
ただ我々はそれを記事にするときに
編集しちゃうんで
こう読みやすいものになるんですけれども
ポッドキャストの場合は
そこまでの編集できないじゃないですか
そうですね
そういうもんじゃないんでそこは全然別物なんですよね
そうですよね
今言った2つの
仕事の合いのこみたいな
感じですよね
マージしたところに多分聞き手っていうのがあって
忖度しない聞き手の重要性と広告記事の教訓
アナウンサーさんが足んないところは
逆に相手に対して
ちょっとツッコミを入れる部分で
やっぱりどうしてもそこが
例えば失礼なんじゃないかなとか
遠慮しちゃうっていうところがあるんですけれども
僕らも
クライアントの
仕事をやることもありますから
僕はやるんですけど同じ会社の中でやりますから
そうするとスポンサーさんに
対してはやっぱり一定の
配慮って当然するじゃないですか
ただそのやり方が
いつまで通じるかなと
YouTubeの案件とか見てると
普通にスポンサーさんを
いじったりするじゃないですか
でもその方がスポンサーさんに得なわけですよ
めっちゃ同感
それを聞き手として
できるっていうレベルまで
いけたら超いいなと思ってるんですけど
まだまだですね
まあそこができる人は
多分そんなにいない
いやー難しいですね
でもとにかくこの役割は
職業になるような気が
私はしてるんですよね
確実に需要あると思うんですよ
とりわけそういう
社長さんみたいなこうなり
名遂げた人なんていうのが
自分のことを話したいっていう需要もあると思うんですよ
これは日経の私の履歴書とか
すごく面白いじゃないですか
読んで面白いものなんですよね
ということはコンテンツとしても十分成立しようと
ただね
相手の言うことをいいダクダク聞いてたら
絶対面白くなる
そうなんですよね
これもアンダーラインを引きたい
これ本当に
本当そうなんだよね
そうなんですよ
私は実はこれ情報の相場感
っていう風に本では書かせてもらったんですけど
相手が
言っている話が
世間というかリスナーさんというか
公開情報基地の情報があるじゃないですか
これと比較して
今珍しい話をしてるのか
そんなことない話をしてるのか
っていうのを結構ジャッジしなきゃいけないな
っていうのは思ってるんですよね
それがある聞き手は
足りないなと思うと
具体的に問いを
もう一回投げるでもいいかもしれないし
そこもう出てこないなと思ったら
自分の意見を場に提示して
そこでの科学反応を狙うみたいな
ことができるんだけど
今相手が言った話っていうのがまるっと
そのまま全部面白い珍しいっていう風に
判断しちゃうと聞く人からすると全然
面白くないみたいなことが
起きるなと思ってるんですよね
その辺りの判断力みたいなのも
結構聞き手必要だなって思いますね
それはすごく思うのは
もともとテキストメディアですから
私もね
今テキストメディアに広告が
全然入んないんですよ
いわゆる我々の
業界だと記事広告
っていう言い方をしますけれども
PR記事とか
要するにスポンサードがあって
案件として引き受ける記事
ですよね
朝日新聞社の場合だと編集局じゃなくて
広告局系がやるんですけれども
すごい減ってる
いろんな原因があると思います
例えばそもそも
ウェブにアクセスしてくるのが
人間よりもボットになっちゃったっていう
AIの進歩によるものですけれども
とかありますけれども
面白くないですよね
広告記事そのもの
どうしてもいくつも読んでますけど
なんで面白くないかっていうと
やっぱりそういう聞き手としての
ここの場合は書き手なんですけれども
うまくそこ行ってない
今野田さんがおっしゃったような
能力っていうのがきちんと発揮できてなかった
と思うんですね
これがその衰退の一個の原因だとしたら
音声も
忖度してたら同じ道たどるぞと
おっしゃる通りです
あと多分
テキストの場合は
実務的な話なんですけど
広報チェックしやすい?
それは本当そうですね
だから不規則発言が現場で出てきたとしても
聞き手のキャラクターと信頼性：ポッドキャストの特性
全部つるっとした文章に
変えられちゃうっていうのがあるかなと思っていて
ポッドキャストの場合はもちろん
編集カットっていうのはできるんだけど
でも言うても限界あるじゃないですか
一時一句のレベルで切り張りとかはできないから
無理じゃないですか
だから一定の雰囲気はやっぱり残るっていうか
その場の雰囲気は残って
で、多少の不規則発言があっても
その前後を含めて聞くと
そんなに悪いことは言ってないみたいな
音が起きるから
そこら辺のチェックが許容度が高いみたいなのは
あるかもしれないんです
ああそれはそうかもしれない
で、なんかその
動画の方がとはいえ
スクショされるとかがあるから
そこら辺は結構湧き固めるんですけど
音声だったらいいかなみたいな
その辺はなんかあるのかもしれないなっていうのは
思いましたね
音声の可能性ですね
そうですね、さっきの炎上しづらいっていうのを
そういうビジネスに応用したらっていう話なんですけど
なんですみません
ちょっと聞き手の話からそっちに行っちゃいましたけど
でもそうなんですよね
とにかくこれってニーズとしてはあるんだけど
今それが職業というか
スキルセットとして
定義されていない感じが
個人的にはすごいしてる
野村さんは聞き手としてのポッドキャスターって
キャラクターってどれくらいあった方がいいと思います?
キャラクターっていうのは
その人の人間性をどれくらい出すかっていう話ですか
結局さっき例に挙げた
YouTuberのPR案件って
YouTuberがキャラ持ってるから
いじっても許される部分があると思うんですよ
それはタレントさんも同様
例えば
ポッドキャスターでも
キキカイカイのタイタンさんとかって
一定のキャラクターがあるから
そうすると
ザ・デイっていう飲料を作ってて
たまにキキカイカイの中でロっていじってるんですよ
みたいなことも
タイタンさんならOKじゃないですか
そうですねロってクライアントのはず
一方で野村さんがそれを同じことやったときに
成立するかっていうと結構微妙な感じしますよね
なんかそのいじりっていうのの
定義による感じがしていて
私の方が多分
茶化すみたいなのがキャラに合わない
そうですね
例えば堀本さんは許されるけど私は合わないみたいな
ゆる言語のね
みたいなのがあると思ってるんですけど
でもビジネスパーソンとして
こういうこと言ってますけど
この辺って実際どうなんですかみたいな
そこなんですよ
聞き方は許される気がすると思うんですよ
普通に私は一社会人で
例えばちっちゃい会社を経営している
ビジネスパーソンなんですけど
この辺ってめっちゃ気になるし
今の話だとこの辺がやっぱ疑問に思っちゃうんですけど
どうなんですかねみたいな
言い方はできそうな感じしますね
そこをだからてらえなくできるかどうかみたいなのって
結構難しいなっていう
それって例えば朝日新聞社レベルになってくると
レベルっていうのは要するに
社員の数的に言うと
案件があると向こうさんが
スポンサーさんがいて
その会社の広報の人とかがいて
こっちはこっちで
私が例えばいたとして
私じゃなくても誰かMCがいて
こっちサイドで
営業とかやってる社員がいて
向こうの広報とこっちの営業
やってる人がどっちも忖度するんですよ
だから表現を丸くしちゃうんですよね
カットしちゃったりする
本当は
MCと社長さんだったら
社長さんとの間で
直接そういうやり取りの中で
任せるよ君にみたいな
関係性があればたぶんそこは
突破できると
結構それってキャラクターに近い話なのかなと
キャラって言っても
タレントさんみたいなキャラというよりは
あの人だったら
信頼していいだろうみたいな
そうですね
田原総一郎さんだったら政治家に何言ってもいいみたいな
あれぐらいのキャラクターみたいなね
そうですね
そこで言うともともとの
ラジオパーソナリティはもうちょっと
ニュートラルでいいのかもしれないですけど
これまでのYouTubeの出役が
個人が割と
突飛な人じゃないといけなかった
みたいなところがあったと思うんですよ
まずその人自身が
その人から発せられる情報が
ちょっと変みたいな
相当変みたいなところが
求められていた感じがするんですけど
ポッドキャストの利き手は
常識人の顔をしていても
成立する感じはするんですよね
これがだからポッドキャストの
一つ特徴かもしれないですよね
割と一般人の中からも
著名な人が出てくる土壌が
まだあるじゃないですか
さすがに最近タレントさんとかも
多くなりましたけどとはいえじゃあ
古典ラジオの深井さんヤンヤンさん
樋口さん誰が知ってたのって言われたら
多分ねもともと5,6年前までは誰も知らなかった
そうですね
そういうところっていうのはポッドキャストって
意外とねYouTubeなんかに比べても
引けを取らない感じはありますよね
そうなんですよね
見た目に依存しないが
表現の自由とポッドキャストの役割
一般の人が
私も含めてですけど
見た目作るのって結構至難の技だと思うんですよね
そうですね
この見た目っていうのは別に
清潔感のある格好をするとかできるんですけど
エヴァへする見た目を作るって
相当至難の技だと思うんですけど
無理ですね
声というか音だったら
できるっていうのと
パフォーマンスの上げ方として
かんなさんとずっと議論させていただいている通り
適切に突っ込みができれば
結構そこは
その人が何者かそんな分かんなくても
割と面白いものになる
っていうところはあるのかもしれないな
だからむしろ邪魔になっちゃうんですよね
その絵っていうのがね
僕なんかまさに典型的にそうだと思いますけれども
面構えだけ見てると新聞記者感が
あんまないんですよ
だけどおそらくYouTubeとかで
新聞記者のポッドキャストとして成立させるんだったら
もうちょい七三分けでネクタイしてて
耳のところに
ペンかなんか刺してるような
そういう感じの
見た目にして
ザ新聞記者みたいなのが
例えばいろんな人に
話を引き出していくみたいなのが
必要だと思うんですよ
やってらんないもん
でもそうですよキャラ化するってそういうこと
多分そういうことですよね
それをやらなくていいっていうのが確かに
ポッドキャストの危機なんだろうなって感じは
すごいしますよね
本当にポッドキャストでこれを実現したいっていうのが
とにかく普通に話したいんですよ
キャラで話すんじゃなくて
マジで僕が話したいことを話したいし
マジであなたが話したいことを
話させてあげたいんです
記者に対して今それをやっている
段階なんですけれども
全人類がそれをできるようになってほしいんですよね
そして
それをアーカイブしておけるっていうのが
めちゃいいと思うんですよ
これまで全部書いたものとか
あとテレビの前で喋ってることとか
っていうのは自分の本当に
話したいことじゃない可能性あるじゃないですか
本音とかまた裏で飲み会でやってる可能性あるじゃないですか
飲み会の話が本音か知らんけど
ただやっぱ普通にみんな
普段のおしゃべりみたいなのが
残ってない
だから僕なんか過去の記事とか
読む機会やっぱり仕事から多いですけれども
当時の空気感が
分かんなかったりするわけですよ
もったいない
そこにはやっぱり
良くない分担があると思う
つまり昔の織田信長とかの
何やった
何言ったってことに関しては記録残ってるけど
ノーミンエンサーの話は何もないじゃないですか
今はノーミンエンサーの話は
全部残せるんですよ
残そうぜっていうね
たとえば身内とか友人とかに
自然体で話すのは
ほとんどの人がやってるわけですよね
ただこれはコンテンツとして
残しますよって言うと途端に構えるみたいな
帰ってきたものを読み上げちゃうみたいな
話になるわけですよね
そうじゃないみたいですよね
それはすごい
分かるというか
なるほどなって思いましたね
そっかだからやっぱり神田さんの
根本にあるのは
その相手の話は多分きっと
面白いであろうから自然なあなたとして
喋ってほしいっていうのが
一番根本にあるわけなんですか
僕本当に表現の自由戦士なんで
表現ってのは全て自由だって
ほしいんですよ
世の中で大事なものって一番大事なのは命ですけど
その次に大事なのが自由に喋れて
みんなで笑える社会が
あるっていうことだと思うんですよね
僕の取材先で言うと
シリアっていう国なんかだと
これは今体制が変わりましたけど
アサド政権の時って
相互監視社会を築かせてたんですよね
みんながみんなを監視して
あいつが
こんなアサドさんの悪口言ってました
みたいなのを言うんですよね
秘密警察みたいに届けると
ある日突然その人が消えるんですよね
拉致されてるんですけど
強制収容所に入れられたりしてるし
あるいはいきなり
銃を持った奴が押し入ってきて
殺されたりするんですけど
みたいなのっていうのは
いろんな社会で
言いたいことが言えない社会って
ありますよね
それは人間にとって大変な不幸で
だって
なんで我々
知らない間に生まれてたじゃないですか
物心がついて
仕事をしなさい
勉強しなさい仕事をしなさい
ここまで来てるんですけど
何が楽しいって
人とコミュニケーションをとるであるとか
なんかちょっとふざけるとか
面白いこと言うとか
みんなが自分の言ったことで笑ってくれた時とか
めっちゃ嬉しいじゃないですか
笑うだけじゃなくて
そうなんだって感動してくれたりするとか
めっちゃ嬉しいですよね
そういうのってやっぱ全て人と人とのやり取り
これが表現なわけですよ
これを
もっとみんな自由にやってほしい
日本は表現の自由めっちゃある
憲法でも保障されてる
にもかかわらずみんなものすごい
口を閉じてるんですよ
これを言ったら炎上するんじゃないか
人に迷惑がかかるんじゃないか
あの人が傷つくかじゃないか
言っちゃいけないことありますよ
法に触れることは言っちゃいますね
刑法、名誉毀損であったりヘイトスピーチはダメですけど
それ以外のことはみんな言っていいんだから
なのにみんなめちゃ遠慮してるんですよ
もっと自由な
世の中になってほしい
この部分だけ切り抜いて
Xに投稿したくらいな感じですけど
やめてやめて炎上するかもしれない
いやでも思いますね
本当に思いますねこれは
だからその時にこのボッドキャストの安全安心性
っていうのが活かせるんだろうなって
思いました
自然な会話の促進と「語るべきものを持つ聞き手」
とりあえず
上手い下手はもちろんあるんですけど
スマホ1個あれば誰でも音声を
外に届けるわけなんで
もっと気楽になってほしいなって思いますよね
そうですね
だから野村さんの本読んでると
本当に参考になるんですけれども
さらに気楽にやってもいい可能性あるかと思って
そうですね
僕なんかだと
この間実は野村さんに収録に来ていただいて
これはこの番組を
聞いていただいてる時には
アサシウムのメディアトークっていう方で配信してるはず
12月10日配信予定なんですけど
ちょっと前に配信してますね
来ていただいて音源編集の話をしたんですよね
だから技術的な話も
いっぱいしてるんですけれども
それ以外のところで
例えば
話をするっていう時に
相手に対して
こういうことを話してほしい
みたいなのってあるわけじゃないですか
ただそれを
話させるっていうようなことになると
一定の圧力
上下関係みたいなのが出てくるわけですよね
それを読み上げる
みんな
自分の仕事でやってることは
記者の場合は取材ですし
ビジネスパーソンの場合は
自分のやってる業務内容については
縦板に水の如くしゃべれるんですよね
なんだけれども
意外とそれ以外のことって
しゃべれないんですよ
記者の場合だと
自分の取材している領域
例えば政治部記者だったら政治の話は全然できるんですけど
それ以外の話はできないんですよね
それは構えてできないってことなんですか
つい身構えてしまうってことなんですか
それもあると思いますね
他にあるのがやっぱり
それって
なんか自分が
知識がないことなので
話したら恥かくんじゃないか
っていうのが
とりわけ男性にそういう意識が大きいんじゃないかな
そのふわっとした知識で
甘いことを言って笑われるんじゃないか
みたいなそういうことですね
結構やっぱり男性の会話ってマウンティングの取り合いだ
みたいな話もありますよね
女性ってそのアフタヌーンティーとかで
もう活発にしゃべってるんですけど
あんまそれないんですよ
わかる気がするわかる気がする
つまり
私今熱弁振るって
もっとみんな自由に話していいんだって言うんですけど
自由に話すって
話せない人が今世の中にはいっぱいいる
っていう
そっから多分変えなきゃいけないんだろうな
そうですね
確かになだから私今回
本の中で誰にでも
語れるものがあるっていうことを書いて
その典型的な3つっていうのが
職業的な専門性と
ライフヒストリーやリアヒストリーと
あと好きなものっていう風に書いたんですけど
でも思えば
職業的専門性にしても好きなものにしても
間違ったことを言ったり
例えばその好きなもので言うと
さらに詳しい人が上から
やってくるっていうのは
今のこのご時世あるかもしれないなっていうのは
思いましたね
フィラー（間投詞）の扱いとリスナーの適応
もう一つそれで言うとフィラーっていうのがあって
あのーとかえーとー
とかっていうこれ誰だって言うんですよ
私も言いますし皆さんおっしゃる
これをどこまで
撮るかっていうのが結構一つ
編集のポイントになってくるところではあって
なるべくやっぱり丁寧に
撮ってあげた方が聞き心地はいいんですよね
滑らかに聞ける
であのアサシムポッドキャストでも
撮る部位はめちゃ撮ってるんですけど
私全然やらないんですよね
これまでその話になりましたね
オーディションっていうね音声編集ソフトの
画面を野村さんに見ていただきましたけれども
つるーんと何にもやってなかったですよね
素材そのままお刺身みたいな感じの
ポッドキャストでしたね
これね
とはいえ私もフィラー切るときもあるんですけれども
あえて残してるやつもあって
それって番組の内容にも
よるんですけれどもとりわけこの番組は
気持ちの優しい人に
聞いてほしいなみたいな内容の番組
なんかだと
フィラーで聞くの嫌になっちゃう
人は先にご退場
願った方がいいかなって気持ちがある
そういうことですね
つまり別になるべくたくさんの人に
聞いてもらいたいと思ってないんですよ
ここが刺さるっていう人に聞いてもらいたい
世の中には
例えば喫音の方もいらっしゃるわけじゃないですか
その人たちって
言ってみればフィラーみたいなことを
日常的に繰り返すわけなんですけれども
それで聞きたくなくなる人は
この番組はいいかな
みたいなのは
あえて残すみたいなところもありますね
それはすごい背景がよく分かりました
もちろんだから制作の実務っていう点も
あるんですけど
フィラーっていうのが
人間性を伝える上で
より伝わるというか
過去をなく伝わるっていうのは
ありそうですね
なれるんですよね耳って
人間の耳って不思議だもんで
自分が最初
不快だと思ったものも
キャンセルするんですよね
すごいポッドキャスト撮ってて
分かったのが
ここのスタジオは完璧ですけど
置き時計、壁に時計がありますよね
オフィスって
あれって
1分に1回針が動く
っていうタイプのやつ
結構でかい音でビンって
そういう時ありますよね
会議とかしてるとき
人間ってそれね感知してないんですよね
キャンセルしてて
収録すると音としてはめっちゃ入ってるんですよ
なるほど
出先の会議室とかで掛け時計やるときは
用心注意なんですけど
人間の耳ってそうなんだってことは
フィラーも多分ある程度は
慣れることができるはずなんですよね
そうですね
だったら慣れたほうが幸せな世の中に
なんじゃねーのっていうところもあるんですよ
確かにそうかもしんないですね
なんかこの前の雑なんですけど
朝ポキさんの現場に行かせていただいたときに
結構素材そのまま
っていうのも
私はね他の部屋にちゃんとやってました
堀江さんという別の方、女性の方は
結構しっかり編集してる
制作のハードルと簡易編集の可能性
あとBGMもそのまま
レコーダーから流して
それで音を録ったじゃないですか
あれって多分そんな編集しなくても
もう出せるんですよね
だからちょっと
私考え改めたというか
なるほどこのやり方はありだなと思って
結構今回本の中で
企画から収録から編集から
っていう風に全部書いたんですけど
編集がハードルになる方はいらっしゃるんだろうなと思って
出るんですよ
つまりちょっとソフトを使わなきゃいけない
これはねやっぱねそうですよね
だからそこもハードルとしては
取っ払いたいなっていうのを堀江が思っていたんですけど
なるほど朝ぽきさんがやってるやり方
朝ぽきさんの中でも神田さんがやってる
やり方をすると
これ発信できる人増えるかもしれないなっていうのは
そうですよこれほんと難しいところで
かといってやっぱスマホ一発撮り
みたいなのはちょっと聞きづらいんで
そこは一定の編集は絶対必要だと思うんですよ
そこをなんかこうね
いい案内でね
最後いい案内になるんですけどね
それは野村さんの本に書いてあるようなことは
ちゃんと参考にした方がいい
そうですね結構私の本として
メッセージとして伝わるといいなと思ってるのが
まずはもう本当に
気楽にエントリーしてくださいっていうのは
かなり伝わるといいなと思っていて
ただ実は結構いろんなノウハウがあって
ありますね
その奥に行こうと思ったら結構どこまででも
奥に行けますよっていうのが伝わると
いいなと思ってるんですよね
野村さんの番組を聞いていると
やっぱり私なんかこれはいいなって思うのが
いくつかあって
野村氏の聞き手テクニックと「野村文法」
ありがとうございます嬉しいです
例えばこれもうね
それで言うと
野村さんってこれで話を展開することが
多いんですよ
相手の話を
それで言うとって言って
自分の経験を話したり
自分の考えを話したり
話を違う方向に持ってくるんですよ
場面転換の時にそれで言うとを使ってるんですよ
ありがとうございます
そっかそうかも
僕はすごいその辺逆に
やれてない雑なので
突然変なこと言うんですよ
そうするとねたまにやっぱり
リスナーさんからね感想がきて
途中で置いてかれそうになったみたいな
のがあるんですけど野村さんってね
結構丁寧に今から場面を
変えますよっていうのをちゃんと言うんですよね
それがそれで言うとだし
あとはここ雑談なんですけど
みたいなこと言うんですよ
すごいめっちゃ分析いただいてますね
ありがとうございます光栄です本当に
これ雑談なんですけどねっていうようなことを
言って雑談をするんですよね
そうすると聞き手が
今からちょっと本筋の話と違うとこ行くなと
でもどうやって野村さんが
言ったってことはまた戻るんだろうな
だけどわざわざ雑談を入れる
っていうことはその雑談にも何かしらの
意味があったり空気を緩和させる
ような役割あるんだろうなって
自然に伝わる
これってね例えば漫画の
吹き出しであるとか
漫画の枠の作り方
みたいな枠ってちょっとずつ
小さくなっていくとそれが空想シーンに
入っていくよっていうことを
暗示したりっていう文法があるじゃないですか
それを作ってるんですよね音声で
ありがとうございます
いやいや本当本当
めっちゃ嬉しいわ
これは野村文法なんですよ
それで言うとは確かに
使ってると思いますね
これはやっぱり一つの聞き手としての技で
僕はこういう言い方
したんですけれどもやっぱり我々
MCっていうのは良き
キャッチ当たるとキャッチ当たる
っていうのはよく聞く言葉だと思いますけど
僕の思う良いキャッチャーっていうのは
ピッチャーが調子悪いと
ヘロヘロだましか投げてこない
っていう時でもズバシーン
っていい音させるっていう
ミッドでパーンって音させる
そうミッドの構え方で
そういうキャッチャーが実際プロゲーキャッチャーがいるらしいですけど
これっていうのが
大事でやっぱりそれは
今の面白いですね
とかそういうことを言うことによって
相手を乗せるっていう
あれ意外と面白いこと
今俺言ったんだなみたいなね
思わせるっていうところがあるんですけれども
野村さんはその辺のテクニックが
卓越してますよね
野村 ありがとうございます
収録まで褒められるとちょっとドキドキしますけど
そうですか
そこか
音の出し方が上手い
相手がやっぱり気持ちよくなっているのが
伝わってきますよね
そういう聞き方を僕はしてるから
聞き手として聞いてるからっていうのはあると思いますけど
おそらくリスナーさんはそうやって聞いてると思う
めっちゃ嬉しいわ
ありがとうございます
面白いですねっていうのは
結構自分として意識してるのは
何でもかんでも
面白いですね相手の
嘘っぽいじゃないですか
そこは言わないようにしてて
野村さんがいいのはね
すごく興味深いですねって言った後に
本当に興味深いことの裏付けをちゃんと話すんですよ
なるほど
相手の話の
そうそう
あれは瞬発力とかそもそもの勉強とかに
あると思いますけど
案外できないですよね
単に面白いですねって言ったら白々しいんですよ
なぜ面白かったか
解説を入れてくる ちゃんと入れてくるんですよね
ありがとうございます
それやってたかもしれないな
やってますよ
それはめっちゃありがたいですね
めっちゃありがたいっていうのは
聞き手スキルの言語化と「キャッチする」重要性
最近自分が
別に完璧というつもりではないんですけど
多分やってるエッセンスがいくつかあるんだろうな
と思っていて
そこって結構言語化されてないものが
いっぱいありそうな感じがするんですよね
だからそこをなんとか
ノウハウ化して
何人かポッドキャストの利き手として
仕事ができる人を増やしたいな
っていうのは思ってたところだったんですよ
だからそれで言うととか
雑談なんですけどとかその辺って
全然とは言わないんですけど言われるまでそんなに重要視はしてなかったんですけど
意外とそんなもんかもしれないですね
そうなんだって思いましたね今
言語化難しいっすよね
難しい
良き利き手って何かって
なんなんでしょうね
一段ふわっとしちゃって相手の話に興味を持つことなんですとか
あとさっきの
親本に書きましたけど情報のちゃんと相場感を
持ってくださいとか
そのレベルになっちゃうんですけど
相場感を持った上で何するかっていうと
神田さんのご指摘に乗らせていただくとすると
相手が言ったことを
それ面白いですねって言って
これがこういう点で面白いんですねみたいな
言い方を補足をしていく
っていうことですね
今の話を具体化するとしたら
僕はそれに悩んでて一応
リーダー的な立場にいるんで
他のMCを務める部員に対して
こうやるんだよって言いたいんですけど
なかなか言語化が難しくてね
例えば言ってるのが
おしゃべりの部分には
50%くらいの力しか入れないとか
記者なんで
基本的にもともと記者やってたやつらなんで
カメラで写真撮るってことは
なんかやってるんですよね
一眼レフカメラって最近はミラーレス
なんですけれどももともとは
ファインダーを覗きながらね
写真を撮るわけなんですよね
それって聞き目にもやりますけど
普通はその右目にファインダーの方を
やっといて左目の方は全体を見てるんですよね
なんでもいいですけど
例えば野鳥の写真を撮るとかあるとして
そうすると左目は
ファインダーじゃないところで全体を見ていて
今鳥があっちから飛んでくるなと
右目はファインダーでカメラとして
画角を切り取ったときには
こういう写真が撮れるなみたいなのを
見てるわけですよね
みたいなのを喋りでやるって言うんですけど
ちょっとわかりにくくないですか
笑
ファインダーそうですね
俯瞰しながらも相手との
話みたいなことを言いたいんですけど
これって俺伝わってないなっていう風に思ってて
おっしゃってる問題
よくわかりますめっちゃわかる
結構多分私も頭の使い方としては
同じことやってるような気がするんですけど
伝わるかどうかなんですよね
一応記者なんで報道なんで
伝えなきゃいけないんですけど
あれ伝わってないなっていうのは難しい
確かにな
私が神田さんの聞き手を伺って
感じたことで言うと
相手が話すじゃないですか
相手が話したときに
それが空中無参するというか
つまんない話として
受け止められないように結構
キャッチしてる
めっちゃやりますよね
そうですよね
そこはね結構感じたんですよ
これって聞き手の超重要な
ロールだと思っていて
メインの人が言った話の
価値決めちゃうんですよね聞き手って
結構細かく拾っていかないと
バレーボールだと
ボールが地面に落ちると
あの人ミスったりになっちゃうんですけど
聞き手が少ない人も全部拾ってれば
その人の話って面白い状態で言い続けられるんですよね
神田さん結構それを
やってるイメージ
頑張ってます
そうっすよね
ただ一方である程度の
つまらなさには耐えていただけるのが
ポッドキャストだとも思ってる
これはやっぱり基本的に
ポッドキャストって流れ聞きなんで
ヴァイアリスイヤホンとかをつけて
なんかしながら聞く
玉坂きゅうの野村さんにお会いした時もなんか聞いてましたけど
歩きながら聞いたり
ジョギング筋トレとかをしながら聞いたり
作業をしながら聞く別にエクセル打ち込みながらも
聞けますし
農家の方とかは農作業ってのはやっぱり
目は使わなきゃいけないけれども耳は
開いてるという人多いし
理系の方って実験中に聞いてるっていう
方もいらっしゃいますけど
っていうことはどういうことかっていうと
なんかやってるんですよね
なんかやってる時に
ポッドキャストは
つまんねえポッドキャスト引いちゃったなって思った時に
番組を変えるっていう動作
例えば私なんか家事やりながら
聞いてる時ありますけれども皿洗ってますと
つまんねえと思った時に
まず手洗って
タオルで拭いて
スマホ取り出して録画面解除して
ポッドキャストのアプリ開いて
そこで止めて
別のやつをなんか探してきて
めんどくさいんですよね
ジョギングしてる人が止まってそれをわざわざやるか
って言ったら止めないじゃないですか
完全に私今走ってる時も想像しましたね
いちいち出してみたいな
出さないですよ
それで言うと多分ポッドキャストって
他のコンテンツよりも
つまんなくても聞いてもらえるメディアなんですよ
だからそこは
ある種ちょっとそこによっかかっちゃう
っていうのも必要ではあるとは思いますけど
そうですねだから全部
面白くしなくて
話が空中無散というか
話者同士がお見合いしてしまっても
それはそれで残してもいいんじゃないか
ってことですね
そもそもお話ってそういうもんだし
たしかにな
自然なコミュニケーションを出すかどこまで
コンテンツとして磨いていくか
なんか違いな感じがします
良き聞き手を育てる方法と知識の重要性
本当に両方あると思うだからザ・デイリーとか
作品として磨き上げてる感じがあるから
あれはあれでやっぱ
価値の高いもんだと思いますし
日本でもそういうポッドキャストもありますからね
僕は自分としては
どっちかというと報道の人間なんで
ありのままを伝えるっていうところに
重心は置いてるかな
さっきのそれで言うとと
雑談なんですけどとなぜ面白かったのか
っていうのを説明するっていうのは
今日一お土産いただいて
なるほど
なるほどって思いましたね
自分だとやっぱり
分かんなかったですね
そんなもんかもしれませんね
これを野村さん以外の人がそのまま真似て
うまくいくかって言うと分かんないですけど
その人のスタイルというか
やっぱ手だれだからね何本もやってるから
でもなんかそれで言うと
ちょっとごめんなさい
言ったわ
言いましたね
言った言った
言ったわ
めっちゃ言ってますよ
もう一回言います
それで言うと結構時間が過ぎちゃったんですけど
鍛えられるのかっていうのを
最近やっぱり
考えることでして
でも一定はね確かに天才はいます
だけどそれは
走ることだって勉強することだって一定は
鍛えられるはずだ
そうなんですよ私はやっぱり
鍛えた結果そうなりました
っていう方が増えてほしいというか
なんならちょっと自分が関与して
その実例を作れたらいいなと思ってるんですよ
何がじゃあ必要なのかっていうのが
仮説は立つんですけど
ちょっと聞かせてもらってもいいですか
仮説とかも雑です
バカ図
バカ図で
これは両方だと思っていて
独り語りもした方がいいし
誰かにお話を伺うっていうのも
した方がいいできれば
テキストにした方がいいんじゃないかな
自分の話を
神田さんも私もテキスト出身
じゃないですか
やっぱりしゃべりを成り割りにしてる人と
テキストの人の一番の違いが
テキストって
情報に欠落があるとごまかしが聞かないんですよね
論理が通ってないとか
記事を書く上で
このファクトが足りないみたいな
話になるともうごまかし聞かないと
記事とか典型ですけど
what's newがないと記事として成立しないじゃないですか
なんだけど
音声の場合って
雰囲気のいいふわっとした会話が
なんとなく成立しちゃうから
あります
そこがやっぱりどうしても甘くなるところが
あるかなと思ってるんですね
と考えると
バカ図なんだけど
しゃべりと同時にテキストも同時でやっていくみたいなことが
必要なのかもなっていうのが
今のところ仮説です
バカ図は間違いなくありますね
僕も2000本とか出てますからね
もう一つには
他の人のポッドキャスト
めっちゃ聞くっていうのはあると思います
それはありますね
そうすると
この人こんなに工夫してるんだみたいなのが
自分もやってるとめちゃくちゃわかる
それこそ今の野村さんの話じゃないけど
思うんですよね
私も神田さんがどういう意図を持って聴いてるか
なんとなく想像がつくんですよね
やっぱりそれで聴いていって
こういう工夫ができるんだみたいなのを
体得していく
だってそれ全部そうじゃないですか
踊りが上手くなりたい人は
踊り上手いの見て
その人の振り付け真似てみたいなのがありますよね
それは喋りも一緒で
逆に書き言葉だったら
みんなそれをずっとやってるわけですよ
漢字の百字練習から始まって
書き順とかあったじゃないですか
それにもかかわらず
話し言葉では何もやってない
言われてみたらそうですね
作文の練習とか昔はやっていたわけなんですけど
そうそう
お手本をそのまま書くみたいなのもあるわけだったり
それに比べると
話し言葉やってないんで
まだまだ伸びしろがあるってことですよね
そっか
読み書きのところの
書きでやったことを
喋りでみんなやってないとかなんとなくでしかやってないから
そこを体系的にやったら
全然ポテンシャルあるってことなんですね
意外と
これ僕こうじゃないかなと思ってるのは
良き聞き手っていうのは
自分の中にきちんと話すことがある人
あーはいはい
やっぱり
聞くだけじゃ
良い合図打ちが打てないんですよ
不運併法で終わっちゃうんで
さっきの野村さんのやってるすごく興味深いですね
これってこうこうこうですよね
っていうのを言えるくらいの知識はないと
うまく打ち返せないんですよ
あーそっか
だからそこが僕もやってる
事前の勉強みたいな部分で
相手と土壌を共有している
っていうところがすごく大事
だから例えば
自分がその全然知らない
ジャンルの方に
インタビューする時にちょっとその繰り出しが
知ってる領域よりはうまくなるじゃないですか
その時に
できるかですよね
そこそこ
できるのかな
僕結構本当に
新聞社なんでオールレンジの話題
やらなきゃいけないんで
講室の話からABC予想までやらなきゃいけないんで
それは結構大変なんですけど
楽しいですよ
講室の会話聞きましたけど
すごい面白かったですよ
本当に大変なんですよ
知識が追いつかなくって
まずヒサヒト様とか
名前の呼び方からだから
漢字難しいですよね
一応
ちゃんと敬語つけてやってるし
それもねやっぱりやっていくうちに
講室っていうものの面白さ
それまで全然興味なかったんですけど
深い世界だなと
講室から今の
日本社会見えるなみたいなところ
分かってくると面白いんですよね
接続されていく感覚ですね
なんでもそうスポーツとかだって
野球好きでしたよね
野球だってルール難しいじゃないですか
フィールダースチョイス何
分かんないと
面白くない
野球ファンからすると
野球中継見てて
1球1球
見た瞬間にストライクボール分かるし
野球中継ですよ
だし今変化球入れてきたのね
みたいなこういう駆け引きなのね
ってのは分かるんですけど
そうじゃない人って全然分かんないはず
そもそもなんで打って一塁に走っても
3塁行けばいいじゃんって
ルールからすると
ルールが分かんない人はほんとそうですね
そこは結構大事な部分で
それはね
めんどくさい作業なんですよね
筋トレみたいな話
バスケットボールで桜木花道が
ダムダムダムつって
ひたすらドリブルの練習するみたいな
話なんで
そこが大変なんですよね
でもオールラウンドプレイヤーやってると
全く知らない領域だとしても
なんとなく1時間ぐらい
1時間じゃ無理かなちょっと勉強すると
いやできるできる
浅くていいんですよ全然
そこをフックに深い話は
相手がしてくれるわけだから
だからねそこ結構
みんな理解してないんじゃないかな
っていう
良き聞き手っていうのは
別に
自分も良き話し手でなきゃいけない
っていう部分
これは意外と忘れられがちかな
そうですね
ちょっとずつ要件提起ができてきた感じが
いや結構今
私の中の
いろいろ考えてることはあるんですけど
割とウエイトが今ある部分
ぜひ2冊目の本でね
聞き手論出してもいいかも
本当にこのプロメセの
ポッドキャスターの作り方って本読んで
いろんなことが言語化されて嬉しく思ってるんです
自分で説明できなかったことが
部員に説明して
よろしけば資料に使っていただいて
いただいたのみんなで回し読みしてるって
買えよってらっしゃいですからね
本当に役に立つ
聞き手論も一定のそういうラインが
できるともっと多分世の中が幸せになるんですよ
野村さんみたいな
聞き手が周りにいたら喋りたくなるもん
それは幸せな社会
そうですね
喋りたい人が増えるってのは幸せな社会ですよね
そのために身近な
聞き手が上手い人を
どんどん増やしていけると
特におじさんに仕事以外の話をさせたい
楽しいからマジで
そうですよね
それこそ夜のお店とかで
じゃないと話を聞いてくれないみたいな
方とかっていらっしゃって
そういうお店に勤めている方って
聞き手としてめっちゃ上手いじゃないですか
そうですね
多分配信の場合は
もうちょっと多分
自分の意見を言っていくとかも
必要単なるキャッチするだけじゃなくて
言っていくとかも必要なのかなって感じはするんですけど
まあでもね野村さんね
夜のお店の方は本当にプロだけれども
そうじゃなくて変えなきゃいけないのは
話を聞いてもらう側のおじさん自身で
おじさんは自分の仕事の話しか
できないっていうことを
自分の能力不足だっていうのを
直視しなきゃいけない
私ももちろんそうなんだけど
自分の得意な話はとうとうといつまでできるよね
若い頃の武勇伝も
めっちゃできる
若い頃の武勇伝って結局仕事の話だから
それ以外のことで
あなたの進化っていうのは問われるし
そのためには準備が必要
やらなきゃいけないだから趣味とかやるのはすごい大事だと思いますよ
そうですね
仕事以外の話をするために趣味を充実させようと
うんうんうん
結局面白い人になれる
いやー
すみません長くなっちゃった
クロージング
つまんでくださいね
すみません
ニュースコネクトのリスナーさんがどう捉えるか分かるんですけど
私としては普通に3時間くらいは
喋れる
全然いけますね
今日は一体このあたりで
区切りをつけようとは思うんですが
あれですねやっぱり
同じような職業をしている立場として
本当にこういう話できるの嬉しいです
私も本当に嬉しかったです
すごい大きいお土産をいただいた
いやいやとんでもない普通に思っただけです
ありがとうございます
今日はですね
ポッドキャストの政策論特に危機定論について
アナサヒ新聞ポッドキャストの
神田大輔さんとお話をしていきました
神田さん今日はありがとうございました
ありがとうございました
ニュースコネクトお相手は野村貴文でした
番組の感想はハッシュタグカタカナで
ニュースコネクトと付けてXに投稿ください
それでは良い週末をお過ごしください
