00:29
はい、sleepover radio ジョージでーす。はい、ジョージもでーす。
今日はゲスト、松本さんもいます。はい、お馴染み、準レギュラー。
確かに。嘘? え、さすがに本当じゃん。
てか今決めたら本当になるでしょ。そうだね。 準レギュラーでーす。
マッツと、え、マッツよりたくさん出てる人一人もいない?
ま、ディスコさんかもしれない。いやいやいや、今日で抜いたのかもしれない。
じゃあ、いちもんディスコと、マッツは準レギュラー。 準レギュラーです、はい。
松本でーす。
で、否定しなかった。だから、もうそうしよう。
あ、すごいね。 これヤバい。
決めつけだね。 決めつけ?
嘘の一歩手前。 合意じゃない。
嘘の一歩手前だね。 おお。
決めつけ。
で、そんなふうに松本さんが今言ってくださっているように。
すごいね。
それ、じゃあこれパワー型。これ嘘じゃない、これパワー。
だから後で検証しよう、こういう概念、違いね。
ということで、とにかく、特集嘘つきと。
嘘つき?
ということで、今日は嘘とか嘘つきとか、嘘つく人のいろいろな真理、背景、良いとか悪いとか、そういうことをいろいろ考えていく。
なるほどね。
はい、回でございます。
で、どっから入ろうかね。
なんで嘘つきがテーマになったの?
どうやら、ラジオ屋さんごっこに出た時に、嘘つきの話をしてたらしい。
我々で、俺と瀬島でよくする話っていうか、俺が主にしてるのかもしれないけど。
やっぱり自分の欲望を理解できてないがゆえに、嘘の主張をしてる人が多いっていう。
偽の問いね。
例えば、この話を何回もして申し訳ないけど、「勉強したい」とか言ってるけれども、どう見ても勉強したそうに見えない。
その回聞いた。
それはなんと…。
ジョージが一番厳しいやつね。
いやいや、厳しいかもしれない。
ジョージのワナビー批判の中核にある概念っていうか、ポイント。
あと、やっぱり若い知り合いとか多いからだと思うんだよね。
だから、大学に行くか行かないかぐらい年齢の人とかがすごい多いから。
だったり、「大学出たけど、やっぱり大学に行きなおそうかな?」みたいな人が多いから、
やっぱり勉強したいかもしれないみたいな感じのことを言ってるんだけども、具体的に一切何も出てこない。
03:03
勉強したい内容は。
それは、勉強したいんじゃなくて、勉強したほうがいいという世間の…
世間というか周りの人たちの目を気にして、そういうふうに思っちゃってるだけなんじゃないかっていう。
結果的に勉強も上手くいかない人が多いだろうし、
数年間、間違った問いに突き刺さってしまうことになるし、どうなのだろう?ということをよく思ってる。
自分の欲望をわからない他人の批判を取り込む結果的に自分に嘘をつく。
他人にも嘘をつく。
自分についている嘘を他人に紹介する。
自覚的じゃないわけだよね。
そう。自覚的じゃない。
それ難しい。それ嘘つきなのか。
それ俺、嘘つきって呼んでる。
あー、厳しめの基準。
え、でもまだわからない。だって、今日は嘘つきがいいか悪いかまでジャッジされるかもしれないでしょ。
嘘つきというのは、それはむしろ善であるっていう可能性があるじゃない?
嘘つきが今の話だけだったら、嘘つきが結果的によくわかってない人っていうことになって、
それは別に良くも悪くもないっていうとか、
だんだん良くなるかもとか、そういう話になるかもしれない。
確かに、うちらがすごい昔から好きなソクラテスの言葉で、
本当のことを言ってくれたまえっていうのがある。
それそれそれ。
それをずっとこすってるじゃん。こすってるっていうか、
おまえかな?
今の我々はかなり審議中。
嘘、半嘘ぐらい。
えぇ、あなたもすごい言ってましたけど。
おまえが言ってるからな。
これは検証可能ですよ、たぶん。
なるほどね。
それとかは、今の話に近いっていうか、
本当に思ってることが何なのかを、自分で吟味してから喋ろう、喋ったほうがいいよみたいな。
そのことが目的で喋られたほうがいいみたいなことじゃない?
特に若い人とかだったら。
だからこっち側目線で言うと、欲望を吟味した上で相談してくれるんだったらいいんだけど、
偽の欲望に従って出てきた問いをぶつけられても、言うことないってことになっちゃうんだよね。
そうだね。
だからもうちょっと整理したほうがよくないですかね。
まあでも、嘘つき、嘘概念は、自覚のない嘘になっちゃってるってパターンで、
嘘つきはまた別なんじゃない?
まず、それで言うと、今独自定義が示された。
06:00
よく言われてそうな用法から考えていくと、例えば、物を盗んだ。
それは盗撃とか深い心理的なことというよりは、
じゃあ、一回目だとしよう。ガチ処犯。
見つかってないからじゃなくて、そもそも処犯。
で、物を盗った。見られてた。
でも、君、物を盗ったよね? 盗ってません。
この類のことが、よく言われる嘘つきのモチーフっていうか、
この延長でみんな嘘つきって言ってる気がする。
だから、何かを隠すとか悪意を持って嘘をつく。
あとは、例えば、嘘つきって大声で言ってるのを浮かべると、
俺が思いつくのは、浮気とか。
あなたにずっと愛を誓ってますとかって言ったけど、
浮気してて、LINEとかバレて、お前嘘つきだって言われるとか。
こういうのもありそう。
で、これとジョージのケースですごい違うのは、本人が意識的じゃない。
てか、ジョージのケースは意識的じゃなくて、
俺ってやつは基本的には意識してる。
で、なんていうんだろう。
で、ここの…
でも、それもさ、もうちょっとグラデーションがあると思ってる。
たぶん、施司夫が言ってる嘘も、まだちょっと弱めの嘘だと思うんだよね。
つまり、なんとなくその状況に流されて過ぎてる。
しのごうとしてる嘘ね。
しのごうとしてる嘘。
だから別に、俺が今日の夜、彼女の裏を描くためにこういう嘘をついてやろうって。
だから、騙してやろう要素はないよね。
だから、どっちかというと、俺の言ってる嘘にまだ近い気がする。
防衛…いいね。守りの嘘。
それよりは、もっと詐欺師の嘘とか、政治家の嘘とか。
ああ、いいね。
だから、これ、3分類ぐらいできる気がするんだよね。
俺、せめの嘘に1回行く前に、俺がさっきの一般的なケースを出したのは、
俺が松本に、「おい、嘘つくんじゃねえよ!」みたいなのを言ってる時に、
実際に起きてるケースを取り上げたくて。
これは、さっき俺が意識的だって言ったじゃん。
で、ジョージのやつはわかってない。
で、これの中間ぐらいのイメージとして、覚えてないっていうのがあると思うわけ。
つまり、嘘っていうのは、さっきの考え方だと、ある時点で言って、
またその後の時点で言って、これが層を来出してるってことなわけじゃん。
で、前言ったことを忘れちゃったとしたら、それは嘘なのか、物忘れなのか、よくわからない。
で、松本はめっちゃ忘れるから。
だから、「あー、やっとくねー!」とか言って、やってない。
お前、あれ? 嘘つくんじゃねえよ! みたいな感じで言う時があるわけ。
09:06
それがあるかなと思って。
嘘つき。嘘つきとして今、ここに呼ばれてるわけですね。
そうそう。俺は嘘つきとして呼んだんだけど。
単に忘却者として呼ばれてる。
これは単なる忘却者かもしれなくて、そこは私たちオープンです。
一応言ってください。法的な主体としては、忘却と嘘はたぶん同じことになるはずだよね。
約束を破ってくれる。
だから、忘却よりも、さらにいろんな心の課題を抱えてたら、大丈夫かもしれない。
確かにね。
けど、合意してたのか?みたいな。
そうだね。つまり、最初の地点での発話の側に、そもそも問題があるケースもあるからね。
言わされてたかも。
「やっとけよーい!」って言って、こっちは…
俺がマッツリ首絞めながら、「お前、原稿書けよ!今日までだからな!」って言って、
マッツリは、「えぇーい!」って言って。
このハイはハイじゃない。
まあ、そういうことはほとんどですよ、たぶん。
ええええっ!?
また嘘をついたわけだけど。
今のは嘘だった。
これはユーモだね。
盛り上げようと。
これもあるね。
まあでも、フィクションだからね。フィクションは一応嘘。
でも重要だ。だから、面白いお話も嘘にカウントされたらたまったもんじゃん。
誇張表現も嘘ではある。
そうだね。だから、誇張表現だと、間に受けるやつの数とかが甚大な数いた場合、本人はナラティブのお話のつもりでも、「さすがに嘘、嘘やん。」みたいな。
あとやっぱりね、冷笑系の人の言い逃れに使われる。
いやいやいや、冗談に決まってるじゃないですか。
やっぱりそこはね、ゼロイチじゃない。どんなケースでもね。
いや、深いね。これが守り系でしょ?どれも。
嘘らしきものがディフェンスらしきものに使われてる。
でも俺、攻めは普通に騙しじゃね?って思って。
重要な論点じゃない?
言語感覚だと、やっぱり言い逃れ…。
嘘っていうのが価値語で、倫理的なやましさを含意しているよね。
嘘だって言いたい時に、相手は嘘つきだって言いたい時に、それはなんか非難のニュアンスが入って。
だとしたらディフェンス系の嘘がフォーカスされる。
自分は何を嘘って言いたいんですか?みたいなこと。
それも考えてみる?何嘘って言いたい?
いや、あんまでもないな。
類するのでもいいよ。嘘の代わりにこれを言いたくなってる。
だから君は忘れちゃったを言いたいでしょ?
12:02
もう忘れちゃったを言ってる。実際。忘れちゃってるから。真実。
嘘に関係してない。
なるほどね。関係してない。
真実に関係してる。
それは真実に関係してる。
それは真実とその忘却?
事実に関係してる。忘れちゃったっていうだけ。
嘘に関係するのは、見栄とかじゃない?
見栄とかは嘘に関係してる。持って話すとか。
言いたくなる?
何て言うんだろうな。
あんま見栄張るイメージはないから。
例えばそれこそユーモアとかで、うろ覚えで誇張して言って、微妙な感じになるとか。
そもそもあんま覚えてないエピソードトークをちょっとユーモラスにやろうとした結果?
普通に喋ってて、うろ覚えで喋って、後から調べたら全然違ったみたいなこととかはあるじゃん。
それはよくあるよね。
欲望が効いたわけよ。
そのうろ覚えで喋ってんのは、例えばさ、行きがかり上何か合わせた方がいいからみたいな。
すごい消極的な場合もあればさ。見栄はもうちょっとさ。
そこまで積極的なのはないけど、その場の空気でやって。
それはやっぱ嘘を言ってしまったなという感触はある。
それは嘘なの?ファクトチェックしたら違ってたっていうのは?
もちろんそうなんだけど、自分の中の感覚として嘘にカウントされるなって自分の感覚としては。
それはやっぱりやましい感じっていうか。
他人に対して嘘…
あと言わなくてもいいのに言ってるとかの要素ない?
それもある。
要は黙ってても別におかしくない。
松本さん、今から発表してくださいとかじゃないのに、ただ会話なのに。
人に言いたくなるのは、言いたいことじゃないこと言ってるなとか。
本人?
そうそう。
確かにあんたそれ厳しい。だからジョージと一緒よ。
でも俺も松本はかなり正直派として召喚してるから。
今、すごいね。
君は嘘つきとして召喚してるから。
あまりの正直すぎてウザいっていうのがむしろ。
別に嘘が100%悪いわけじゃない。
だから違う、元気なくて正直だとこうなるわけよ。ウザいの。
ウザいって別の…正直者が今現れてるけど。
一番正直だよ。
元気ないから…
元気ない人が無理してたら、積極的に助けようってなる。
無理してるのかな?みたいな。
けど、この人の場合だと、「いや、いいかな?」とか。
15:06
正直。正直。
イライラ、イライラ、イライラみたいな。
だから言い訳ぐらい考えろよっていう。
でもこのパターンで、「やれよな?」って言われて、
後から嘘認定される。
やれとったよな?みたいなパターンは、
特に昔めっちゃあったよ、そういうの。
お前がやりたいって言ったんだろって言われる。
言ったとはなりたくて。
言った、言ったみたいな感じとかはあった。
昔はこの人も松本も、いまより元気だったから。
ディフェンスが上手くいってる。
つまり、それこそ合わせて、やりたいと思うとか言っちゃうっていう。
松本は数年前くらいから格段に自己理解が上がってるように見える。
まあまあ、そうかもしれない。
やばいぐらいタイダになってる。
ディフェンシブになってて、タイダを克服しない方がいいってはっきり思ってる。
タイダを克服しようとして、嘘をついてるっていうパターンが多いから。
最近よくなってるのは、タイダの中でやれそうな範囲とか、
タイダさとして普通にできちゃう。
タイダプランニングをしてる。
睡眠みたいにできることをいっぱいやろうみたいな感じになってる。
やりますとか言って嘘になるみたいなパターンが多いから。
基本的にはその生き方を私も推奨したいと思うんですね。
確かに。
ただ、むずいのは、自分に嘘をついてブチ上げる人以外、
結果的に大きいことをやらないっていう問題もある。
俺ももちろん一生何も大きいことをやらないんだけど。
それでも、そういうふうに。
ディフェンシブな生き方を選択してるから。
その理屈だと僕はホラ吹き系じゃない?
まあ、ホラ吹きでしょ。
いや、ホラ吹きだからすごいと思ってる。
すごいと思ってる。リスペクト。
別に嘘つきは、最近言ったように、別にケースはケースじゃん。
ホラ吹きを失敗した人のことを嘘つきっていう定義もあるじゃん。
だから、それさっきの主観的な問題で、
あなたは確信度合いがやばい。
昔からの付き合いで言うと、
確実に義である確信を持っているな、みたいな文として出てくる。
ちなみにそのこともよく忘れてるからね。
これ何回言っても説得されないから、あなたの中では真、常に。
でも聞いてる人がよくわかんないと思う。何を俺が言われてるのか。
例えばだから、絶対ってめっちゃ言うじゃん。
18:00
そうかな? 口癖だね、絶対。
嘘か?それは。 いや、真実だよ。
検索とかしてもいいよ。
まあ、真面目に言うと言ってるよ。絶対とかめちゃくちゃとかすぐ言う。
で、それは力みみたいなことなの?絶対みたいな。
こうかも。 まあ、こうかも。
ドンみたいなことじゃん。 そうそうそう。
漫画でパワーキャラが登場したみたいな。
それは絶対やりますの時もあれば、絶対こうでしょうの時もあって、
とにかく決めつけることによって力を。
俺的には絶対こうでしょうとかは、
こうに違いないと私は思っていますの、力強い表現。
だから嘘じゃない。
これはね、あなたの場合すごく複雑なのはさ、
当然絶対なんて言ってる自分のことをみんなは疑ってるはずだから、
自分が言ってることは絶対なんて受け取られてないみたいなことも含まれてるじゃん。
だからこそ力強く旗を振らないと。
だから応援団長ってこと。
俺としてはみんな信じちゃってるわけよ。絶対って言ってるから。
でもそれは望み通りだから。
望み通りじゃないでしょ。
みんなどうせ信じてくれない。
だから力強く言って、少しでもこっちサイドにする。
成功してる時もある。
それに怒ってる時もあるよ。
絶対とかあるわけないでしょ。
俺が言ってるのはそういうことじゃないんだよ。
それは矛盾してない。それはわかる。
それはなぜなら、絶対こうでしょ。
それは、ぜひとも私の意見を聞いていただきたいという文に変換できる。
で、私の意見を聞いてくれた。よかった。
で、ちなみにあなたが言ってることって絶対じゃないですよねって来たら、
聞いてもらうために言ってるんだから、それはそうだろって。
うん、いや。
親?
いやいやいや。
親?
そういうのじゃなくて。
そういうのじゃないよね。
あなたは、人があんまり何も批判的に考えないで、
信じちゃってることに対して、
なんでそんな簡単に信じられるの?
それは、それもそうだ。
俺のサイドにバカなやつ来てもしょうがないだろ。
あー、なるほどね。
そうです。
だから、デカルト100人集めたいだけだから。
会議主義者をね、集めたいんだよね。
そう。だけど、デカルトはいらない。よく考えると。
だから、ちょっと疑いすぎ。
だから、もうちょっと。
そうだね。デカルトだったら、まず君のことが分かる。
まず、俺がデーモンとして消え去ることになるから。
てか、こいつ存在してないかもな。
だけど、最低限の良識を確信した人物たちが俺の元に集まってきて、
俺と一緒に疑い、共同探求するっていう。
え、だからアカデミーイヤーがもう作るんだってこと?
21:02
そうそうそうそう。だから。
そうそうそうそう。
いやいや、盲目的な人に言ってない。
で、あなたたちに検討できる。
え、でも僕はもっと信じてたよ、君の言うこと。
じゃあ、今よくなってきた。
いや、だからすごい。長年の言ってることと結果を照らし合わせて。
そういう意味で言ってないなっていう。つまり真実として言ってるわけじゃない。
我々の言葉で言えば真実として言ってないなっていう。
それは俺の言いたい通りに聞いてるってことでしょ?
まあ、そうなんだけど。
君の言う言葉は正しく聞いてる。
一般的には、むしろどっちかというと、賢者を集めたいんじゃなくて、
アジテーションしたい人に見えるし。
いやでもさ、それはさ、アジル側はさ、
それはアジってさ、なるべくいい奴が来てほしいじゃん。
それは。仲間は強い方がいい。
で、逆に仲間さんサイドは賢ければ賢いほど、なんかアジってんなって思うわけじゃん。
それはそうだろうな、自分で考えられるんだろう。
でもしゃあなしに来るわけじゃん。
これだからもうしょうがないっすよ。
まあ、しょうがないっていうか、説得不可能だっていうふうにはもちろん思ってるんだけど、
まあ、でもそういう構図はあるよね。
え、じゃあ俺は悲しい奴ってこと?
まあ。定義、視点によってはそう。
でも悲しい奴はまあ、ほぼセシモノ定義と言っていいと思ったらまあいいんじゃん。
あわれまる。
悲しい奴だと思いますっていうだけの文だった。
まあまあそういうとこは昔からある。
まあでもそれはさ、やっぱり声でかい人って悲しいじゃん。
声でかい人一般の。
だからすごいなって思ってる。
だから人気欲しいと思ってるわけ。
だって洞窟でさ、一人気づいたら自分の声がただ反響してるだけだったらめっちゃ悲しいじゃん。
みんなの声が聞きたいからね。
もちろん聞いてないみたいな。
いや、思ったより聞かれちゃってるってことの問題なんだと思うけどね。
え、俺そんなんで困ったことないよ。
あ、そう?
え、俺が、つまりさ、インフルエンサーみたいなことでしょ。
なんか言ったら、配信でさ、ちょっとした気持ちで言ったら、
みんなが真面目に捉えちゃって、大変なことになったみたいなことでしょ。
俺そんなんないよ。
ない、そうですけど。
え、ないよね。
ある?
いや、まあ、つまりさ、説明の場合さ、
24:01
そういう旗振りだけじゃなくてさ、
自己理解についての半分嘘みたいな自己理解をさ、
よく言って、周りの人が真に受けると、
いや、俺がそんなこと信じてるわけないんだよとか。
だから、例えば、これ分かりやすい。
何かを、すごいバカだ、しょうもないって言った。
だってしょうもないものは多いから。
本当にしょうもないんだなって思うんだけど、
それは俺がバカだっていうことを組み込んで理解してほしいみたいなことをよく言ってる。
本当にバカだって言いたいわけじゃなくて、
俺がむしろバカなんだみたいなことをよく言ってる。
ちょっと待って、この話はね、別にいっぱい続けても、
セシム理解を…
てか、俺が嘘つき…嘘つきは俺で、
それをお知らせするために君が来たみたいな。
嘘つきではないんだけど。
セシム理解を進めるためのラジオじゃないから、別にいいんだけど、
逆もよくやってる。またセシム理解を増やしちゃう。
何?逆?
いやいや、だから、誰かをすごい褒めてるんだけれども、
それは、そいつとかその作品とかの、
マジで0.1%ぐらいの要素だけを広げて褒めてるだけだから、
そんな俺が、あの作品の全体を本気で褒めてると思うなよ。
それはめっちゃ言ってると思う。
めっちゃ言ってると思う。
そっちはね、そっちは言ってる。
それは言ってると思う。
でもやっぱね、最初に出会った人とかだと、
あっ、そんなに…なんだって。
あー、たぶん競馬場とかでしょ?
いや別にまあ。
まあまあ、あざぶ競馬場とか。
いまだに本当にどう思ってるかよく知らないもんね。
あざぶ競馬場?
あざぶ競馬場は、初期は素晴らしかった。
特に、ツイッターでなんかさ、
連載みたいな。
殴りがけしてたときは最高。
で、本は明らかに劣化した。
っていうか、そういうのに耐えうる形じゃなかった。
けど、ああいう問題系を知らせたっていうのは、
窓際なんとかさんとセットで意味がある。
で、その後の彼の探求については、
非常に深い疑問がある。
で、もう連載されてるのか知らんけど、
あの、ほら。
なんだっけ。
学生運動かなんかのやるっていう。
あー、知らない。
学生運動じゃないっけ。
なんかね。
そう、なんか最悪のなんかのことやろうとしてて、
これができたらすごい。
これがもしちゃんとできた場合、
途中の僕がなんかおかしくなってるって思ってたものは、
練習してたっていう風になるから。
そしたらさ、もう若い人の自意識文学をできるとか、
それによる破滅を描く一般的な能力を持ってるって話になり、
これはすごい。
いや今、真実の語りが。
真実の語りのときあるよね。
俺の中ではこんなのは全部自鳴。
27:01
今はこれ、これです、これ、これ、これ、これ。
で、これが自鳴なわけじゃん。
でも俺はこういう風に言う。
今初めて、僕が多分ラジオであざぶけ場所で話してると、
今2回目か3回目なの。
さすがにそれでさ、
本当最終的にこういう総合的な解釈をしてるとは、
と思うとは思ってない。
けど、ジョージとか、
1000回ぐらい言ってるわけだから、
それを組み合わせていったら、
こういう地図なのかなって、
分かる程度にうろうろしただろうと思ってる。
実は今君驚いてる。
こういう評価なんだって。
やや驚いてる。
だからそういう解釈もある。
言われてみればそうだけど、
断片がやっぱりもう、
なんていうか、
100やっぱダメって思ってないと言わない語記でしょとか、
100いいって思ってないと言わない語記でしょみたいなのがやっぱり。
なるほどね。
あるから混乱するよね。
俺だからすごいなんかこうさ、
頭がなんかExcelみたいなものでできてるから、
100とマイナス100みたいな感じになってる。
だからジョージがさっき言ってた通りで、
これはだから地名に決まってるじゃんって言って、
終わりみたいな。
でも思い出は違うこと言ってる。
思い出は100!100!
なるほどね。
地名は少ない。
じゃあ100とマイナス100を言って、
ゼロだ、ゼロです。
じゃあ100です。
マイナス100です。
ゼロですっていう、
これが嘘かどうかだよね。
元の話としては。
すごい記憶力がいいからそうなっちゃう。
お前は記憶力はある。
言われましてもね。
俺的には、
2人いるからいい。
俺としては嘘じゃないわけ、これは。
いや分かる分かる。
嘘じゃないんだろうなと思う。
つまり俺の中では、
前いいって言ってて、
今悪いって言ってて、
で、次の日に会ったら普通って言ってる人がいたら、
これは嘘じゃない。
整合的に解釈できる。
で、俺質問するんですよ。
いい、悪い、普通ってことは、
つまり普通ってことでOK?
で、そうだよって言ったらOKOK。
嘘じゃない。
まあ別に、
これは別に嘘でもいいんだけど。
嘘でもいいんだけど、
消し物嘘の場合は別に最悪、
まあまあいいわ、
そういう人。
この問題も若干深くて、
例えば何かを褒めるとき、何かをけなすとき、
世辞文みたいに100%そう思ってないけど言う人って、
別にいっぱいいるじゃない。
ただそのケースでも、
世辞文みたいなケースは普通に意味不明だし、
あんまりいないと思うけど、
その褒めとかけなしに、
政治が入ってるときってよくあるじゃない。
今こいつにクミしておいたほうが得だろうなとか。
塩目みたいなことね。
そうそうそうそう。
肌色みたいな。
30:01
それでもさ、パブリックに言うときは誰しもさ、
何割か入っちゃうからね。
もちろんあるけど、
その割合が多い人とかは、
適面信用できなくなるよね。
そりゃそうだね。
あとやっぱり総合評価があるかどうかだと思うんだよね。
本心みたいなものが香ってれば別にいいかな。
俺もそれに近い。
つまり調子がいい人っていうことと、
調子が良くて鋭い見識があるっていうのは、
別に両立するんで、
俺的にはこの鋭い見識の側に、
真実とか嘘とかが関係してて、
調子の良さについては、
SNSなんか全部嘘みたいなもんでしょ?みたいなのに近い。
だからなんかごちゃごちゃ書いてても、
まあまあ、ヘイヘイヘイヘイっていう。
塩分濃度何パーが好きかみたいな話。
だから逆に、そういうふうに分かるように書いてほしい。
ああ、まあそうね。
例えばだけど、
まあでも政治なんだから分かるように書かないほうがいいんじゃない?
真剣にやるな。
真剣にやるな。
だからそれで言うと、俺が…。
我々みたいな面倒な読者とかからすると、
そりゃそうだろうけど、
書き手とか喋り手とかの意図としては、
それは政治なんだから嘘がちゃんと通じてくんないと困るんですが、
とはなるよね。
まあね。
でも政治概念に導入するんだとしたら、
現代だと基本褒めしか意味ないわけだ。
大体はね。
まあそうだね。
グローバリゼーション的にもなるよね。業界語呂っぽくなるにも。
やっぱり褒めとある種のキャンセルっていうか、
それも排除。
キャンセルと排除は当然違うけど、
NOっていう。
イグジットしてもらう時とか。
退出させようとする時とか。
これもある程度よくあるケースだと思うけど、
やっぱりその人についての情報をちゃんと精査もせずに、
まずダメって言われてるからじゃあエグジットで。
っていうのは別によくあるケースだよね。
それは本当に誠実かどうかっていうと誠実ではない。
でも俺はいずれにせよ、
それらすべてはあんまり嘘の範囲に入ってなくて、
だから極端な言い方、議論のための言い方としては、
僕はまず会った時の話にフォーカスしたい。
あとは言葉のやり取りだとしてもしっかりとした、
ちゃんとやろうとしてるなっていう時に初めて、
そいつが嘘かどうかっていうことが問われてて、
そもそもチャラチャラやってる時については、
嘘かどうかよりも、
チャラチャラしてるなっていう情報の方が前に来ちゃって、
33:02
あんまり判定してない。
この元の言い方で言うと、嘘だって言いたくならない。
嘘つき認定したくならない。
仮にその人、誰かが嘘つきだって言ってなかったりしても、
すごい分かりやすく言うと付き合い方変わらない。
嘘つき認定は付き合い方変わるんだ。
変わる。
どういう人ですか、嘘つきは。
でもやっぱりそういう次元での嘘っていうのは、
やっぱり最初の常人のやつじゃない。
やっぱ自分の固有の欲望の形っていうのを探索しようとしてなくて、
結果的に言葉が上滑ってるなーみたいな。
より深い嘘つきね。
深くない嘘つきっていうのは、どっちかっていうと、
これは現代的な問題かもしれないけど、
普通にある人の困難を抱えてるんだなっていう話になっちゃう。
不器用さみたいなこととして理解される。
例えばある人のプレッシャーにすごく弱くて、
お現象みたいなこと。
パッて違うことを言っちゃうとか、
すごい苦しくて耐えきれなくて言っちゃうとか、
なんかそっち系?
あとは嘘をついてしまう原因となる悪い行為を、
すごいしちゃうとかね。
あ、でも投撃とかかりすよね。
その人が口でやってませんって言うとか、そういう問題じゃないわけじゃん。
何回もとっちゃうのが困難なわけで。
確かにその、何て言うんだろう。
自分の欲望がわかってない人の中の、
なのにいっぱいアクションしちゃう人は確かに嘘つきって感じるかもしれない。
なんか仕掛けちゃう人。
めっちゃ例を挙げるの難しいけど、
例えば仕事の相手とかで、
本人はきっと思ってないんだろうし、
とかなんとか深くそもそも考えてないんだけど、
めっちゃいろんなことをやろうとして、
しかも巻き込んでくる人とか、
打診してきたりする人とかに、
嘘つきっぽいな。
だからその巻き込みがなければ嘘ってこっちも気づかないわけで。
ぶっちゃけどうでもいいわけよね。
特にその、やっぱり絡めとる動きの中にあるわけよ。
嘘性がね。嘘つき性がね。
たとえばさ、僕の性格だけじゃなくてさ、
職業的にもさ、人に何か頼むことが多い。
俺だから仕事術みたいなのを、自分が書くときにすごい気をつけてるんだけど、
36:06
良くないことを自分はしてますっていう前提でやるわけ。
無病の仕事術なんていうのはおかしい。
そもそも上手くいってる時点で、
結果的に選ばれなかった案にコミットした人とかは、
その人のことを恨んでたりするわけだから、
みんなハッピーみたいなことはないわけですよ。
編集の仕事でよくあるのは、頼んだかのような感じだけど、
実際には何もなんなくて、それについて連絡するのを忘れてるとかね。
俺も今だって、今浮かぶもん。具体的に。
だから何か送らなきゃなーと思ってるんだけど、出てきてない。
で、これは、なんていうのかな。
ここで嘘をつけて言うじゃん。言ったのに。
まあやってない。約束を破っているみたいな。
的な箱に入れてもおかしくないと思うんだけど、
僕やっぱりここで、
当事者が聞いてたら、言い訳とかありまいってなっちゃうけど、
でも重要なポイントだと思うのは、やっぱり巻き込む動きがあったかどうかだと思う。
つまり、ポーンって。
なんかボール来たなー。
なんか手紙書いてあった。
また会いましょう。
その後、何も起こらなかった。
これは僕は許していただきたい。
つまり、ここに、
契約が潜んでた時、人は本当に恨むと思うし、
それは謝らないといけないなと。
つまり、自分は本当にそう思ってて、それをやって、
それができないということもあるけれども、
契約は何?
それは何らかの政治というか。
例えば、さっきの例で言えば、庭に不思議なボールが投げ込まれた。
その後、不思議なことが何度も起こった。
窓コンコン、手振ってる。
とか、一回ご飯に行った。
どんどんいろんなことが起きて、
そしてある時、スッといなくなったら、
それはやっぱり、いろんな期待がその人の中で乱反射して増幅していくじゃん。
それはやっぱり恨むと思うし、
溜まっていくよね。
やる側の自覚は関係ない。
例えば、そういうお調子者な人っているじゃん。
すごい誘ったりさ。
俺まさにそうだと。
だれだれさんとなんとかとかいっぱい言って、期待しちゃう人もいると思うんだけど、
それは何が分ける?
39:02
いやいや、もちろん究極的には受けてだから。
いつか殺されたらそれは殺されたってことでしょ。
君の中では何が?
さっき言い方でちょっとよくなかったかもしれないけど、
これだけは単にやる側の倫理としてってことですね。
少なくともその都度は本当にやりたいと思って。
いやいやいや、巻き取る動きをしない。
巻き取るは何?
さっき言ったみたいに何度も現れて、何度も自分の側に引き入れようとするとか、
巨大な計画があって、その中にあなたは重要な人物として加わるでしょうみたいな、
そういうささやきがもし失敗しちゃった場合は、それはちゃんと説明しないといけない。
なんか独特な定義だ。
普通に仕事を依頼するのとかとはまた違う。
だからその仕事を依頼の仕方が、
いろいろある中の1個を何かやってもらえますか?何か無理でした?っていうのは、
これは別に、これ俺の定義よ。
これ全部受け手だから。
俺側としてはそれはもうしょうがない。
しょうがないっていうか、
自分にはそれ以上どうしようもない。
てかできない。
それ以上のケアは僕はできない。
発注なのかスカウトなのかの違いみたいなことかな?
そうかも。
まだヘッドハンティングしてますよね、みたいに見えちゃうってことか。
だからそういうことです。
普通に個人事業用紙に発注してるだけですよってヘッドハンティングは大きく違う。
ヘッドハンティングってヘッドなわけ?
そうそう。
とかすごい冷たく言えば、受発注ですよね。
発注しかけましたよね。
あなたは受注してないですよね。
で、何の契約書もないですよね。
だから何ですか?っていうのが、死ぬほど冷たく言えば。
この死ぬほど冷たい議論の範疇に含まれるような言動をしてる場合においては、
結果的に相対的に冷たいコミュニケーションになっちゃっても、
とか失敗しちゃっても。
お互い様でもあるし。
じゃあないですよね。
例えば、それが何回か同じような単純なミスが起きて、
もう私は取引したくないって言ったら、
それまで俺は良くなかったな、反省っていうことじゃない?
だけどヘッドハンティングとか、あなたの才能を買いたいんだっていうことで。
なおかつね、すでにヘッドみたいな地位にいる人だったらさ、
別にヘッドハンティングされてもさ、どうでもいいけどさ。
いつもヘッド買われてるわ。
ヘッド売ってんだ。
ヘッドっていう期待値があまりにも大きくなる人に対して、
ヘッドハンティングしてるかのような振る舞いは、
その人の人生がある程度…。
それは良いね。
これは仕事の話が、恋愛とか教育とか、
人の深いところに入り込むような形に、
42:04
本来別にそうじゃないはずのことで、
そうしちゃった時には、これはすごい気をつけるようにしてる。
だから、不倫とかの例だと、
絶対に離婚するからって言って不倫してる、
一切離婚する気ないやつとかってことだよね。
うん、なるほどね。
僕はやっぱり前陣的にやるのが結構好きだから。
逆にってことね。
つまりそっちのパターンを全然やってるから。
なりかねない。
気をつけるようにしてる。
確かにそれはよく言ってるイメージ。
俺は絶対に離婚するからとかも、
本人が欲望をちゃんとわかってないから、
そういうふうに言ってる気がしてるんだよね。
それは離婚しそうな夫だったら妻に言うってこと?
不倫相手に絶対に離婚するからって言って、
相手を騙して、
よく芸能ニュースとかで出てきてる。
不倫状態を続けるっていうのはよくあるけどさ。
そのケースでも、
やっぱり自分の欲望を吟味してないことによって、
本気だと思って離婚絶対するからって絶対しないくせに言ってるやつ、
結構いると思うんだよね。
それはいいケースだね。面白いね。
俺は確信がやばいから、
自分がもし不倫して、
不倫相手に絶対に離婚するよって言って、
離婚しなくてトラブルの多数じゃん。
そしたら俺もすごい苦しいと思う。
つまり、完全に全部覚醒した状態で言ってるから、
としか思えない。
し、離婚すると思う。言った以上。
でもさ、やっぱりさ、
短期的には楽しい状態が続いてるから。
いや、俺はそういう風に考えない。
別に君のケースじゃなくて。
短期的には楽しい状態が続いてるから、
不倫相手と結婚したいとかはさ、
一瞬思ったりがするわけ。
多分その時に言っちゃってるとかなんだと思うんだよね。
だから、本当の欲望がわかってないパターンの
相手を巻き込み、やばい形で巻き込んでいるパターン。
しかも忘れっぽいっていう。
合体してる、全部。
でもさ、LINEとか見せられたりするわけじゃん、きっと。
いや、でも不倫がバレて、
例えば奥さんにバレて、
よく考えてみたら、普通に考えて家族とった方がいいでしょってなると思うんだよ。
なる人いると思うんだよ。
分かる分かる。
事実いっぱい、芸能ニュースがある。
自分の欲望についてちゃんと義務してなかったから起きてる。
ケース多いと思うんだよね。
俺がそういうのでよくわかんないのは、
仮面に残ってるわけじゃん。
いや、口だけで言ってたりするかもしれない。
いや、俺はやっぱり、そういう風に言われたらそうする。
45:04
例えば相手にそう言われたら。
俺の人生、そういう風に分岐したんだなって思う。
どういうこと?
絶対に離婚するからねって言ってて、冗談と取れない。
軽口までは取れるかもしれないけど、冗談とは取れない。
少なくとも相手は確信してるっていうテキストを見せられるとか、音声を見せられるとか。
例えば君が不倫をしてたら。
っていうケースだったとして、それが起きたら絶対やる。その通りにする。
そこまでいったら別の問題っていうか。
君がすごい人だっていうことだと思うけど。
でも実際は別に残ってなかったりするわけじゃん、普通に。
残ってるんじゃない?そういうのって。
俺は残ってないんだとして、巧みに消してるんだとしたら、
それはもう今日の議論の間違いなんだよな。
騙しだからね。
もちろん騙しの件数も多々あると思う。
でもその件数の中に本人がちゃんと考えてないせいなのがいるんじゃないのかっていうのを今テイストしたい。
過去に例えばこういうことがあるんですよ。
まだそんな盛り上がってないときになんか言っちゃってて、その後盛り上がっちゃって、
あの時こう言ったじゃんとかもあるだろうし。
でもそれは絶対やることやった後とかに言われたりしてるわけじゃん。
最初の方にそういう風に言ってくれたじゃん、とか言われてるよね、絶対。
そしてそれをLINEで確認したりとかするじゃん、そうだったら。
いや、そんなやつない。
するでしょ。
するよ。だってそれぐらい嬉しいわけじゃん、その人。
それは嘘を確かめていくいい人たちだから、この議論の範疇外に。
オッケー。じゃあそれ言い出せないわけね。
愚かな人たちはお互いなんか浮かれてて、別になんかあるじゃん。
で、さっきの話を聞いて。
俺の人間感の外に出過ぎて。
それはまずいっぱいいると思う。
で、さっき聞いてて思ったのは、より無自覚を、さらに無自覚に悪を重ねるタイプで。
例えば、まさに言った通りで、LINEでは絶対に言わないとかね。
部分覚醒勢ね。
消極を覚醒。
だから言ってる時は、ぼんやりして浮かれて言ってるんだけど、しかし浮かれない。
こういうの、書くの危ないなとか言う。
っていうのは、無意識に避けてるみたいな人はいて。
でもそれは、表面的には。
それは素晴らしい。お前にしか出せない。人間だよ。
お互いに、これをファクトにならないLINEを守りながら言ってて、ファクトがないんだね。
48:09
いや、そうだよね。
でも、そういう場合、どうしたらいいのかわからない。
いや、そういう人いるわ。確かに。
でも、これは今のはラディカルな例だけど、みたいな。
いや、でも、それは小規模にやってる人はいっぱいいるじゃん。
いや、リアリティある。
仕事の進捗遅れてるのの隠し方とかって、かなり…。
いや、リアリティある。
つまり、遅れていることがわかっているのか、わかっていないのか、ただ疲れちゃったのか、何なのかが、フワーッとした。
ぼんやりと否認を、たくみに…。
霧の城みたいなのを作る人が。
相手も、別に今すぐチェックしたいわけじゃないから、フワッと…。
だから、否認勢とぼんやり勢の重なりが×2とか、プロジェクトメンバー全員そうだったみたいな時だよね。
で、やっぱりリモートワークになると、それがフワーッと消えていって崩壊するみたいなね。
そうだね。そして、当日であって。
オフィスだったら、フワーッと、「あ、顔見ちゃった!」みたいなことがあるけど、みたいなね。
そうね。代わりにVTuberの顔を見続けられる。
そうだね。フワーッと。
あー。それはあまりに深いね。
怖いな。
まあでも、そうね。
深いよ、確かに。
君の仮説っていうかさ、一応嘘を買いなわけじゃん。
今のはさ、ぼんやり、つまり最初の定義で言うとさ、
暴却の嘘と、逃げる、防衛的な。
まあ、死人の嘘ね。
嘘と、騙しもちょっと入ってるわけじゃん。
まあそうだね。
つまり、小悪党要素も。
だから騙しにならないことによる騙しだよね。
そうそうそうそう。
相手に余裕がある時はさ、それは騙しに近いわけだから。
過去に防衛としてついた嘘を、元気な時に見逃すとかね。
いやでも、わかった。
嘘かどうかは、嘘をついてると言い切れない範囲に留めている人を暴きたいから嘘つきって言ってるな。
わかる。
尻尾を出さない人を嘘つきって言いたいわ。
なるほどね。
絶対わかってるよねって言いたいよね。
それは名探偵ってこと?
君だけが知ってる?
それともみんなが、あいつ煙巻いてるなーとか、あの人ちょっとおかしいよねってみんな思ってる?
まあ実際は、やっぱり周りの人が気づいてないんじゃないかと思って言いちゃうわけだよね。
そうだよね。名探偵。
だからこの、あれれーってことでしょ?
いやこれは。
この様裸だよーってことだよね。
まあだから、わかりやすいので言うと、なんていうか。
51:02
おじさん、ワイシャツが濡れてるのはどうして?
外に出たな、お前。
恋愛リアリティショーみたいなやつとかで、異性、同性かな?同性の振る舞いとかに対して、「いや、これやってるやん。」とかは、やっぱりボロが出ない範囲の、
なんか、作為を隠しながら作為的に振る舞っているようにしか見えない時に、それを暴きたいから、
しかもそれが悪に属することの時に、やっぱり言いたくなるわけだよね。
確かにね。それ何?狸とか見ればわかる?
いや、それはわかんない。
狸とか見ればわかるのか?
狸だと巨大な悪意があるから、そこまで緻密なことをやりたいというよりは、一個一個潰したいっていう。
全部咎めたいに近いから。今のちょっと違う気がする。
なるほどね。
今のはむしろ、狸で怒られてない奴を、俺だけが見つけちゃったんじゃないかっていう、ある種の陰謀論に近い。
そうかも、そうかも。
もちろんで、俺も一切嘘ついてる自覚ない奴を嘘つき呼ばれしてるわけだから、普通に陰謀論じゃ変わらない。
なるほどね。
よくさ、なんで君は、別にそんなに重要じゃなさそうなこの人に、そんなに執着してキレてるの?みたいな時ってあったりするじゃん。
誰しもある。
そう、誰しもあるじゃん。
なんでこいつをことさら、そんなに嘘つきって言いたいの?みたいな時は、それが関係してる。
あー、わかる。
自分にしか解けない問いだ、みたいな感じが作りつつある。
でもなんか俺とかに、みんな騙されてるよ。
みたいなね。
極端に言えばね。
俺に必要に迫ってくる時、名探偵してくる時も、だいたいはね、あんま良くないけど、ある観点では興味深いみたいなものを、不要意に結構褒めた時とかに、すごい来る。
まあまあ、それはあるかも。
で、君的には、高度な怖悪党に君が認定してる人を、俺がその悪を見過ごして。
2人分攻撃してる。
そうそうそうそう。
この嘘つきを褒める嘘つきみたいな。
てか、俺の奥にいるそいつを殺すために、俺がなんか、なんかわかんないけど、なんかすごい来るな、みたいな。
まあまあ、それはお互い様と言うかね、ありますから。
めちゃめちゃ俺そんな嫌じゃない?それ。
それで結構意見変える時あるし。
確かに卑怯かも。卑怯だよね、君が結構重視するポイントは。
特になんかぼんやり卑怯みたいな。
無自覚に。
54:00
鏡をそっと?
ああ、そうそう。鏡を置きたい。
見えてないわけないじゃないですか。
そうね、そうね。
確かに鏡を、嘘つきの前に鏡を置きたい人だよね。
そうかもしれない。
俺だってジョージとちょっと違う気がするんだよね。
あー、まあ、確かに。
僕はなんかジョージの方が近いよね。俺の感覚だと。普通に、なんか、いやいやいやいや、思ってないでしょ?っていう。
それは面倒見がいいから。
思ってない。
2人ともそうだよ。面倒見がいいから、なんか本当に思ってんのかっていうのが、なんかクリティカルな問題になると思うし。
でもまともとは、本当に思うとかいう概念一切あるわけない、なんか終わってるやつの前に鏡を置いて、なんかこう。
なんか、すごい露悪的な人間みたいな感じだけど。
狐のばかしをさ、暴くっていう、そういうことがしたように見えてる。
したいわけじゃないよ。
てか、やらずにはいれないっていう。
問われたらそう言うよっていう。
それでもお前のディスコードとか見てるとそういう印象なんですけど。
いや、そんなことないよ。積極的に自分からそんなやってないよ。
俺でもどっちかっていうと、いつも思うのは、大雑把に言えばとにかく良くない人間なんだから、放っとけばいいじゃんみたいな感じの気持ちになることが多い。
少ないと思うけどな。そんなには多くないと思う。
てか、喋っててもかな。
大切的に問われてるとか、な時が多いと思うけど。
でも、良くない?みたいなやつだよね。
そうそうそうそう。
良くない?って言ったらさ、良いか悪いかしかないのに、鏡をこう出してくる。
だから、よくわからんみたいな。
これ何ですか?みたいな。
明らかにしたい。
そうそうそうそう。
クイズみたいな。
それはだから、両方に鏡を置きたいわけだよね。
それを良くない?って言ってセシモにも鏡を見せたいし、その奥の。
だから、そいつについての評価を一緒に辿らせたがる。
まさに鏡。
そこで形を。
まずこんな髪をしてたな、みたいな。こんな表情だったな、みたいな。
クイズみたいなことだと思って。
一個一個答えていくと、確かに形が出てきて。
確かに思ったより見にくいな、みたいな。
そうそう。じゃあこの絵捨てまーす、みたいな感じで。
よく見せようとしてくる。
確かに。
だからあれだね、嘘つきに対するマイクロ態度だよね。
どんな嘘つきが嫌で、それに対してどんなことをしたいか。
確かに。
嘘を正したいんじゃない?俺とジョージ。
いやでも、正したいっていうか、俺今のなんとなくわかってきたけど。
つまり、突き通す気がない嘘をついているのが、
これ最後の話題だわ。これ最後の話題。
ことなんだよ。
これがイキリ問題ね。つまり、いい嘘つきもいる。
なるほどね。
いい嘘つきというか、結果的に嘘にならないわけだけど、突き通したら。
57:03
これだから松本は多分好きじゃないけど、俺とジョージ結構好きなパターンは、証明されないように逃げまくるっていう。
無限に嘘を重ねて、最後まで行くみたいな。これカッコいい。
もうそうだし。
ラッパーとか好きみたいなのに近いと思うんだよ。
セルフボースティングって頭の上がボースティングだからさ、嘘だわ。
別に言い続けてりゃいいわけだ。
ここらで一番のラッパーみたいなところから、それが検証されるより先に、ここらより向こうでも俺がナンバーワンみたいな。
地球でナンバーワンみたいな感じにどんどん行くみたいな。
俺も昔からよくある相談としては、英語勉強したいんです。
だいたいすごい適切な文法と単語を覚えるだけですけども、
お勧めのセットとともに教えるんだけども、
ほんとは別に英語を勉強する内発的な道理がない人たちが聞いてくるから、
もちろん誰一人英語を習得したいって言うんだもん。
瞬間的には真実だけどってことだね。
だし、仕事に役立つかなぁとか、この霧の中の。
そうだね。霧生じてるね。
霧の中の成果を見てる。
で、なんだけど、だいたいやっぱりそういうやつ1回とか2回とか言ってきたら言わなくなる。
そうだね。
1、2回でこっち消耗して終わる。
それをさ、よく10年間とかやり続けたんですよ。大したものよ。
分かる分かる分かる。
マジさ、定語できるように今年こそなりたいんだよ。
で、あのセットなんだっけ?
言うたびに1時間やってたら喋れてるよみたいな。
いやだから、順序霧まで行ったらやっぱすごいなっていう。
だとしたらさ、こっちが悪いじゃん。
だって霧の中の人と話すんだったらさ、上司もなんかもっとさ。
結局はもうだってさ、レムの小説みたいな文法書とかを渡した方がいいわけじゃん。
そうそうそうそう。こっちも霧の本を渡すべきだから。
それもいいよね。
存在次第語彙集とかもさ、おじいさんもいるので。
だからまあ、その意味での嘘つきは好きであるがゆえに、そういう期待値があるから半端嘘つきが嫌なわけだね。
どうせやるならもうそこまでやってくださいよ。
でもね、どっちかっていうとこのパターンはほぼいないから。
いないいないいない。
だから難しいのはイキリ。
つまり、ある時は現実にやりたいという話のように、
ある時は霧の住人として喋ってくる。
これはまあ、我々が過去にいたような批評とかさ、
1:00:01
ああいう霧に結構価値がある。
霧派も現実派も結構力を持っている世界では、やっぱりそれを使い分けるっていうのも一個戦略になっちゃうんで。
やっぱりそういう人いたよね。
だからイキリ語と現実語を巧みに使い分けて、ある種のセルフボースティングっていうか、
全体としての自分のプレゼンスの総量を上げていこうみたいな。
英語を勉強した方がいいと、英語なんて無意味っていうのはこうかって。
そうそうそうそう。
で、なんて言っちゃってる?この歌舞伎モノの私でございますみたいな。
まあ、シーンに人口がたくさんいればそういう人もいいかもねみたいなね。
そうだね。
人口密度がなくなると、もうその踊りを誰も見るものは居ないみたいな感じになっちゃう。
そうそうそう。
これでもなんか、どんぐらい一般的な嘘つきの定義?
いやでも一応さ、最初の嘘つき議論はある程度普通の議論扱ったと思うよ。
なるほど。
いやでもさ、だってうちらのこの自分に嘘をついてるのが嫌だの話も、
暴却と否認を組み合わせた小ずるい嘘をついて悪を作っていく人が嫌だっていう話も別に。
まあよくある話か。
うん、てか一応収まってるんじゃない?きり。
なるほどね。
うん、めちゃくちゃ特殊な定義とは思わない。
まあだから、さっきの英語の例聞いてて思ったのは、めっちゃわかるわけ、そういう。
だから秋っぽくて忘れっぽいとさ、瞬間的真実は英語を勉強したいわけじゃん。
うん。
で、もうやっぱそれも慣れてくると、もうさ、まあっていう30分には消える気分みたいな感じになって。
ああ。
でなんか、じゃあまあ仕組み。
いやこれいい最後の話かもね。
仕組み化しますか?とか。
で僕はもう仕組み化さえも絶対に貫き通す秋っぽさってもうわかってるから、人を入れるとかにしてるっていうかする。
君でもさ、その嘘へのさ、なんかこう嫌悪なのか疲れなのかによってちょっと心に沈むみたいになってない?なんかもう何も。
ああまあなってるというか。
っていうのが結構なんか、ちょっと前までかなりそうで、なんか最近は。
ああ、ちょっとそこをついて、うわーみたいな。
そうだからさっきの話じゃないけど、仕組みっていうか、一歩一歩積んで。
つまりだから一定の、嘘がゼロ度の地点を目指そうとすると、つまり何も目標を立てず、つまり未来に関する全てのことを。
そう、自分に禁ずるようになり。
1:03:02
まあそれはでも俺と一緒だから。
ジョージをめっちゃ共感するだからね。
マジで一緒。だって本当にやりたいなと思ってることは基本的に口に出さないようにしてるから。
いや、あのね。
ジョージの方が、なんていうか、そもそもあんまりそういうこと言わないタイプだし、黙ってやるタイプだと思う。
いやいや、これはね、違うんだよ。黙ってもそうなんだけど、本質はね、この人はやっぱ体力があって早いことだ。
つまり、その未来を最小、未来側を最小化するわけ。
つまり、今行くわって。今日行けるわ。
これによって、やりたいとやるの距離を1日以内に圧縮していくっていうパターンで。
で、これのパターンの人も結構いる。つまりその日暮らし勢。
で、君は基本的に計画とか結構好きじゃん。
まあ、時期的なものが好き。基本的にはね。
だからするとさ、未来を…で、体力はない。
計画禁じられると結構きついわけよ。
じゃあ今やりますかって言ったら、今はちょっと疲れてるかな。
絶対に完成しないことがわかってる砂のお城を、夢見てみたいなね。
難しいのは、統制的な理念みたいなことじゃないけど、砂のお城を作ること自体が結構、そういうアクティビティが好きなわけで。
で、そっから転がしていく人だから、嘘を全部禁じると、おままごと禁止されて何もできなくなる。
おままごとしてたらたまたま十分に固いお城ができたとき、よかったって話で。
だから急行は嘘になってもしょうがないタイプでした。
で、最近ちょっとお城作り始めたから、ちょっと元気になってきた。
それはなんか、自分が嘘をつかないとこはどこなのかみたいな。そういう人によって違うじゃない。
僕はあんまミーティングとかぼかさないから、人と会うのはいけるって思って、全部人を入れるようにして。
自分で宿題はやらない。だから、全部人を入れるように。
その場でできることをやるっていう。
とかにしたら、それでできる範囲のことは計画可能っていう感じにしたっていう。
あとあれじゃない?ミーティング中に吹いたホラーで宿題になってないものは嘘になり得ないっていう。
夢を見たけどコミットしてませんみたいな。
コミットしないことにすごい気を使ってるんでね。
これによって、あと一歩で嘘になるとこだったけど、やるとは言ってないみたいな。
断る力。
絵描いてすぐ破って捨てるっていう。
で、俺が集めて保存してるんだけど、破りましたよね。
1:06:03
あなたが不当にもう破った絵を自分。
昔は描いた絵をそのままにして、拾われて。
描いたじゃねえかよ。
落書きなんだけど。
違う、お前は図面って言ってた。
これを立てるってお前言ってただろうってなってたのが、今はちゃんと破いて。
いくら俺が巧みに修繕しても、さすがにセロテン張ってあるし、これは破ったと言えるだろうみたいな。
その代わりシュレッダーを集めたこのクシャクシャのこれはできてますからみたいな。
ビリビリで破いてからくれる。
あなたがこれを修繕したいんですよね。
松本が立てるプロジェクトから、松本が破いた紙を修繕するプロジェクトに勝手に書き換えられてるわけですよ。
それはどんどん進捗できてる。
これは冒頭にジョージが言ってた、思ってないのにやりたいって言っちゃうっていうことへの対策っていうか。
前に行きたいっていう気持ちと、でもぶっちゃけできないとかそんなモチベないみたいなのを中間をやるっていう。
夢を描いて破るのが好きっていう。変わった人だなみたいな。
破れた紙から何かっていうのに変えたら上手くいく。
夢を書いて破った紙を人にあげるのが好きみたいな感じに今書いてるよね。
定義し直したことによって存在可能になったっていう。
これは一個、ティップスだよね。
前は嘘つきで、嘘をつきたくないから何もやらない人になって、「嘘です。」って大きく言って。
これでもすごい知見だよね。
だって実際に進んでるもん、それで。
嘘で困ってる人もいるじゃん。すぐ嘘ついちゃって嫌だっているよね。
そういう人はすぐ嘘ですよっていう。
それが悪いループに入っちゃってる人いるじゃん。
つまり宣言しないとやらないから宣言しとくんだって言って、宣言をいっぱい破っていくやつ。
俺でも近いかも。
いるよ。
でももっと実際にできない。
もっとできない。
時効がなくて疲れちゃってるパターン。
10個やって1個進捗で出たらぶっちゃけ問題ないわけよ。
問題ないってことは世界から見て問題あるように見えないわけよ。
わかるわかる。
俺の発注と似た話だよね。
10枚宣言しましたけどそのうちゼロ。
100でゼロだった時にこれはゼロなのでは?
ゼロの人なのかなっていう。
それは自分がそうだからめっちゃわかるけど、ネットとかでADHDとか調べてあらゆるティップスを書き集めると大体そういうことが書いてあるわけよ。
まず宣言しましょう。逃げられなくなってやる気がするとか、1回から始めましょう。最初の努力から始めましょう。
1:09:02
なるほどね。それを全部危険な形で組み合わせると。
それはやっぱり正しい。それがヒット性は別にいいんだけど、嘘をつきたいっていうのはある種本質的な欲望なわけだから。
そこから離れたティップスだからあんまり意味ないっていうか。
そうだね。宣言がそもそも嘘なの?
嘘を否認してできることをやろうとしてるからずれるけど。できそうもないことをやりたいって言いたいんだから、それに向き合った方がいいみたいなことなんだ。
でもそのうちの人の中には、そのうち1個これできそうじゃんってものを入れてくるのにやらなかったりとか。
なるほどね。
それがなんか深いっていうか、なんていうの?
深いね。
深いというよりは。
若干センスあるってことでしょ。
そうそうそうそう。
いけそうじゃんって。
わかってるじゃん。
それできないんだっていうのもさ。
だから反省とかを巧みに組み合わせてくるとね。こっちも難しいよね。
これは本当にわかるよね。
あれはじゃあなんなんですか?
あれはだから考えるのが好きだから。
上手く考えるのがいるんだ。
できそうな。つまり、来た。今度こそ自分にもできる。来ましたよみたいな。やって、それもできない。
うーんみたいな。もう崖、これ一歩も下がれないんだけどみたいな。
それはやっぱり根本的にはやりたくないっていう、もしくは成果物を出したくないっていうのが大きいのかな?
いやいや、そんなことなくて。考えるのがまず好き。で、見つけるのは好き。っていうことと、やるってことは何も関係がないってことです。
という事実がそこにある。
そこにあるだけ。
あー。
やりたくないとかじゃない。やるってことがないだけ。
考えることが好きなだけね。
そう考えることが好きなだけ。
フェーズ自体が存在してないってことね。
なるほどね。
考えてるところに。
宣言と実行には別に全くリンクしてないんだ。
リンクしてない。
つまり、プログラムじゃないってことね。
そうそう。
指示出てないってことね。
身体がない人間の人として。
あー。
身体がない人間が、いくらすごい良い筋トレを自分でもできる方法とか考えたとしても、今までできなかったのは身体がないからできなかったんだって。
そうね。
身体が。
なんか、チャットでピンってことね。
そうそうそうそう。
何かが進捗しているかのようなテキストが出てくる。
そうそうそうそう。
なるほどね。
紐づく先はサーバーしかないからね。
じゃあ、それは嘘つきとなさない方がいいのかな。
だから、世話をしている側からしたら嘘つき以外なんでもないと思うけど。
自分としては、こういう嘘をついちゃうプログラムなんだから。
でもさ、その人はさ、文字通りで見ると身体があるわけじゃん。
まあ、普通はね。
まあ、ちゃんとGPDじゃないとして。
1:12:02
どういうことになっているの?
つまり、ないとはどういうことなんだ?
今、君はレトリカルにないといったものの細かいことっていうか。
すごい短期的に、自分の場合はだけど、なくなっちゃう。
忘れちゃう。
まあ、忘れちゃうっていうか、なくなっちゃうみたいな感じだね。
ああ、そういう人もいるよね。
忘れるというよりももっと存在論的な、より根源的な忘れが。
うん。
つまり、思いつくっていうことの快楽と、それを展開していくっていうことが。
あれか、その能力があまりにも高いってことなのか、むしろ。
思いつきの能力。
まあまあ。
現実から何か。
高い意味があるっていうことかもしれない。
取り出してくる能力がすごい高くて。
そこに期待しちゃうみたいなことはある?
結構、現代に向いてない人だよね。
まあ。
かつてであれば、絵を描く人がいて、実行する人がいてっていうモデルは、
結構、どの業界でも成り立ってたモデルだと思うんだよ。
ああ、それいい話だね。
全員が個人事業主になって、基本的に1から10までプロトタイプは組めますよっていうので、
ようやく仕事や成果物になるっていう。
プレイングマネージャー的な。
それは深いね。
そう、になってしまったがゆえに、思いつき力だけが高い人が活躍する場がなくなってるっていうことはありそう。
昔っていうのは、例えば工場長と工員みたいなメタファーのことを言ってるの?
指示だけを出す。
編集長と書き手と。
素敵な特殊を思いつくだけで価値がある。
プロデューサー様が本当にプロデューサー様だった時代みたいなことだよね。
それはオタク軍師憧れみたいな話と似てるっていうかね。
軍師がある程度、プロデューサーみたいなものが一番かっこいいみたいにされてた時代もあった。
裏方。
なるほどね。これだから季節としてっていうか、ホラ吹き全体の価値がめちゃくちゃ下がってる。
ホラ吹き単独の能力がすごい下がってるんだね。
例えば編集部とかあったとしても、昔だったら4人で編集してた雑誌を今は1人で編集してる。
そうなると、絵を描いただけじゃ仕事の人なんていないわけ。
構成まで含めて全て俺がやります。
普通に実効力ある人以外が、編集者として無能認定されるっていうことは。
これ別に編集以外の業界、映像業界だと思うけど、企画だけ出して編集しないやつとか、
1:15:07
少なくとも早い時期、40代ぐらいまでのキャリアだったらありえないでしょ。
だし、そんぐらいまででそういう評価軸が採用されてるわけで、
そこで一切ダメだったのに、軍師だけで50代で急に覚醒みたいなことが現実的にあり得るだろうかってことだよね。
そういう夢はフィクションとしてはめっちゃあるけど、現実には…。
まだ異世界転生ぐらいしかない。異世界転生はいいよね。
単に普段やってたことが、急に別の世界でクソ価値上がって、
それはただ今まで通りやればよくて、あとは考える能力があると神になるみたいな。
これめっちゃいいよね。文明をバーバリアンワールドに移植しますみたいなタイプのやつとかそうだよね。
ゴブリンに何か教えましたみたいな。
だからやっぱり神クリエイター像とかも、それ結構如実に反映してる気がしててさ。
かつてであれば、黒沢明とかが、全て自分で描ききれる宮崎駿とか、
ある程度プリビズとかで、プロトタイプまで自分で作れてしまう。
新海とかね。
新海とか庵野秀明とかいう、神クリエイター像が脳内だけで完結してる人から手を動かせる人って変わってると思うんだよね。
だから嘘ついた後に、それを嘘じゃないところまで全部自分で持ってるやつみたいな。
なるほどねー。
だから嘘ついてみて、後は誰かがなんとかして、嘘じゃない時もありますみたいなのは許されない。
まあ結構許されづらくなってる。
まあ確かに、嘘つきおびや的なことっていうか。
だってあのさ、キモいフジエビとかに切ったプロデューサーいるやん。なんだっけ、スイダウとかの人。
あー、藤井さん。
あいつとかも確かに自分で編集までやるでしょ。
そうだね。
やっぱりそれがすごいんだ、みたいな。
確かにね。とかテレ東的な、そもそも予算がないから全部自分でやってましたみたいな。
まあテレ東ももちろんキモいんだけど。
ああ、なるほどね。
そういうラジオ聴いてる人って好きな人いるから。
テレ東絶対好きでしょ。
釘刺してるよ、これ。あれは最低。
まあ俺は別に必ずしも。
あんま分かんない。
いや、しかもこいつなんか大衆芸能大好きだ。
いや、今もやかけただけだからどうでもいい。
なるほどね。
今もやをかけた。
さくまさんとかめっちゃ好きでしょ。
で、自分でもよく分かんないから。
あ、ほんとに?
いや、お前がさくまさん好きなことは確実です。
自分ではよく分かんない。
大丈夫です。確実にそうです。
さくまさんも好きだし、ふくとめちゃんも好き。
三つ穂。
ん?
三つ穂。分かんない。
なんかアイドルだった人ね。
1:18:00
決めつけてます。
まあ知らないけど。
誰にも知らないけど。
そんな別に好きじゃない。
でも俺は真面目に言うとよく分かってない。結構。
いや、どういうこと?別に好きじゃないって。
俺は分かんない。
知らない人から決めつけられたけど、そんな好きじゃないですか。
そうなんだ。
そんな好きじゃない。
でも俺よりはなんか気にかかってない感じする。
単に見てるってだけでしょ。見てるっていうか、見た。
詳しい?
詳しくない、詳しくない。
そうなんだ。
いや、俺も実は詳しくない。
ちょっと見たことある。
あ、ぬびまるのバラエティのDは大体自分で編集するんだって。
そうなんだ。
これはね、興味深い。映像業界で詳しい人。
まあだからオーセンティシティみたいなことも言われるじゃないですか。
絵を描くだけじゃなくて、全体の絵を描くだけじゃなくて、
ちゃんと手を動かして一貫して、その肯定に嘘がないみたいな言い方をすると思うけど。
順番としては、全部自分でやるっていうことを肯定する概念として召喚されることがしばしばあるよね。
それはなんか、嘘が混入するのが嫌だみたいなニュアンスで言うわけじゃん。
確かに。
で、それはクラフトとか、インディペンデントとか、だからラッパーが全部やるからいいんだみたいな。
嘘は、なんかよくわかんないプロデューサーとか。
事情とかが。
代理店とか業界事情みたいなものが嘘概念に含まれてて、
それを一切なく自分でマイク卓録して、あれしてみたいなのがオーセンティックな制作なんだみたいな。
と言われてる。
こういう議論の仕方あるよね。
それ基本的にポジティブだけど、
それをことさらいっていうのが、嘘フォビアから来てるんだっていう示唆がある。
なるほどね。
ある種の、それってルネサンスの美術館とかと近いと思って。
ルネサンスは、手っていうのは邪魔な器官とされてたじゃん。ルネサンスの美術の。
つまり、脳内で描いたものが最も出来上がった状態であるから、手によるヒューマンエラーっていうのは終わってるわけ。
だから、そのイデアルなものをそのままそこに。
脳みそ写真みたいなのがいいわけね。
だから、マニュアリスムというのはその逆で。
ヒューマンエラーが大量にある、全くイデアルから離れている。
でも、それが時代が下ると、逆にそっちの方がリアルじゃん、みたいなことになるし。
別に今、そういう嘘つきフォビアみたいなものによって出来上がってるクリエイターみたいなものは、もちろん絶対なものじゃない。
なるほどね。
1:21:00
だから、めっちゃよくある話だけど、一人でやってるって言うけど、めっちゃパトロンおるやんとかさ、実家太いやんみたいなこととかは、
オーセンティシティをひっくり返して暴いている。
だから、嘘つきってことじゃん。
あー、わかるわかる。お前紐やん。
金なんか、自分の手でやってますみたいな感じで、めっちゃ親の金やんみたいな。
嘘つきっていうこと。
なるほどねー。
なんかさ、俺それとどう関係するかわからないんだけど、
ラジオやっててさ、
全部やってる。
あーそうそうそうそう。
全部見せてるかのように振る舞ってる。
違う違う違う。
基本的にはそういうさ。
順番としては、その振興がすごい強いから、多分編集とかになっちゃってると思うわけ。
はいはい、まあわかる。
し、ポッドキャストになっちゃってる。
だけど、その、なんていうのかな。
復活。
これ大丈夫?
これ大丈夫。
で、復活させ、プズリプラ復活でさ、
その、やる気出すためにさ、機材をさ、買ったわけよ。
で、明らかに音いいわけ。
ある回、ちゃんと撮れてない回もあるけど、まともにやられてる回は音良くなってて。
で、結構な金額するわけよ。
で、しかもさ、失敗もあるじゃん。
つまり、思った機材じゃなかったとか、
この組み合わせだとうまくダメとかさ、
実験も込めて考えたらやっぱすげえさ、なんていうの。
例えば、高校生とか中学生とかがパーンて買う機材とはちょっと違うわけよ。
で、だからその時にやっぱり、なんかこう、なんていうの。
オーセンティック信仰っていう概念の構成自体に問題があるなっていうか。
つまり、自分で自分の嘘が暴かれてるわけよ。
これ普通に単にライスワーク課金してるからですよね、とか、
ライスワーク課金可能なのは、なんとなく世代的に、
そこまでヤバくない世代だったからかもしんないですよね、みたいな形でどんどん暴かれていくわけよ。
で、学生の頃は俺あんまそういうの持ってなかった。
つまり、そういう疑惑のポイントがあっても、基本的には最確でしょって思ってた。
でも別に知識変わってないわけよ。
つまり、当時も別にブルデューとかさ、別に知ってるし、ポモンも知ってる。
でもなんか、「いや、これはさすがに拉致害でしょ?」とか、
彼に当てはまってても、なんかそんなにこう、本質的なトピックじゃないのでは?みたいな感じがしてたんだけど。
今、機材と金っていうすごいさ、シンプルすぎる。
そうそう。いくらなんでもそうでしょ?みたいな感じのものによって、よくわかんなくなっちゃったっていうか。
1:24:04
それが暴かれて、自分の純白さが怪我されたみたいな意味っていうよりは、
そもそも純白の定義を、嘘つきの定義側に問題がある。
これで俺が嘘つきに当てはまろうが当てはまらなかろうが、そもそもあんまり重要な議論じゃないなっていうふうに思って、
定義上は嘘つきになるわけだけど、なんかどうでもいいなって思った。
じゃあ何?じゃあ今から機材戻せばいいってこと?みたいな。意味わかんないじゃん。
まあまあでもパンクロックとかそういうことだよね。
まあ確かにね。
わざわざドラム用のマイクでボーカル撮りましたからね。
あれなら機材戻そうってことだよね。
あとBBCボーイズのおもちゃのマイクで撮ったりとかね。
フィルムとかに対して、人々がこれ別に作為的ザラつきでしょみたいなのを見たい時にはやっぱそういうことだし、
ラッパーは逆にそれで金が増えていくってことがいいってことじゃん。
これがリアル。
っていう物語を作るわけだよね。
まあだからラッパーの場合つまりリアリストってことだよね。
そうだね。
外交とかの比喩でいうと。
外交におけるリアリストのいかがわしさと似たいいかがわしさだよね。
リアル概念を無限に拡大することによって、自分に都合のいいリアルを作り上げるための嘘はOKっていうことだよね。
その結果、俺がリアルになってるみたいな。
ぐるぐる回転させていく。
マニフェストとリアル概念をぐるぐる回して作っていくみたいな。
そっちをやるにはさ、やるほど成長性がないからさ。
ラッパーぐらいどんどん数字が回転して、いろいろ発展していくんだったら俺もそれでいいんだけど、
一日一人ずつリスナー増えてますみたいな話だから、
そうするともうちょっと別の純白さやオーセンティシティを考えないと難しいなと。
なるほどね。
それが最近の悩み。
そんな感じか。
レスナーの皆さんも普段どんな嘘が気になりますか?
知り合いがついててムカついた嘘とか、自分がついて申し訳ない嘘とかね。
誰が嘘つきって言いたいですかね。
俺に嘘つかれて嫌だった話だけはお便りしないでください。
それはDMで嫌でしたっていうようにしてください。
あと俺はすごい嘘つきですとか、そういうのもいいね。
それはいいよ。
人狼みたい。
俺への攻撃はDMでお願いします。
知り合いもいっぱい聞いてますから。
なるほどね。
じゃあ暴かれるかもしれない。
1:27:00
お便りだと読まなきゃいけないじゃん。
てか読んでほしいって思って送ってくるわけじゃん。
読んでほしいと思って送ってこないでほしい。
難しい分。
いやいやいや、だって俺が嘘つき側にちょっと近づくじゃん。
嘘をつかせないでくださいって。
俺をフェイク野郎にしないでほしい。
いいね。
DMだったらごめんねって言ってもいい?
じゃあみんな俺をフェイク野郎にしないように気をつけつつお便りを送っていただきたい。
あとこれだけは嘘つかずに我々のチャンネルをフォローしてください。
その通り。
お前も笑ってないでフォローしろ。
フォローしてる?
してないんだよな多分。
今からでも遅くなるから。
録音切ったらフォローするから。
ここで一人正直者がいい。
やったー。
というわけで。
お疲れ様でした。
ありがとうございました。
