映画のモヤっとした瞬間
前回からの続き、その時のふわっとした、そういうモヤっとの方が大きかっただったり、感動したっていうのが先に来てたりっていう、そのタイミングの違いがあるだけで、本当に深みのある作品っていうのは、そっからがスタートなのかな、みたいに思いましたね。
また映画の話に戻しちゃっただけなのかもしれないですけど。
この話、一番映画がわかりやすいと思うんですけどね。
モヤっとだったり、なんかイラつく瞬間あるじゃないですか、映画見てて。
なんでこんなことするんだよとか、なんでこんなことやってんだこいつ、わかんねえよこっちはみたいな瞬間があるんですけど、意外とそういうのって大事にしといた方がいいと思ってて。
それって自分を上滑りせずに、傷をつけていったりするシーンなんで、絶対自分に対して影響を与えてるんですよね。
でもそのときはよく理解できないんだけど、下手したら10年後とか意味がわかるみたいなことが訪れると思うんですよね。
まさに最近そういうことがあったんで。
ちょっと時間あるんですけど、小説の話なんですけど、風尾石黒ってご存知ですか?
名前だけ。ノベル文学賞。ちょっと前に取りましたよね。
そうですね。あの作家を好きなわけでもないんですけど、学生時代に一冊だけ短編集を読んでて、
野草曲集っていう短編集だったんですけど、
びっくりするが内容は覚えてないんですよね。
6編か何か入ってるんですけど、覚えてないのが1編だけで。
どういう話かっていうと、チェロ奏者の話なんですよね。
ある女性のチェロ奏者。チェロかどうかも怪しいですけど。
とにかくチェロとして、女性のチェロ奏者の話なんですけど、その女性はチェロを弾かないんですよね。
チェロを弾かないチェロ奏者なんですよ。
ただ才能のある若い演奏家とかにめちゃくちゃ口出しするんですよ。
アドバイスを与えるとか、霊感を与えるとか。
なんでかって聞くと、私の心の中には完璧な演奏があるんだと。
でも私の腕ではそれが再現できないから、私が演奏してしまう、それを壊してしまうと。
作品やアイデアの完成
だから、他の演奏家、自分より優れた演奏家を見つけて、
その人たちにアドバイスとか条件を与えることで、
自分が思う完璧な演奏に近づけていくんだっていうようなことを言ってるんですよね。
これ読んだときに、馬鹿野郎と思った、本当に。
え?馬鹿野郎?
黙って弾けやと思って。
歴史的に何言ってんだこいつとか思ったんですけど、
その当時は、「うるせえ!」って思ってたんですけど、
最近その意味が自分なりにわかった瞬間が訪れて、何かっていうと、
確か上水さんが、スペースの話とかしていいのか?
まあいいか。
上水さんが、マイアーセーという調例の中で出た話なんですけど、
ムラさんの話になったんですけど、
ムラさん不在の中、上水さんのスペースで出た話が、
重要な話じゃなくてさらっと上水さんがおっしゃったんですけど、
ムラさんがとにかくコンテンツを出すときにすごいクオリティを上げちゃうっていう。
それでなかなか発表できなかったりとか、
準備が大変で、ムラさん自身も苦労してるっていう話になったんですよね。
なんでそんなことになっちゃうかっていうと、
ムラさんはたぶん自分の中に理想的なコンテンツの完成形みたいなものがあって、
それに近づけようと、それを作ろうとしちゃってるから、
なかなかそこで苦労して出せないんだよねみたいな。
重要なことを上水さんがおっしゃったのは、
イデアがある人がコンテンツを作るときの最適機械は作らないことですからねって言ったんですよね。
つまり本当に理想的なものがあるんだったら絶対作れないんで、
だったら作らないのが最適化になるよねってことなんですよ。
それ聞いた瞬間にさっきのチェロ奏者の話を思い出して、
ぶっちゃけさっきも言ったけど、その作品、数一部の短編集、そこのシーンぐらいしか覚えてないんですよね。
スティーブ・ジョブズの哲学
でもなんか自分の中にずっと引っかかってて、
で、その上水さんの話を聞いたときに、これじゃんって思って、そういうことだったのかって。
別にそのときは黙って練習しろよとか思ったんですけど。
でも自分の中に引っかかってて、それが全然全く関係ないことで回収される瞬間っていうのを経験したんで、
さっき言った映画見終わってもやっとするとか、ちょっと言葉にできないんだよねとか、
難しかったみたいな違和感って結構言語化が苦手な人とかはそれだけを抱いちゃって、
別にそれで理解できるなとか引け目を感じるようなこともあるかもしれないんですけど、
逆にそういうものを大切にしとかないと、
つかみにはまれないような気がしますね。
そうですね、なんかそんな気がしますね。
イデアかぁ。
イデア難しいなぁ。
今その和尾石黒さんが覚えてる部分を聞いて、
俺が思ったのは、スティーブ・ジョブズを思い出しました。
スティーブ・ジョブズの辞伝というか、簡単な英語で書いてある辞伝じゃないな、なんていうんだろう。
バイオグラフィーみたいな、人物年表みたいな感じですか?
そうそう、そんなやつに、
彼は頭の中には、iPhoneとか作るときに、頭の中に理想があると。
でも出せないんだって泣いて、
それで自分は作れないのに、もっとこうしろ、もっとこうしろみたいなのを、
周りのエンジニアとかたちに当たりまくって、
パワハラとかいったら、その何十倍、何百倍の圧力で当たりまくって、あれを作ったんですよ。
頭の中とか、感覚の中には、これじゃないっていうのがあるんですよ、彼の。
エンジニアが作ってきた試作品に対して、違うっていうのはあるんだけど、
具体的にそれが出せないとか、取り出せないって泣いてたらしくて、ジョブズ自身が。
それもすげーな。
イディアなiPhone。
そう、イディアなiPhoneだけど。
その恩恵に今預かってるけど、
当時開発をしてたエンジニアはもう大変だったんだろうなって思います。
iPhoneの相手イディアだったんですね、じゃあ。
いや、もうイディアなのかな。
相手なんだよって思ったんですけど。
Appleだからイディアじゃねえんだってずっと思ってたんですけど。
スティーブ・ジョブズの伝記には、
自分とあれを重ね合わせてたみたいなことが書いてあったんですよね、ジョブズは。
ジョブズって、がんとか診断されてもすぐに手術はしなかったんですよね。
それがちょっとあんまり良くなくて、早く亡くなっちゃったっていう部分もあると思うんですけど。
ある意味ちょっと民間療法じゃないけど、そういうのに耐えてた時期もあったりして。
体にメスを入れるっていうことが非常に抵抗があったみたいなことを言ってて。
iPhoneは分解できないように作ってるじゃないですか。
そうですね。
簡単には。
ある意味ジョブズは自分の体にメスを入れられるのは嫌いっていうのをiPhoneにも投影して、
自分自身っていう。
iPhone。
自分自身なんだ。
iAmのi。
っていう風に事前には書いてありましたけどね。
インタビューした人の印象としては、そういう意味でiPhoneにしたんじゃないかみたいな。
プライバシー保護とかがものすごい強くなるそこかもしれないですね。
私費制っていうものを、私に秘密の秘で私費制ってものをすごい重要視してた。
そうそうそう。かなりそこは重要視してて。
使い勝手だけ考えたら、考えたらってか当時は日本の携帯のほうが進んでたから電池交換がバッテリーが外せないなんてどういうことだっていう感じだったし。
そうだけど、そういう風に書かれてましたね。
なんでバッテリーを外せないようにしたのかとか、ソフトウェアをクローズドにしたのかっていうのは、
ジョブズ自身のフィロソフィーっていうか、哲学的なものが多分に投影されてるみたいな。
僕は逆に、逆にじゃないけど思い出したのが、この番組だけ聞いてる人はわかんないかもしれないですけど、
ギチの完全人間ランドに僕毎月スポンサーでCMのパロディーみたいなの送ってて、
気づいてる人は気づいてるかもしれないですけど、ちょっと僕も好みがあって、
昔耳に残ったCMって、トンタコスとかポリッキーとかバザールでござるとか、
それ全部作った人一緒なんですよ。
全部じゃないですけど、6個の石水とかは違うんですけど、
僕がよく使わせてもらってた耳に残るフレーズっていうのを、
全部佐藤雅彦さんっていうメディアクリエイターの方がCM作ってらっしゃるんですよね。
で、そこのCMの話では直接つながらないんですけど、
僕なんかのテレビ番組で、その方が今どんなCM出してもヒットさせちゃうみたいな特集みたいなのだったのかな。
で、CMじゃなくて、ゲームを出されたんですよね。
プレイステーションだったかな。
IQっていう略称で呼ばれてたインテリジェントキューブっていうのがあって、
なんか迫ってくるやつですか?
そう、後退がドシンって追いかけてくる。
やった!
そこから逃げるみたいな。僕はやってないんですけど。
で、そのゲームのこととか、
あとは僕もパロディをやらせてもらったピコーっていうCMとか、
あるんですよね。紅茶のピコーっていうCMがあるんですけど、
それがまた印象的な、その曲もそうですけど、
そのCMで流れてくる女の子たちの振り付けとかがなんか印象的で面白いんですよね。
木陰から曲に合わせて、一瞬顔出して一回引っ込めてもう一回顔出してとかなんかそういうのをやるんですけど、
夢やイメージを形にする能力
そういうの、その佐藤雅彦さんは夢というか、そういう印象がバーンと頭の中にイデアみたいにしてできるらしいんですよ。
そのイデアっていうのも、なんか外を眺めてるときに向こうからその立方体が迫ってくる画像がバチーンって頭の中に浮かんだらしいんですよ。
それを何とかして形にしたいみたいにして作るらしいですよね。
ピコーのCMとかも、もうそのCMの提案をするためにプレゼンするんですけど、
もう何にもない草原をイメージしてください。そこに木が一本立ってて、そこに私は少女だと思ってください。こんなふうに現れますみたいなのをめちゃくちゃ一生懸命説明して、
なかなか伝わらなくてでも何とかかんとかして伝わって最終的に形にするみたいな、本当に難しいですねみたいなことを言われてたのをいまだに僕は覚えてて、
でもそんななんか自分の中にイデアというかくっきりしたイメージが浮かんでそれに向かって進むみたいなことってジョブズさんもそうですけど、
人生で経験したことねえなあと思って、本当そういうの羨ましいなあと思ったり。
いやでも絶対誰にでもありますよ。これは絶対俺は断言します。100%あります。
なんで断言できるんですか?
しゅうさん夢見て、夢日記つけてるじゃないですか。
え?夢?
夢のなんかツイッターで夢を。
だからあれがその佐藤正彦さんは現実にリンクしてきてるようなイメージだと思うんですよね。
だから何だろう、まあその佐藤正彦さんは敏感な人、そういう、そういうのに敏感な人だと思うんですけど、必ずあります。
マジですか?
なんかあの、コテンラジオでアメリカ大陸編の最初の開拓か、アメリカ開拓の時に最初の方にネイティブアメリカンの話をされてて、
なんかこう、ビジョンクエストっていうネイティブアメリカの儀式の話をずらっとしてて、
ありましたっけ?
なんか、そこはちょっとこう、ちょっと面白くこう解説されてるんですけど、
あと、同じコテンラジオでなんか昔の中国の哲学者は、なんかちょっとドラッグをやりながらこう、決めながら哲学談義をしていたみたいなことはあって、
昔って結構そのドラッグ、まあ法律ないから、
タイマーとか、そういうのを使いながらそういうとこにつながるみたいなことはやってたと思うんですけど、
それをやれっていうわけじゃないです。
消して、消して、あの、だから、
消し、消し、消し。
そういうことをやったらつながれるよとかそういう話じゃないんですけど、
でも、なんかまあある意味幻覚とか幻妄想みたいなのはあるんですよ。
だってそれがないと、
そのムハンマドだったり、
そのイスラム教のね、
天使の予言、
夢の中で現実にはありえない体験
洞窟に入ってて、
なんか予言を受けたみたいなのはあるし、
科学的にもそういうふうな、どういう状況でそういうふうなことが起きるのか、
そういうことが起きているものの状態はどういうことなのかみたいなのが、
今解明されたりしてるんですよね。
ただだから、今そういう社会ではない、
あまり、その、
自分の中のドリーミングって言われる部分と、
深くつながる社会ではないだけであって、
それは確実にあります。
僕も同意見ですね。
なぜならあったんでって話で。
まずしゅうさんの話聞いて思ったのは、
佐藤正彦さん?
佐藤正彦さんが映像がバーンて降ってきたっていう表現をしてるんですけど、
それが一見一瞬のビジョンとか、
降りてきたような感じに聞こえるんですけど、
でもおそらくですけど、死ぬほどそのことについて考えてて、
あとは当然キャリアで積み重ねたいろんな経験があって、
それが全部結実した瞬間のことを言ってるんだって。
その瞬間的に聞き出したらいいものでもないかなと思ったんですよね。
その才能が降りてくるみたいな発言って、
結構試行錯誤の末の最終的なトンゴみたいな感じかなと思うんですよね。
ごめんなさい、トンゴ?
急に悟るみたいな。
あんたさ、今悟ったよみたいな感じの感覚だと思うんですよね。
あとは夢のことについてもちょっと一回だけやって。
サルバドール・ダリーわかりますよね。
わかりますかね。
わかりますわかります。
彼、シルエリスの大化で、夢の世界を描いたみたいな言い方をする。
何が夢やねんって話な。
っていうのを学生時代にちょっと考える機会があって、
でも普通にレポートに出さないといけなくて。
ダリーの目を見て何考えたか。
イエーイっていう印象が。
そこでぼんやり描き始めて、自分で思いついたのは、
結局サルバドール・ダリーの世界ってのは、
石が人になったりとか、木々が燃えたりとか、
現実ではありえないんだけど、
ありえない光景なんだけど、
現実には僕らの実生活であるもので構成されてるよね。
でもそれって、僕らでそういう夢を見ることはあり得るし、
その夢を見てるときに、
それは現実世界ではありえないなって思うことはないんですよね。
明石も見てるときには別ですけど、
そうじゃなければ、
夢の中でどんなに実際の世界ではありえないことが起きてても、
それは実際に今起きてることとして体験するわけなんですよね。
それがさっきしゅうやさんがおっしゃったように、
決めながらやるとそういう体験ができる。
できやすいってことかと思うんですけど。
でも例えば、さっきのしゅうやさんの意見だと、
映像やビジョンの頭の中での浮かび方
CMのビジョンが下りてきたみたいなことなんですけど、
そうじゃなくて、引っかかってた小説のフレーズとか、
また話戻しね、とか、前僕が言ってたやつね。
映画の中でもやってたシーンみたいなものが、
急に自分ごとの体験としてパンって開かれる瞬間があるんですよ。
特に二度寝してる瞬間とかには。
自分でよくわかってなかったことが二度寝ぼんやりしてるときに、
これじゃん!みたいな瞬間が来るんですよね。
っていうのがあったんで。
だからそれはあると思います。
僕らの、決めれない僕らに、
映画に唯一残されてるフロンティアは夢なんだなって思ってます。
じゃあこれからあるのかな。
今のとこ、僕も夢日記とか言って、
車の横に貼り付いて、信号で止まったときに車乗り込んだとか、
わけわかんないのしか見てないからあれですけど。
でも今の舛添さんの話聞いてて一個だけ思い出したのが、
僕東京で7年間ぐらいプログラマーやってたときに、
先輩というか上司か、上司の方がもうずっとプログラマーをやってて、
本当にそういうブラックな環境みたいなところで何年もやってこられた方が、
もう夢でバグを発見したみたいなことを言ってたんですよ。
バグってわかるから、プログラムの中の不具合が起こってる箇所を夢の中で発見して、
ここやったーって思って目覚まして、本当に直したって言ってたんですね。
なんでそういうことなのか、そういうことがもう本当にちゃんと突き詰めたら起こったりするのかって、
そのとき思ってて、僕には起こらなかったけど、そうなのかっていうのは、
あれもちょっとそれに近いのかなって今思いましたね。
もう情報としては断片的に頭の中に全部あるけど、
だからこれちょっと違う種類になるかもしれないけど、
舛添さんが前に、瞑想はOSのWindows Updateみたいな表現されてたじゃないですか。
そういうリラックスしてすごく情報が整理されたときに、
パチンと答えみたいにしてハマるみたいなことがあり得るのかなとか、
厳密に瞑想の話とは違うかもしれないけど、ちょっとそれとひも付けて今考えちゃいましたね。
確かに寝てる間は視覚情報を含めて、感覚機関からの情報がかなりシャットダウンされてますよね。
感覚の入力受ける機関である脳だけが活性化してるようなイメージなんで。
その中で覚醒時には統合できてない情報がクロッシングして、
結びついた結果バグが発見されるとか。
あとはそれが起きてるときにそういう瞬間が訪れると、
CMの映像の回答がポンと降ってくるようなことかもしれないですね。
ということはあれですね。情報とかインプットを遮断することで、
自分にとってすごい大事な機会が訪れる。
つまり、インプットを遮断すればいいんですよね、しゅうさん。
もししゅうさん、インプットを遮断することでなんか…
思わりにバチンとまだ来てないのかもしれないけど。
インプットを断ち切ることで、大事な世界が見えるかもしれないですね。
なるほど。
しゅうさん死んじゃうんですよ。
それは若干は可能性としてはありますよね。
今はまだ僕、貯蓄を減らしてる途中だから、
これがなくなったときに何かが起こるみたいな予感はしてますよね。
それはでも本当の死かもしれないけど、それも含めて何かが起こる。
俺のその夢解釈とかもそこまでまとまってないですけど、
やっぱり佐藤正彦さんとかみたいにバチンと見たこと、夢というかビジョンみたいなものが見えて、
それが本当に現実的に、その人は映像とかゲームとかなんで、
現実世界に下ろせる状態でバチンと見える人もいれば、
それは少数というか、そういう少数なんですよね。
そういうふうになれればいいですよ。
未来をまさに見るような感じで。
夢占いと心理状態
だけど、そのメッセージというか、夢で見るようなことってそういうことじゃないじゃないですか。
なんて言うんだろう。
そういうことじゃない。その人もそういう夢見てるのかもしれないけど、
いっぱい見ててたまたまそれがバチンとはまっただけかもしれないですけど。
夢を見て、例えばなんかその、
現実ではできない夢とかを見たりした時に、
例えば誰かを傷つけてしまう夢とかを見て、
それをやれってこと?やれないよな、みたいなことあるじゃないですか。
じゃあそれは、それはというか、やっぱりそのなんだろうな。
こう、なんだろうな。
ちょっと口を挟んで言うと、夢が恣意的かどうかってことかなと思うんですよね。
つまり夢で見てるものが何かのメッセージを伝えてくるものなのか、
それとも脳の働きがランダムに結びつけてるだけなのかって見ると全然違うんですよね。
例えば空を飛ぶ夢を見たときに、自分は何かが逃れたいんだと思うのか、
普通に脳が現実的じゃないものを見せてるわぐらいの捉え方をするのか、
全然違うと思いますし、
さっきの暴力の例で言うと、自分が暴力を振っちゃったことを、
それをどう考えるかっていうことだと思うんですよね。
自分が暴力を振っちゃったことを気にしないフェーズがあるかもしれないし、
変な夢みたいなの進ませるフェーズがあるかもしれないし、
それをすごい考えちゃうフェーズがあるかもしれないですよね、タイミング次第で。
現実世界とどれくらいリンクしてるかって話とかもかかってくるんで。
夢っていうのはある意味ランダムに、自分でアンコントローラルに起きることに対して、
自分が何を考えたか、どう感じてるのかってことに向き合うっていうことが大事じゃないかなと。
だからどっちかというと占いの健全な利用法かなと思うんですよね。
でもそんな感じに近いですね。
夢占いというぐらいですけどね。
ただその夢占いで、例えば空飛ぶ夢を見たらこうです、みたいな。
こういう夢を見るとこうです、みたいなのがあるじゃないですか。
多分有名なフロイトだったかな。
ユングか。
フロイトは有名だけど僕は信用してない。
ユングかな。
でもこういう夢を見たらこういうあなたの心理状態です、みたいなのを出してる人もいてと思うんですけど。
それじゃないですよね。
その夢を語る、思い出していくことによって、その続きが展開していくんですよ。
続きが展開していって。
で、その続きが展開していくと、その続きが展開していくのは今話してたりとか。
例えば体を動いたりとか。
音楽、そのドリーミングに鍛えながら音楽を奏でてみたりとか。
するとその現実世界とこう合わさってくるんですよね。
それで夢で見たことと全然違う結果が生まれるみたいなことが起こってきたりするんで。
だから夢はあくまで、そのきっかけにしか過ぎなくて。
そこからこう、その先の未来があるんですよね。
で、その先の未来が見えてしまう。
バーンといきなりこう、全部セットでバーンとキャッティする人もいれば、
全然ちょっとよくわかんねえみたいな人もいるんですけど。
必ずその現実とのこう、今生きてるところの結合として具体化していくっていうプロセスがあるんで。
と思ってるんでっていうことかな。
そうですね。そっか。ちょっと意識してみよう。
なかなかもう2時間くらい話してます。
まさくんさんがちょっと次の用事があれです。
映画を楽しむ
じゃあ僕が映画をたくさん見たって話から。
チェックインってあれですね。3人全員がチェックインみたいにできるときもあるけど、
チェックインが面白いネタの入り口になったら、
こうやってこの回はその人でまずちょっと喋ってみようかみたいなのがいいような気がしました。
そうですね。
チェックインやったら本当に一言とか言わせませんと出質感がありますね。
いやいやそんなことないですよ。これが理想ですよね。
一番最初のときはチェックイン3人やって、これチェックインでは持たないことが分かりましたねみたいな感じでしたけど。
そうだった。
でも全然ね、持たないところからなんかまだ喋れるんじゃねえか。
人に相乗りすればいいんですよね。
あ、そうですね。
ETCのバーにめちゃくちゃ車を接近して、
前の車にめちゃくちゃ接近してこう。
改札ハイウェイみたいな。
相手とシンクロして動く。
それでいきますか。
映画いいなって思ってますっていう。
お金かかるんで、無料で見られる映画として夢っていうのもあるんで、そっちも楽しましょうっていう。
うまい。さすがです。
チェックインとチェックアウトはなずくるさんにお任せしようかなとか思ってたんですけど。
確かに。じゃあ僕がチェックアウトしたいって選択取ればどうとでもできるってことですね。
そんな感じですかね。
今日はこんな感じで終わっていければと思います。
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
