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自己紹介お願いします。
松立と言います。界隈では d-date さんと呼ばれてまして、
Twitter は同じ d-date というアカウントでやってます。
今は感覚という会社で、
北三道にある北三道コーヒーと、
アザブ十番にあるテイラードカフェというお店をやっている会社で、
プレオーダーのアプリの iOS 版の開発をしています。
ありがとうございます。
松立さんには結構前々から出てくださいってお願いしてて、
僕が YouTube 始めた頃はまだ感覚に入ってなくて、
技術顧問とかいろんな会社でされてて、技術顧問僕もやってるけど、
開発の仕事と比べて、僕はまだあんまり上手くできてないなという感じがあって、
松立さんは結構いい感じにやってそうだから、ちょっとその辺話聞きたいなとか、
OSS 活動とか、カンファレンスのオーガナイザーとか、
結構重いやつをいくつか兼任してて、
そういうのとかをどういう風にやってるのかなとか、
フリーランスを一時期やりつつ、正社員に、
やっぱり一つの会社、プロダクトにフルコミットしていく方を選ばれたのとか、
そういういろんな面で聞きたい話があって、
今の感覚の話も、リアルテンポがあるスタートアップって、
今風でいいなと思って、
そういう話も聞きたいなと思って、
伺えればなと思うんですが。
結構盛りだくさんですよね。
盛りだくさんなんですよね。
でも、まず新しい話として、
感覚の話聞きたいですね。
感覚はどういう経緯で、
どういうところが決め手となって入社されたんですか。
そうですね。
前職を辞めようと思って、
いろいろ探してますっていうのを、
ツイッターとかインターネットで言ってる中で、
たまたま言い方が難しいんですけど、
前職とか前々職とかで間接的につながりのあった、
今の社長なんですけど、
がちょうどエンジニアを募集してますっていうのを、
募集というサービスで募集していて、
それに自分が書いていたレジュメを送って、
それで会ってもらってっていうのがきっかけでした。
決め手っていうところで言うと、
リアルにお店持っているITの経験のある人が、
そういう会社をやって、お店もやって、
プロダクトも出してっていうのが、
僕も結構この界隈長いですけど、
斬新で、次これしかないなと思って、
飛び込んだ感じですね。
松立さんはコモンとかもされてて、
エンジニアとしてがっつり実績を築かれてるから、
引く手余ったところを、
松立さんのほうから応募する形で、
もうここしかないっていうぐらいの勢いで行かれたんですね。
本当にタイミングが良かったとしか言えようがないですね。
この店舗ありのが、僕も面白いなと思うのは、
03:01
最近、中島さん、Windows 95を作った中島さんっていう有名な方がいて、
その方がフルスタックスタートアップっていう、
それ聞いたことあります?
初めて聞きました。
初めて聞きました。
フルスタックスタートアップっていうことを、
Twitterとかメールマガとかでおっしゃってて、
どういう話かというと、
ITでいろんなことを効率化できて、
自動化して効率化してできていいよねっていうのがありつつ、
既存産業にそれを使ってくださいっていうと、
その既存産業もそんなにまだ大きくなかったりとか、
結局使ってくれなかったりとか、
その後ビジネス小さくなって、
しゅんとしぼんで終わりがちだよねっていうところがありつつ、
でも自分たちその業態自体をやってしまえば、
ビジネスとしても大きくなる可能性もあるし、
既存業界のパイの大きさに縛られずに、
でかいことやれる可能性あるよねみたいな話があって、
それは結構今までの例とかで考えても、
それ心当たりがあるなと思って、
そこまでやっちゃうんだっていう、
そこまでやると結構面白いことができるっていうのは、
リアルテンポをやりつつ、
そこをソフトウェアエンジニアとして入って、
いろいろできる環境っていうのは、
面白いし夢がありそうだなというので、
フルスタックスアップっていう概念、
そういう中島さんの目のつけどころも面白いなと思ったし、
その概念の着眼点というか、
それがまさに松立さんのいる会社とか、
そういう感じだなと思って、
面白いとこだなと。
実際入ってどうですか、仕事をしてて。
その話で言うと、すごいもっとシンプルな話で、
単にお店もやってて、アプリもやってて、
っていうだけなので、
僕が基本やってるのは、
iOSのアプリの開発、
これは入った時は、
実は既存のアプリがあったんですけど、
それを一回作り直して、
一言に全部書き直すというのをやって、
それがもう1年ぐらいなんですけど、
僕は今まで、
誰かがついに作ったプロジェクトに
ジョインするっていうのは結構多かったので、
人の書いたソースコードを読んで理解して、
アキテクチャを理解してとか、
それでバグフィックスをしていって、
みたいな仕事が多かったんですけど、
今回久々に、
ゼロからプロジェクトを作成するところ、
Xコードの作成ボタンを押すところから、
久々にアプリを書き直して、
久々にアプリを書けたので、
そういった意味では、
かなりやりがいはありますね。
っていうのと、
アプリ作るだけじゃなくて、
それを使って店舗で注文していただいて、
商品を受け取るっていうところで、
ユーザーの顔がすごく見やすいので、
フィードバックもすぐに上がってくるしで、
そういったところでは、
すごくパワーはいるんですけど、
結構面白い職場だなと思って、
今ちょうど1年経ちましたね、
そんなぐらいですね。
それはめちゃくちゃ面白いですよね。
06:00
アプリを1から作って出すところまで、
ユーザーの顔がちゃんと見えるっていうのは、
開発者として楽しいことのフルセットっていう感じですよね。
松立さんみたいに、
顧問とかをしているような、
ちょっと大御所的な人が、
またアプリをゼロから作る、
全部やるみたいな経験って、
逆に結構減ってくるから、
そういう意味でも、
貴重というか珍しいパターンですよね。
そうですね、それで言うと、
技術顧問とかは実は、
時系列的には今の会社に入ってから、
お願いされたものばかりで、
それも、
今、3社ぐらい見てますけど、
どこも個性があってというか、
全部、やっぱり会社の環境とか、
フェーズとか、
エンジニアの状況とか全部違うので、
そういうのを見ていて面白いですね。
ちょうど今、顧問の話に出たんで、
3社やってるんですね。
それぞれどういう感じの、
いわゆる範囲で、
どういう感じの関わり方をしてるのか、
というのを伺いたいですね。
まず1社目は、
これはプレスも代々的に
教えていただいたんですけど、
タイミーという会社で、
そこでは、
2週間に1回ぐらい、
つばめの会っていう名前で、
技術共有会みたいなのをやっていて、
1時間の枠の中で、
僕のほうから、
Swiftとか、
Firebaseとか、
その辺の界隈の新しいニュースを
提供したりとか、
あと僕が最近やってる実装の話、
もちろん業務内に関わらない範囲で、
詰まったところとか、
知見を共有するっていうパートと、
あとはタイミーの中の
エンジニアの方々から、
タイミー自体の
実装の話とか、
それで出てきた問題点とかを
教えてもらって、
その場で一緒に解決することもあるし、
こんな方法で解決したんですけども、
やり方ないですかっていうアドバイスを
求められることもあったりして、
結構楽しい時間を過ごしています。
2社目は、
一緒に話しましょうか。
いいですよ、
一社一社でもいいですよ。
今のすでに面白くて、
1週間に1回って結構、
割とすぐやってきますよね、
毎週。
ごめんなさい、2週間に1回でした。
2週間に1回、
最初からそういう形で決まってたんですか、
それともだんだんそういう形に
落ち着いたんですか。
ちょっと記憶が定かじゃないんですけど、
確か最初は1週間に1回でした。
なんですけど、
あんまり頻度が高いとお互いつらいので、
それで2週間に1回ぐらいが
ちょうどいいんじゃないかってところで、
確かに2週間に1回になっている気がします。
松立さんの方から
シェアする知見は、
ある程度タイミーの今やっている
開発の状況を鑑みて
こういうのあるよっていうのを
用意するんですか。
そういうのを用意できることもあるし、
やっぱりそんなに都合よく
ニュースがあるわけでもないので、
基本的には
09:00
全然関係なく
僕が面白いと思ったものを話すっていう
場所になっています。
向こうからの質問も、
僕としては
僕は結構
都合よく答えられないことが多いんですけど、
結局
Googleことになったりとか、
向こうが散々、
向こうのエンジニアが散々調べてわからなかったことを
なかなかパッと解けることが少ない
みたいなことがあって、なかなか
質問に
パッと答えられるのって難しいなと思うんですけど、
そういうのとかはどうですか、
1時間の回で。
やっぱり難しいと思うことはあって、
やっぱりソースコードを読み込まないと
わからないような問題は、
やっぱりその場所であんまり
答えないので、
事象を聞いて、
多分こういうのじゃないというので、
手段、こういうアプローチで
見ていったらいいかなっていうのは
やります。
1回だけやったのは、
使っているあるオープンソースの
ライブラリがあるんですけど、
そのライブラリの
ネットワークのハンドリング、ネットワークというか
APIのレスポンスの
ハンドリングの仕方が、
自分たちのクライアントコードキーのものなのか、
それともライブラリキーで起こっているのか
というのが判別がつかないというのがあって、
それだったら一緒に
ペアプロじゃないけど
ちょっとテストコード書いたりして
見てみますかって言って、
ライブラリのソースコードを
その場でクローンして
テストコードを見に行ったりとか、
ブレーキポイントあったりっていうのを
ライブで流したんですけど、
それが結構評判が良くて、
やっぱり他の人が
デバッグしたりとか、
リフィックスみたいなことをしていくのって
なかなか見る機会がないので、
これは結構業態効果の高い
ディスコモン業だなと思って。
それはめちゃくちゃ良いですよね。
まず、
状況を聞いて
自分ならこう考えるみたいな
考え方のプロセスを共有するのでも
有益だし、さらに
実際に動かす
ブレーキポイントを張って
やっていく過程を実際に見せるっていうのは
めちゃくちゃ有益ですね。
なかなか
それも
松立さんが
ちょうど
感覚でゴリゴリゼロから
プロダクトを作ってるから
そこで良い感じに
手本を見せれたっていうところはあるけど、
なかなか
現場で
第一線でやってる人が
関心するような
ライブコーディング技術を
見せれる自信も僕はあんまりないですね。
そこは
そんなに難しく考える必要はないと思っていて、
そんなにエレガントなことを
僕も毎回できるわけじゃないので、
一緒に考えてみる時間を取るとかで
大丈夫じゃないかなと思うんですよね。
そうか。
ちょっと
そこは
気にしすぎないかもしれないですね。
なるほど。
技術共有会っていう
関わり方は一つ
12:00
いいですよね。
それで
質問してくださいみたいな
受け身の
感じだと
それも出なくなってくるし、
ある程度固定して
そこで役に立つものを考えて出そうとか
問題を
共有しようみたいな会が
ある程度定期的に設定されていると
貢献しやすいイメージはきますね。
なるほど。
他の2つはどうですか。
あの2つは
これはだんだん
関わり方が難しくなっては
きているんですけど
1社も同じように定期的に
勉強会をやっているところもあったりとか
新しいOSが
出るタイミングでこういうのがあるから
気をつけてねみたいな共有をしたりとか
あと
もう1社のほうは完全に最近は
コードレビューだけになってしまっている
という感じですね。
なるほど。コードレビュー
たまに見るだけだと結構難しくないですか。
本当にその
補佐法的なところで
明らかによろしくなかったら
わかるかもしれないけど
ある程度そのプロダクトの細かい仕様の
事情とかまで精通していないと
なんでこうしているんだろう
みたいなことがわからなかったりとか
きてくると
ある程度相手が一定のレベルに達していると
いいんじゃないにしか
見えなくなってくるというか
コードレビューも
浅く関わっている
ときだとなかなか難しいなっていう
僕の実感としてはあって
やっぱり自分が手を動かして
書いているプロダクトだと
なんとなく仕様的に
この書き方はやばそうだなとか
ここに影響しそうだなっていうのは
わかりやすいんですけど
浅くというか本当にコードを見ているだけだと
そういう人とか
IOS的にベターな書き方はこうだよ
とか
適切な命名は多分こっちのほうがいいんじゃないみたいな
そういう本当にコードで
見える範囲のレビューにしかならないので
そこは結構難しいところは
当然あります
ただ
契約しているというか契約続けてくれているので
多分何かしら
まだ需要があるんじゃないかなと思って
今続けています
そこはやっぱでも松立さんが
現役でプロダクトコードゴリゴリ書いているから
やっぱそこは
ある程度
違うプロダクトでもさっと深いところまで
見えるところはあるんでしょうね
なるほど
いや古文業は
本当僕は
なかなか
しっくり
やっている分野が
めちゃくちゃこう
自分の普段の興味と噛み合っているところだと
ちょうど自分も
あそこちょうど最近調べたわみたいなところで
質問が来たりとかして
いい感じに貢献できたりするんですけど
一般的な
IOSの実装の
場所とかだと
あんまりそんなに網羅しているわけではないし
そうですね
昨今のチーム開発とか
運用的なところでの知見とか
15:00
僕はあんまりキャッチアップできていないんで
なかなか
古文そうですね
難しいなといつも思っていますね
そうですね
他のいろんなエンジニアと話しても
大体似たようなことを言われるので
僕の事例でも
必ずしも全部うまくいっているとは
思うところもあるので
なんともなんですけど
とはいえスタートアップ側の立場からすると
やっぱりそういう知見を持った人に
いつでも聞ける状態にあるっていうのは
やっぱりいろいろと
ショートカットをして
前に進みたいということだと思うので
やっぱりまだまだ重要はあるんじゃないかな
と思いながら仕事をしています
確かにZACさんとかも
別にしょっちゅう質問があるわけではないけど
聞きたいことができたときに
聞けるっていうのがあるだけで
質問契約していると安心だったりしますからね
なるほど
ありがとうございます
でもその共有会スキームはちょっと
僕もどこかしらで提案したいなと思いましたね
松立さんのTwitterでも
チラ見せしているときあるじゃないですか
こういうふうに
クローズドなところで
割と
僕は結構技術的な発信をよくやっているけど
そのジレンマとしては
ニッチで
深い知見は
自分の中でそれを得るまでの
コストはかかっているけど
需要はないっていうのがあって
それを聞いたとか
それをニッチで深いから
わかってくれる人は少なくて
反応があんまりないですと
コストかけて
そこを踏み出して
説明も難しいから
頑張って書いても
全然LGTMとかつかないんですけど
でも
そういう知見を
日本で割と
狭いところに向けて発信すると
ちゃんと刺さるし
相手を選んで
深い技術トピックを
提供するっていうのは
お互いハッピーなんじゃないかなと思って
そのスキームいいなと
すごい思ったんですよね
全くやってみて同感で
普段いろんな勉強会とか
それこそTwitterとかで発信すると
ターゲットがわかんないですよね
誰に届くんだろうこれって
そういう大切さがあるじゃないですか
少なくとも
技術教育会だと
大体どんな人がいるかっていうのは
わかっているので
このトピックはこの人に刺さるだろうと思いながら
喋ったりができるので
喋ってる側もすごい充実感があるんですよね
それいいな
それ絶対やろう
そうそう
それめちゃくちゃウインウインだなと
思ったんですよね
あと
松立さんと会って
次フリーランスの話をしようかなと思うんですけど
2017年か
18年ぐらいに
フリーランスになろうかなみたいな
話があって
やってみて
結構すぐ忙しくなって
割と
すぐでもないのかな
結局今は正社員
18:00
どっかの会社に入ると
基本的には選んでる感じじゃないですか
どうだったんですか
どういう経験をして
そっちに落ち着いたんですか
そうですね
まずフリーランスになった経緯の話を
深掘ってみると
当時は会社員で
アプリを作ってたんですけど
僕はIOSエンジニア
一人しかいなかったので
業務委託を取ろうみたいな
正社員が業務委託を取ろうみたいな話になって
採用もやってたんですよね
その時に初めて
フリーランスの単価
会社が支払う金額というのを見て
こんなにくれるんだと思っちゃったんですよね
分かる
それで
多分黙々会ですよね
多分スミさんと一緒に
黙々会をやったことがあって
その後飲みに行った時に
スミさんにフリーランス実際どうですか
みたいな
どうですかねみたいな
相談をしたら
スミさんはなってみたらいいじゃんくらいの
カレーのりで背中を押してくれて
フリーランスになった感じなんですけど
多分僕の
フリーランス生活って
他の人たち
みたいに本当に現場に入って
月経現場に入ってやるんですけど
ちょっと特殊で
フリーランスの仕事を
くれる会社の人と一緒に
いろんな企業を回って
面接とかするんですけど
その中でもともと
学生の頃から知っていたっていう
僕の知り合いが
たまたま面接官側で座っていて
僕の友達なんですけど
友達がもう
速攻で大コマ押してくれて
絶対この人大丈夫だよみたいな
感じで押してくれても
あと残り時間はずっと
技術談義をして
そのまま採用されるっていう
そういう感じで
Yahooの会社に読みたくて入ったっていう
経緯があるので
だから働き方的には
結局集合でやってたし
そんなに正社員だからとか
フリーランスだからっていうのはあんまり
差は感じなくて
一番めんどくさいのは毎月
時間働きましたとか
契約書
出したりとか
請求書出したりとか
そういうちまちまとした事務作業が
フリーランスも意外とあるんだなみたいな
ところがちょっとめんどくさいなと思った
ぐらいかな
じゃあ別にフリーランスが
あんまり楽しくないなとか
でも別になくて
どの会社にどういう契約形態で
入るかで今はたまたま正社員だったり
別に次はフリーランスでもいいかな
みたいな感じで
僕はあんまりこだわりはないですね
でもどっちかというと
ちゃんと一つのサービスに継続的に
長期的に関わりたいなっていう感じはある
そうですねそれもあって
やっぱりそういうコミットメントは
正社員じゃないと海外は知らないですけど
日本の場合は難しいことが
多いと思うので
だいたいIOSのアプリで
マストでやらなきゃいけないことって
21:00
だいたい1年もあれば終わるんですよね
ゼロからアプリを作って
そこからグロースみたいなフェーズになるんですけど
グロースのフェーズって
実装しますけど
ファーストリリースよりは
実装量ってそんなに多くないじゃないですか
フリーランスってたぶん
1年もし現場に入れば
次にどんどんいったほうが
僕はいいとは思うんですよね
アプリを作っても
おしまいじゃなくて
そのアプリでちゃんと会社に売上を
上げてとか
会社のビジョンを達成するために
いろんな工事をやっていくみたいな
やっぱりあると思っていて
そうなってくるとやっぱり
正社員としてコミットメントしたほうが
今の会社は楽しいかなと思って
正社員になっています
今の会社はそこに面白みを感じて
やってるわけですね
そうですね
面白いと思ってやるときもあれば
っていう感じで
ポリオのときはどうだったんですか
ポリオのときは
なんで正社員になったのかあんまり記憶がなくて
多分SOがあったとか
そういう話だと思うんですけど
あれは
完全に決めては
岸川さんっていう人に
内定承諾
最終面接が終わって
内定通知をもらっている段階で
止めてたんですけど
最中に岸川さんっていう人が
先にポリオに入社されて
それでその状況を知って
僕に連絡をくれて
なんで入らないんですかって言われちゃったんで
じゃあ入ります
ぐらいの軽い気持ちで決めてしまったところ
そういうタイミングだったんですか
そういうタイミングです
内定が出たときはまだそれを知らなくて
そうですね
止めてるときにたまたま連絡があって
そうですね
あの当時はそういう
ムーロですよね
岸川さんもいて
杉上さんもいて楽しい
これはiOSの現場として
面白いぞみたいな感じ
そうですね技術的にっていうのも
もちろんあるんですけど
なんといっても人柄のいい人たちが
iOSに書き出す会社がいっぱいいたんで
あの会社はとても楽しかったなと思ってますね
いいですね
そういうのは羨ましいですよね
フリーランスでも
オフィスに行って
一緒に仕事してれば
そういう会社の
コミュニケーションの良さって
味わえるんですけど
リモートでやってるとなかなか
そういうのもなくやっぱ
契約上ちょっと
セキュリティーゾーンは分けられちゃうんで
スラックとかで
なのであんまり
分け合い合いから外れるなという寂しさはありますね
今は
なるほど
そっかでも意外と
フリーランスが
僕は結構楽しくなかったのかなと思ってたけど
別にあんまりそういうわけでもないんですね
そうですね
僕の場合は本当に現場に恵まれたと思っていて
中のエンジニアもちろん
エンジニア以外の
年の近い同僚とかも
一緒にランチ行ったりとか
24:00
辞めた後もたまに一緒に
ご飯行ったりとかしてるぐらいなんで
これは本当に現場が良かったんだなと思っています
いいですね
ちなみに
フリーランスってこんなにもらえるのかみたいな
びっくりしていいなと思ったみたいな
話があったんですけど
正社員に戻って
それは下がったり
そんなにしてないんですか
やっぱ下がってはいます
もらえる手取りがだいぶ
フリーランスと会社員は違うので
下がったなっていうのはあるんですけど
でも技術コーナーもあるし
そんなに
欲がないって言ったら変ですけど
これ以上そんなに年収上げなくていいかな
すごいわかります
あんまりね
別にそんなに経費のかかる
仕事でもないし
割とこの業界の人は
趣味が仕事
仕事と趣味がまあまあ近い人が多いんで
なんか本当に
使わないっちゃ使わないですもんね
いろんな生活スタイルがあると思いますけど
それはすごいわかります
でもなんとなく
下がるのは欲しいっていう気持ちもあるけど
でもコモンで
スタートアップの
スタートアップに
正社員として初期
メンバー少ないときから関わるっていう
面白さはまた
ありがたいものがありますからね
そうですね楽しそうなとこを選んできたら
今に至ったみたいな感じだと思います
ちなみに今
間隔って何人なんですか
社員は何人だろう
でも10人前後だと思います
いいっすね
めちゃこれからっていう感じの
だんだんと人も増え始めて
この間実は
iOSエンジニアが新しく1人
ジョインしてくれたので
今まで1人で返したんですけど
最近はチーム開発的なことも
できるようになるなっていう期待が
すごくて楽しいです
いいっすねそれはワクワクしますね
あと
同じくキャリアの話で言うと
割と無職期間が
あったような気がするんですけど
無職期間って
割とエンジニア
プログラマーの中では
結構その期間を取る
長めに取る人結構いる気がしてて
単純に割と先進的な会社が多くて
有給をちゃんと最後取らせてくれるとか
別にいつでも
転職しようと思えば転職できるから
ちょっと間分けようかな
とか思ったり
いろいろあるのかなと思うんですけど
割と周りでも
無職期間を長めに取ってる人多くて
僕も最近
仕事意図的に
意識的に
なるべく入れないようにしてたり
してて
無職期間の過ごし方みたいなところに
興味があるんですけど
不安があるんですよね
やったほうがいいのかなみたいな
これ大丈夫かなみたいな
不安もあったりとかして
やりたいことはいろいろあるけど
これをやってていいのだろうかみたいな
やっぱ仕事をやってたり
やった感があるから
27:00
そこをやってると
自分は大丈夫だっていう安心感があるんですけど
そこを止めてると
なんかすごい不安になってくるときがあって
松立さんはどんな考えで
その無職期間を取ってて
どんなふうに過ごしたとか
どんなふうにそれを終えたとか
っていうのを聞きたいですね
それで言うとですね
自分で言うのもあれなんですけど
去年めちゃくちゃ忙しくて
結構海外のカンファレンスとか
上がってたんですよね
タイミング的に
全職を辞めたのが
去年の7月
23とかが多分最終だと思うんですけど
その2日
午後には
飛行機乗ってマレーシアに飛んでて
そこからそのままインドに入って
インドの
関東のカンファレンスで
登壇するっていうスケジュールだったので
あんまり
ネタで無職無職は
言ってたんですけど
全然休めた感じはなくて
そうですね
何をしてたかって言われたら
そうですね
僕は逆に
あんまり
技術側にタッチしないように
過ごしてました
それまで業務とか休みの日も
ガーッと技術のキャッチアップとかを
やっていたので
ちゃんとした休みはやっぱり
欲しいなと思って
それもやりつつ
休むことを
割とメインに置いて
Twitterとかしながら過ごしていました
ただ一方で
その無職期間って
その時はまだ次の仕事が決まっていなかったので
割といろんなところの
カジュアル面談とかが入っていて
それはそれで
あんまり
何もしない無職の人って感じじゃなくて
どっちかというと社会人的な
過ごし方を
してたんだとは思います
なるほど
ちょっとネタ的に無職とは言ってたけど
言いたかっただけみたいな
ところはあると思う
でも
登壇で飛び回ってた
以外では技術に
なるべくタッチしないようにしてたっていうところは
結構
僕の無職というか
休憩期間なので
それって
何だろう
すること無限にあるじゃないですか
この業界
何だろうな
いくら時間があっても足りない中で
その活動
他の世の中はずっと動いてるから
止まると相対的に
後退していくじゃないですか
それを止めることって
不安はなかったんですか
それに関しては
あんまり不安は
なかったんですよ
これ何でかって考えたんですけど
海外とかの
カンファレンスに行くようになる前って
国内でいろんな勉強会とか
