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おいしい野菜と勇気を君に
はいどうも、有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。
夏も終わって、なんかこう疲れがどっと出ているというか、まだ忙しい時期なんですけども、
今日はゲストを2人お呼びしてきております。久松さんと紀平さんです。どうもこんばんは。
こんばんは。
当初ですね、ちょっと、
オランダの話とか、いろいろちょっと難しいというか、小農的な話をしようということで、だいぶ前に予定してたんですけども、
なんかみんなちょっと疲れていて、ちょっと今回はゆるい回にしようということでですね。
急遽、今年の夏どうだったかっていう話をちょっと振り返りたいと思うんですけども、
久松さんどうでした今年の夏は? いやー今年はひどかったですね。本当に去年すごい暑かったじゃないですか。
で、夏が長くて、
一向に夏が終わらない感覚が9月ぐらいにあって、
で、人間関係とかも悪くなって。 暑くてですか?
あのー、いろいろあるんですけど、
やっぱり暑くて基本的に疲れているし、いろんなことがうまくいかないっていうのがベースにあるわけですよね。
ありますね。 やっぱり冬できる10のことはできないじゃないですか、夏は。
肉体的にもね。それで、そのことと相まっていろいろうまくいかないことがあったのがやっぱりすごい辛い夏だったんですよ、去年。
で、今年はさすがにあんなに暑くないだろうという淡い期待。
僕もそう思ってました。
いやー、2年続いたら本当にもう考えないといけないよねと思ったんだけど、やっぱり続いちゃって。
で、今年はまあその関係性についてはケアしてたし、だいぶこうギュッとしたチームになってるんで、
そういう意味での辛いことはなかったんですけど、
やっぱり分かっていても精神的、精神的肉体的疲労がやはりきついという中で、
かなり頑張ったのに、結構今年虫ひどいんですよ、うち。
今の時期ってことですよね。今の時期っていうかもうちょっと前の秋作始まったあたりから。
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そう、だから、8月、7月の末ぐらいから一番暑い時に、かなり気をつけていろんなことをやったんだけど、
その後、8月末の台風以降、10月のだから先週ぐらいまで雨がもうほぼ一滴も降ってなくて。
そこなんですよね。
それで、やっぱりだいぶ作物、特に油中系の冬のキャベツとかブロッコリーとかカリフラーとかが、
相当に活着後に終わってしまって、そこに油虫が大量に押し寄せて、
結構悲惨な状況でね、早いくち9月の後半に取ったキャベツの後、うちもう12月までキャベツないんですよ。
ああ、すごいですね。
だから、2ヶ月分ぐらい、5口ぐらい全部飛んだ感じで。
やっぱり、これが辛いですね。
去年よりも今までよりも一番うまくやっている年のはずなのに、それを上回る気象条件があるとやっぱりだいぶへこむ。
きついなあ。
もうね、こっから、僕もう今月からいろいろいろんなところにお呼ばれしてお話ししなきゃいけないのあるんですけど、
もうね、元気良いこと言えないんですよ。物ができてないと。
いや、それわかります。僕もちょっといろいろ人にこう話す時あるんですけど、
自分のはざけのことを思うと、何を偉そうにそんなことがお前言えるんだって。
とても見せられるような状態じゃなくて、本当情けないんですけども、全然今年はうまくいかず。
去年はここまでじゃなかったけど、今年は本当にひどいですね。
雨が降らなすぎて、いろいろ準備が全然うまく進まず、無理やりやったら全然ダメだったみたいな。
いや本当に、やっぱりお客さんのことを裏切ることになるし、その辺がいろいろ辛くて、
まあでもね、チームなんである程度分担があることがまだ救いにはなってるんだけど、
本当に、だから後から後半になればなるほど食らっていく感じで、
物がないってことですよね。
仕事の負荷って同じ負荷でもさ、例えば何て言うんだけど、収穫1時間する時に、
やっぱり物が良い時と悪い時って疲れ方全然違うじゃないですか。
違いますよね。もう畑に向かう足取りが重いですよね。
それで、あんなかから犬を拾わなきゃならないみたいな。
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だいぶ食らっている感じで、ただね、今年の発見はね、
あのー、僕がいて、僕の下に6年目の農場長がいるんですよ。
吉本っていうんで、そいつはもう本当に栽培は全面的に担当してるんで、
やっぱね、食らっちゃうの同じように、その計画してできないってことがもう僕と同じように傷つき、
疲れてしまうのね。
で、そのこと自体はまあ共有できていいんだけど、
全員で食らっててもしょうがないじゃない。
まあそうですね。
で、そういう時にやっぱり1年目のアルバイトのことか、
そういう、もちろん畳ならぬ空気は感じつつも、
その、そこまで知識もないから傷つかないじゃないですか。
うーん。
その、自分の失敗だっていう風に思うわけじゃないじゃないですか。
まあそうですね。
だからその痛みを共有できない人がメンバーにいることはね、チームとしては大いに救いなんですよね。
それがなんか、あ、最初の方で言ってた、
熱さに対するケアは結構頑張ってやったって言ってたのは、実際どういうことでしたんですか?
まずね、やっぱね、人間関係は、なんでこんな話してんの。人間関係はね、やっぱ大事なんで、
あの、仲良くやらないとダメよね。
それは、何より、熱くてギスギスしていって、それがさらに結果を悪くするってのはものすごい悪循環だから、
あの、明るくしていようっていうのはやっぱり、みんななんか自然に伝わってる感じで。
ああ、なるほど。
お祭りにして乗り切っちゃうみたいな。
ははは。
そういう感じで、その、その、今、あの、ツケが回ってきてる感じで悪いけど、10月に入って。
いやー、わかります。
木平さんはどうですか?この夏は。
あ、この夏ですか。なんかすごい、つらい、暗い話を聞いて、
あとになかなか話しづらい感じですけど。
そうですね、夏はオランダに2週間ぐらい行ってたんですけど、そこでもやっぱりでも気候変動というかその、
乾燥してるとか雨、逆にこうオランダだと豪雨みたいなのって降らなかったんですけどもともと、
ここの2、3年ぐらい夏場に雨が降って、で、えっと水浸しになって、例えばジャガイモだったら疫病が大発生しているみたいな、これまでもなかったような病気が結構蔓延していて、
で、それで割とこう、種芋とかがかなりあれですね、品質が悪くなっているみたいで、
で、価格がすごく高騰していて、かつ品質が悪いんで、その保険で結構多めに買って多めに巻く人が増えているみたいなのとか、
そんな話を聞いたりしながら、どこの国でもそれがあって、あとスペインのアルメリアっていうあの南の方、
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で、あの施設園芸の第三地なんですけど、そこがもう、えっと水が、もともとこう、あの地中にある水を使って、えっと、
かん水、ドリップかん水で栽培してたんですけど、それがなんか水がもうなくなっちゃって、
で、もうなんかトラックで、トラックでタンクで運ぶとか、なんかあのトマトとか半物とか育てられないからさつまいもだ、みたいな感じでさつまいも育ててみたり、
でもそれもダメで早通りだ、みたいな、なんかそんなようなことをしてます、みたいな。
なんかどっかで聞いたような話が世界中で繰り広げられてる。
そう、そんな感じのことをですね。
えー、もともとオランダは、なんで行ったんでしたっけ?
もともとオランダは、えっと、まあ遊びというか、えっと、もともと住んでたので過去にね、その、まあ友達とかに会いにっていうところで行ったんですけど、
取材を結構入れちゃって、みたいな感じですね。
ああ、もともとそうだったの?遊びに行くついでにこう取材をいろいろ入れてて。
あ、そうです、そうです。遊びですね。
大好きなじゃがいもネタを。
あ、もうほぼじゃがいもで、えっと育種会社2つと、あとはじゃがいも農家とかっていう感じですね。
あの、航空券取ったタイミングで取材アプを入れました。日曜日。
どうせ行くんだったら、いろいろやってくるみたいな。
そうです、そうです。新生種子っていうF1でじゃがいもの種から育てるっていう育種会社が、ソリンタっていう会社があるんですけど、オランダに。
もうそこに、ずっとそれまでオンラインとかでは取材させてもらったことがあったんですけど、どうしても行きたくて、真っ先に。
面白かったですよ。
なんか種芋じゃなくて、その種子からやるメリットっていうのは病気の問題なんですか?
あ、病気もありますし、オランダで特に種芋を途上国とかに結構輸出してるんですけど、
その時のやっぱり腐敗してしまったりとか輸送費とか、貯蔵のコストとか、そういうのもあると種が良いというのと、
あとは品種改良にかかる時間が5年ぐらいになるのかな。
これ通常だと10年以上かかるのが5年ぐらいでいけるので、行き渡るまでに5年で済むので、
病害中が出た時に短縮できるとか、
あとは病気の耐性も二重耐性三重耐性みたいな100%、例えば疫病耐性みたいな品種が作れて、
見に行った保譲でも農薬散布してなくて、二重耐性がある品種とそうじゃない品種を育てていて、
疫病でこっちは全部枯れてて、こっちは全部育ててるみたいな、割と嘘みたいな感じでした。
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じゃあもう結構種で流通してるんですか?
いや、まだ全然ですね。
フランスの国内は芋で輸出というか、原種というか種を送って、生化物を輸入するのは趣旨系も今増えている?
ただまだ商業販売1年目とかなんで、
品種登録をどうするかとか、なんかいろんな話があるみたいです。
始まったら早そうですよね、オランダとか。
そうです、やってみる感じかもしれないですね。
だけど、例えばオランダ人の一般の人はですよ、
興味があるからといって日本旅行の時に横浜植木にアポを取って研究所に小学生の息子を連れて行くってどうかしてるじゃないですか。
小学生の息子を連れて行くってのもすごいですね。
小学生の息子をいろいろと農業現場に連れて行きすぎて、農家にだけは絶対並んで行ってます。
両親にも早く帰って、そんな意識を芽生えさせちゃった。
そうですよ、やっぱりこう話してると皆さん大変だみたいな話をすごいするので、たぶん農家は大変だみたいなのがすり込まれてしまって
なんか農家の息子だったらわかるけど、取材していると、比較的楽しげなところを取材してるはずなのに
そうだっていうのはさ、たかやさん、ちょっとこれは業界としていかがなものかって感じだよね。
いやもうだから本質なんでしょうね。滲み出るその大変さというか、そういうのがバリバリ伝わってしまっているっていう、それはなんか本当
だって場所も借りれないんでしょうとか、なんか作っても失敗するんでしょうとか言って、まあそう確かに
言いすぎてしまったな、それは。
それは確かに知らなくていいことを。
ねえ一番怖な部分でもう。
なんか例えば子供の頃家にプロ野球選手が毎日遊びに来てたんだけど、なんかすごいお金とか不正の話ばっかりするからもうプロ野球選手だけはならないと思ったみたいな
すごいなんか業界の良くないところ。
向こうで行ったのは何かいわゆるその狩猟会社なんですよね。
と、えっと農家の人のうちに3泊ぐらい泊めてもらいました。
他にはどんなところ見てきたんですか?
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あとはあのCSAファームみたいなところでボランティアしたりとか、あとは小規模のハーブ園みたいなところに行ったりとかっていう感じですね。
これはちょっとやっぱり小農ラジオ的には気になるところなんですけど。
CSAってあれですよね、これちょっとリスナーで知らない人もいるかもしれないからあれだけど、
コミュニティサポーテッドアグリカルチャー
そうですね、地域支援型農業とかですかね。
もともと日本発祥のこの提携システムっていうのが逆輸入的に今CSAになってますけど、流行ってるんですか?
オランダもやっぱりなんかあのそんなにないと思ってたんですけど、このCSAのなんかプラットフォームみたいなものがある。
オランダのCSAプラットフォームみたいなのがあるのを発見して、そしたら割とやっぱり都市部の周辺とか都市部中心にかなり多くなっているようです。
会員はこうお手伝い、お手伝いしような仕組みなんですか?月額いくらとか?
私が言ったところは1年の価格で所得に応じてその価格が変わるっていうパターンでした。
なので時給換算で例えば15ユーロだったら年間いくらみたいな、それが例えば30ユーロだと4000円ぐらいだったらいくらみたいな感じで結構価格差があるっていう。
そこでこう何ですかね、所得が高い人だけがそういう作物が食べられるんじゃなくてどんな人でもっていうような仕組みだそうです。
で行って実際に自分で収穫して持って帰るみたいな決められた量を持って帰るみたいな仕組み。
そこは決められた量っていうのはある程度、1回これぐらいこの籠に入るぐらいとかそういう?
あるみたいですね。2人分で例えば4、5回分ぐらい食べられる量の契約とみたいな、4人家族向けでみたいなそういう何パターンかあって、
それでたぶん籠、籠かな、重さかな、でもかなりざっくりしてそんなにあるようなないような話でしたけど、一応ざっくりとあるみたいです。
日本でもCSAはなんかこうぼちぼち普及してきてるけど、
あんまりそんな価格に所得の差を反映するようなのってのは初めて聞いたから、
庄野さんないんですよね、あんまりそういう仕組みって。
あの夏子の酒屋に出てきますけどね。
夏子の酒屋に、あれリアルな漫画だから、
その縁納に来るか来ないかで野菜の価格を変えようつって、そこで揉めて結局みんな辞めちゃうみたいな、
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価格で操るようなことはしたくないとかってゴーダーが言うシーンがある。
辞めちゃうっていうのは、どっち側が辞めるって言うんですか。多く払う方が辞めるって言うんですか。
どっちもなんだけど、そこで出てくるのはその縁納に来れない人がすごく多い目に感じちゃってて、
でその縁納に来る人と、で来る人も別にそんなこと思ってないのにってなって、
でもその消費者の気持ちを、価格で差をつけたらみんなハッピーなんじゃないっていうのに対してそういうことはしたくないって、
農業者は言い張って消費者が離れていくっていうシーンがあって、一番大事な精神が伝わってないって言うんだけど、なんかありそうだし、
でも消費者の側の気持ちもすごいわかるじゃないですか。
わかりますね。
僕もそういう雪農業の世界を聞いて、わかるけどちょっと重いでしょって思って、もうちょっとポップにしたいなって思ったんだけど、
その辺多分、なんとなくイメージだけど、この間もお話伺いましたけど、オランダとかだともうちょっとその辺が合理的にというか、
商売的に割と緩い繋がりのお客さんもいっぱい居そうですよね、桐生さんね。
そんな感じですね。どちらかというと、遠能するしないみたいなのは全く関係なくて、ただ所得と年間価格だけの紐付けなので、そこだけって感じなんですかね。
夏子の酒の話はすごい日本人らしいなっていう感じがめちゃくちゃしますね。
そこに対してその所得でバツンと分ける段階つけるみたいな合理的なやり方は、でも一番揉めないのはそのやり方だろうなと思うけど。
でも開示しないといけないわけですよね。自分の収入みたいな。
そりゃそうですよね。なんか証明みたいなのも、あるいはもしかしたら所得証明出してくださいって話かもしれないですね。
なんつーか、分かる?論点としては分かるんだけど、どっちだっていいじゃんって思うじゃないですか、そんなの。
そこはやっぱりでもあるよね。やっぱりすごく強くコンセプチュアルなものだから、
そのものの理解ではなくやっぱり全部コミットして欲しいという、そういう思いだからやった人たちがいることももう十分に理解しなきゃいけないし、
例えばだけどオランダであっても日本であっても、今最近になってCSAという取り組みが素敵だし現代的だし未来を感じるしって言って取り組む20代のことかってのはそういう思いものは全然くぐってないので、
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それは良いことでもあるとは思うんですよね。
なんか、経済とやっぱり切り離したいっていうところなのかなという気もするんですけど、そういうCSAみたいな仕組みっていうのは。
なんかその有機農業、有機農産物っていうのは、こう、富裕層だけのものではあるべきではないっていうのが結局その、
現れているのがその考え方かなと思うんだけど、とはいえ僕らも食っていかなきゃならないみたいな、
なんか、まあ経済から、経済って今の仕組みからは逃げられないというかね、離れては生きていけないという中で、
いやなんか、最近なんかそこらへんをね、ずっと考えてて、もう考えるのが嫌になっているんですけど、そういうのを含めていろいろこうちょっとね、考え疲れしちゃってるんだよな。
結構そういう人多い気がする。
あるその矛盾が生じてくるじゃないですか、自分の己の中で。
なんかね、納得いく説明がつかないんですよね。もう自分のやってることは何だったかな、みたいな感じになって。
キイラさん、夏子の酒って読みました?
あ、読んでないです。
読んでない、じゃあお送りしましょうか、電話。
ありがとうございます。
水分をもう一回読みたいから回してもらおうか。
じゃあ送ります。
それは確かに、いや俺もやっぱり、俺ですら思っていたらいいかもしれないけど、僕ぐらいそこは割り切った人間でもやっぱり、今高谷さんが言ったようなモヤモヤにとらわれることはあるし。
さっきの夏子の酒のゴーダワと一般の農家が言い合うシーンがあって、そんなボランティアみたいなことやってられるかよ。農家は金儲けのこと考えちゃいけないのかよって。
若い農家が聞いたらあのゴーダワ、いかんってはっきり言うんですよね。
農家は金儲けを考えてはいけない。金儲けを考えたらそれはもう農業ではなく商業だ。
商業が悪いっていう前提もいかがなものかと思うんだけど。
そういうポジションを体現したキャラクターではあるんだけれども、その二人の言い争いみたいなことと同じようなことを自分の中で感じることはあるじゃないですか。
ありますあります。もうマインドBみたいな。むしろマインドオリジナルは僕はそっちだったんですけど、
なんかそうじゃないだろうみたいな。そんなぬるいこと言ってる場合じゃないだろうみたいな。
未だにたまにゆり戻しがあるというか、やっぱり本心はそっちなんだよなみたいな。
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どう近づけていくっていうか、自分で納得するかみたいなのが、たまに噛み合わないと、あれ?なんか全然わからなくなってしまったみたいな。
うまくいかない時にゆり戻しがある、自分は。
だからかな。
やっぱりプレッシャーがかかった時に人間は本性が出るっていうか、
普段通りできるじゃない?落ち着いていれば。だけどプレッシャーがかかった時に逃げる自分が出たり、ずるい自分が出たりするわけじゃないですか。
ラグビーの言葉で言う規律が乱れるんですよね。
それがすごく大事で、自分なんかはすごい大事なもので、むしろ普段はこだわっている側でスタッフと意見の言い合いになるわけなんだけど、
でもプレッシャーがかかった時に平気でそのルールを逸脱したくなる自分もいるし、
そういうのは、だから僕自身は、だから長く続けられるんだなとは思う。
それだけ25年やっててもやっぱり葛藤があるし、喜びもあるし、ずっとフレッシュな面白さでいられるのは、
割と原点の、だからそれこそ木平さんとこの息子さんが農家になりたいとか農家は嫌だとかっていうのと同じようなレベルでずっと考えられるのは到達できないからだから、
そんな子供みたいなこといつまでやってんじゃねえよというプランBの自分と、
それを捨てたらお前どんな生きる価値があるんだよっていうそのAの自分がやっぱり葛藤しますね、それは。
そうなんですか、もう久間さんそういうのはもう脱却というか、久間さんも当初はなんか割と今とはちょっと違う気持ちで始めたところがあるじゃないですか、有機農業に対しては。
多くの有機農家が意外とそうなのに、なんか今ただそれだけでやっていくのはすごくこう、難しくなっちゃってるなって。
だけどみんな忘れたわけじゃなくてやっぱどっかに持ってて、僕今ちょっといろいろ失敗が立て続けにあって、結構ね、多分きっついから余計そうなんだろうなと思うんだけど。
なんか原点回帰というか、俺なんでこれやってるんだっけみたいなのをすごいこう考えてますね。
考えるよね。
いつまでこうなんだろうみたいな。
なんかやっぱり今年とかやっぱりすごい考えたのは、この科学傍女しないっていうことがね、誰の価値になってるんだろうとかってやっぱ思うし。
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その辺がこう、やっぱ葛藤がすごいありますよね。
まあそれはだからほんと手段の部分で、その一番大事にしてるとこってそういうことじゃないのに、なんかこれは使っていい、使っちゃいけないみたいな、人が決めた物差しで、
なんかこうにとらわれているのは全然自由なものづくりじゃないから。
だけどなんかその鷹を、鷹が外れたらなんか止めどなくなりそうだし、
あと、全然自分が今までやってこなかったゲームになるので、それはそれでこの積み上げてきたものはだいぶ無に返すなっていうか、もうだって、
農薬の知識とかってその辺の農業高校の生徒よりないから。
全然ない。
高谷さんまだある方じゃない?
メーカーにいたから多少は知ってますけどね、でもやっぱりよくわからない。
まあ積極的にあんまり今勉強してないから全然わからないし。
やっぱりそういうなんか、そもそもなんでこんな苦しいことやってるんだろうみたいなのはあるよね。
もちろんだから。
それをルールを変えたからといって急に楽になるわけじゃないことはもうじゅうじゅうわかってるんだけど。
あの、ルールを変えたからって言っても、
そうなんですよね。
そういう葛藤は、でもうまくいってるときはそのこと全然考えないんで。
そうなんですよ。だからやっぱり今結構ね、こういうモードの人多いんじゃないかなと思うんですよ。
これ、どういうモードの人がいるんですかね?
っていうぐらい。
たまにお手紙とか入ってて、あ、そうなんだって思うんですけど。
それがなかったら本当に気づいてないかもしれないですね。
それはまたさ、ちょっと雑談だからまた話変わっちゃっていい?高谷さん。
いいです。
それも今年の1個いろいろあったことなんですけど、
キイラさんはよくご存知なんですけど、品数を増やしたんですよ。野菜セットの。
ちょっとずついろんなものが食べられるように。
30:00
しかも季節によって伸び縮みするから、夏野菜とかは種類少なくドーンって取れるし、
秋とか春とかはやっぱりいろんな種類があるから、
品目、何品目とかって言っちゃうとそのシーズンの良さが伝わらないから、
割と単価を少し上げて、いろんなものが入るようにして、
今までよりずっと品数は出してるんですよ。
っていうのをかなり僕は綿密に準備して、
オペレーションのテストを何回もやって、
やっぱり現場はだいぶこんなことできるんですか?になるし、
それを僕が何ヶ月も実際に入ってやって、
価格の経営シミュレーションとかもみっちりやって出したんだけど、
上手くいったつもりなんだけど、
全然それについてお客さんからのリペテーションはないのね。
こんなすごいことできるんですか?とかって、
もうちょっとあるかと思ったけど、
特に最近ちょっといいよねぐらいの感じで、
やや拍子抜けだし、
いい方にも悪い方にも割と反応ない。
悪い方にもないけど、悪い方にもないんだ。
悪い方にもないから、
今のものが悪いって言ってんじゃないけどね、
種類がちょっとこの先弱くなるけど、
9月にたまたま立て続けに何件かキャンセルが出たんですけど、定期便の。
すごい苦労してたんですよ。
すごい食らっちゃうよね。
やっぱり、やっぱりみたいな。
だけど、これサイレントマジョリティは多分何とも思ってないのね。
ここはね難しいね。会話できないから、
なんか難しいなと思う。
着たものをどうするかっていう感じなので、
そう言われてみたら、
多分去年とかは、
ズッキーニ10本とか着て、
どうしようって思ったのが、
今年はなかったなって振り返ったら思う。
みたいなぐらいです。
10本。
10本はすごい。
久間さんのところって、
今週お休みしますとかっていうのって、
いちいちお客さんがメールで送ってくるんですか?
それともシステムがあってそこでポチッとすると、
来週は来ないよとか。
一応フォームからできるようにはなってますね。
じゃあお客さんはそこに、
自分の会員番号なり名前なりをやって、
次回お休みみたいな感じで。
特にそこに、
こういう広告、こういうことでとかってのは書いてないわけですか?
書いてないです。
お休みとかは書いてないです。
割とそこはやりやすく、
さっきの強弾になりたいわけじゃないんで。
そこは。
33:00
ただ、やっぱりこれからじゃなくて、
これから自慢げなっていうときに
お休みされるとなんか畜生とは思います。
でもそれはね。
これって定期便のお客さんとかって、
何人くらいの規模までだったら目が届くとか、
例えばコミュニケーション取れるとかってあるんですか?
コミュニケーションのレベルによるよね。
やっぱりそれこそ海辺の朝一、
茅ヶ崎の海辺の朝一みたいな、
全員と会話してっていう風になるとやっぱり
こなせる数に限界は出るでしょうね。
だから僕も本当はそういう風にやりたいけど、
それをそれで食っていこうとしたら
ぐっと規模を小さくして
少人数でやれる形を取らないといけないんで、
それも最近考えるかも。
僕もそっちを選択しなかったなっていうのは。
割と
うちはやっぱりスタッフを
しっかりした形で雇用したかったんで、
それを数を増やす方向にいった結果、
木浦さんの質問に対してやっぱり
コミュニケーションが気迫に
遠隔地だからだよね。
近場に、同じようなやり方をしていても
近場に配達が中心の人もいるんで、
そういう人の方がずっと密なコミュニケーションが取れて、
そういうそこは精進していない。
やっぱりさっきみたいな健康したのに
反応がないみたいなことはやっぱりないはずですよね。
今、大学で非常勤講師をやっていて、
2つの大学でやっていて、
1つは20人弱ぐらいの規模で、
割と1対1で指導するみたいなパターンだと、
その子の興味関心とかも、
全部わかるんですよね。
その頑張り、プロセスみたいなところも
全部わかるんですけど、
やっぱり50人超えてくると、
量的に管理しないといけないというか、
そこまで1人ずつを見ていられなくて、
そもそも私がやろうと思ってた授業の設計が
小規模向けみたいな感じで、
ワークショップやってみたいなことを想定してたんで、
50人くるとこっちも辛いし、
向こうもそんな満足できないみたいな感じになっちゃってて、
やりたいこととの規模みたいなのが
本当にすごい悩んでて、
よく小さく始めて、農業とかも
大きくしていきましょうみたいなのとかって、
例えば新規収納向けに言ってたりするんですけど、
本当にそれって可能なのかなみんなすごい考えます。
ありますね。
僕は今30人ぐらいなんで、
頑張れば全部空で名前を言えて、
お休みするときには、
別に何も要求してないですけど、
ちょっと実家に帰省するのでとか、
そういうふうなのを一言返ってきてくれるんで、
36:01
分かりました、じゃあ1週間飛ばしましょうみたいな感じで、
新米取れましたって言ったら、
じゃあお米追加で欲しいですとか、
すごく細かくて大変なんですよね。
LINEで来たり、Facebookメッセンジャーで来たり、
メールで来たりとかで、
どこで来たんだか分からなくて、
検索で探すみたいな、
よく分からないことになってるんですけど、
僕は結構小さくありたいと思って、
今の規模を維持してるんですけど、
最近、
米を増やしたって言っても、
全然まだ1ヘクタールもないくらいなんですけど、
米を増やそうと思って、
今ちょっと始めたんですけども、
あっという間に、
天井が見えてくるんですよ。
できることっていうか、
機械全然足りない、置き場足りない、
冷蔵庫足りないとか、
小さくいるのって結構難しいなあ、
みたいな感じで思います。
勝手に望んでないのに大きくなっていっちゃうみたいな。
でも振り回されたくなかったみたいな。
これは、
キイラさんの仕事でもそうだし、
今日のテーマかもしれないですね。
適正規模ってのはどういうことなのかっていうのがあって、
これは、
僕らの農業みたいな設備産業で言うと、
結局やっぱり時代の制約を受けるんですよね。
人が作った道具を使わなきゃいけないんで、
そうするとそれは、
その一般的に、
この規模だとこれ、この規模だとこれって言って、
つるしの服があって、
規制服に自分の体を合わせざるを得ないわけじゃないですか。
それは家庭用のものでもそうで、
例えばプリンターみたいなのって、
家庭用の安いプリンターの上は、
急に何十万の業務用のプリンターになっちゃうじゃないですか。
その中間はないんで、
やろうと思っても結局は、
だいぶ周りに合わせざるを得ないっていうことって、
どの仕事でもあって、
そこは小さい大きいって、
相対的なものだし、
時代で動いていくものでしかない。
この間さ、ちょうど先週、
この間の週末に日本農業っていう、
青森でリンゴの輸出している会社のイベントを
ちょっと手伝ったんだけど、
いろんな農家に集まってもらって、
そこで課題解決しましょうみたいな、
司会の人がね、
小規模農家と大規模農家を
まぜこぜにグループ分けしましたって言って、
自己紹介してくださいとか言ってたんだけど、
小ですとか言うのかなと思って、
39:01
僕は大ですとか言う。
どっちにカテゴライズされているんだろうっていう、
戸惑いが場にあって、
すごい面白かった。
それは何?
国籍とか、目の色とかでも言うような感じで、
小規模農家の方みたいに言ってたから。
それが、俺的にはすごいツボだったんだけど、
誰も分かってくれなかった。
なるほど。
本人がしたそう。
全体的な大きさですもんね、内緒っていうのは。
だって、それも2週間前に
イギリス、オーストラリア、ホランダの視察団が来ましたけど、
日本人全員小規模農家ですよ。
面積で言ったらね。
一番オタクそうな、
クールジャパン好きそうな若いやつがいて、
そいつと仲良くなったんだけど、
そいつはイギリスのレタスの95%を供給してるって言ってた。
すごい。
すごいね。
でも、普通にレタスの話はできたけどね。
だから、適正規模ってさ、
悩みもたなしじゃない?
木平さんの学生数もそうだけど、
自分でコントロールできないじゃないですか。
これは、適正規模だったら幸せだよね。
そうなんですよね。
でも、そこにとどまれない。
何なんだろうな。
とどまろうと思えばとどまれるはずなんだけどな。
でも、収入が足りないとかになると、
増やさざるを得ないけど、
そういうことなのか。
そもそもの設計とかを結構変えなくちゃいけなくなりますよね。
規模を大きくしていくってなると。
密なコミュニケーションみたいなものも、
例えば、ちょっとやり方を変えなくちゃいけないとか、
そうなっていくんですよね。
そこが本当にやりたいことなのか、
みたいな話とかも、さっきの話に戻ると出てくる。
前もひさまさんと最後にお話ししたんですけど、
雇用ってことなんですよね。
いよいよ雇用したいな、みたいなのもありつつ、
冬の仕事どうすんだよ、みたいな。
田んぼを増やしたところで、
そんなに草刈り以外、やることない時期が結構あって、
何しようと。
やっぱりそうなると、別なこと始めなきゃならないし、
ますますちっちゃくいられない。
じゃあそっち踏み出さないでいようと思うと、
42:01
いろんな問題解決的なものもあって、
田んぼを増やしたいな、みたいなのもあるんですけども、
普通に規模を大きくするだけじゃない方法を考えないと、
ダメだなって。
じゃあどうしよう、っていうところですね、僕は。
何かとどめるとか言ってもさ、
その点しか知らないでとどめることができなくて、
幅を持って対応できるから、
自分の規模をするところにとどまれるわけじゃない。
だから、適正規模を維持するっていうのは、
結果そうなってんじゃなくて、
能動的に選択し続けなきゃいけないし、
他の規模に行く実力も引き出しもあった上で、
その引き出しを開けないと無理だと思うんですよ。
だから、もちろん世の中には、
ずっと適正規模で生きる人もいるかもしれないけれども、
多くの人は試行錯誤しながら、
何かあったらこっちにも行けるっていうか、
いざとなった、なんかすごい天変地異が起きたら、
グッと縮小するっていうことを
シミュレーションしてないといけないじゃない。
やっぱり、最悪、
じゃあどうやってスタッフに辞めてもらおうかとか、
逆もそうだし、みたいなことっていうのは、
リアルに考えてないと、適正規模って維持し続けられないと思うんですよね。
時代の適正規模もあるし、
その人のパーソナリティの適正規模もある、みたいな感じですか。
ライフステージもあるもんね。
私この前、たまたま学生時代の後輩で、
岐阜出身なんですけど、シネマスタフっていうバンドがいて、
その人とリサ、歌手のリサ、
高校時代から岐阜で対バンしながら一緒にやってたらしいですよ。
YouTubeで番組に出てて、たまたま見てたら、
リサがすごい小さいライブハウスでずっとバンド活動していて、
ただそれが解散してしまうということで、
最後の解散ライブにシネマスタフも対バンに出て、
一緒にやってたらしいですよ。
最後の挨拶の時にリサが、
100人くらいのキャパなのに、そこに武道館が見えたって言っていて、
初めからそれを見ていたというか、
そこが適正規模だったんだ、みたいなのを今思いました。
だからそれぞれそこも大規模から行く、
そこが適正規模だっていう人もいるのかなと思ったりもしますね。
うん。
だからそれぞれそこも大規模から行く、
そこが適正規模だっていう人もいるのかなと思ったりもしますね。
いや、本当だよね。
それは、いろいろ経験して彼女はそこにたどり着いたわけであって、
人生の前半では行けないものな気は多いにしますよね。
それとやや似た話かもしれないけど、
僕、もともと時給自足とかにすごい憧れてたんだけど、
45:03
研修中に、研修してた地域に、
そういう自営でやってる有機農家の先輩が何人もいて、
その中の一人が話してたら、
僕も当時で50、ちょっと今の俺くらいかな。
僕も若い頃からそう思ってたけど、
やっぱり子供ができてお金が必要になったりして、
すごく稼がなきゃいけない時期もあったし、
農業だけでは、
やっぱり子供ができてお金が必要になったりして、
すごく稼がなきゃいけない時期もあったし、
農業だけでは、
なかなか苦しい時期もあったから、
たて具屋さんが近所にいて、
そこに弟子入りして、
たて具の仕事を覚えて、
いろいろ仕事をもらえるようにもなって、
今、子供が巣だったから、
自分の好きな農産物を作る技術もある。
そんなにお金もいらないし、
急にお金が必要になった時には、
他の仕事でパッと稼ぐこともできるんで、
いよいよ理想の暮らしに入っていけるんだって言ってたのね。
だから、
実は人生の最後に行くところだったって、
それは技を蓄えてからじゃないといけなかったんだって言われて、
結構ショックを。
それショックですね。
いや、俺まだ何も持ってないって、
すごい思ったんね。
それをちゃんと持ち続けてるわけじゃない。
で、
その何十年後かの、
実現するかわかんないけど、
何十年後かのゴールに向けて、
例えばその金で解決するんじゃなくて、
やっぱりここはちょっと覚えとこうかな、この仕事を。
自分でカンナ削りできるようにしとこうかなとかっていう、
選択をし続けた結果がそこなわけじゃないですか。
だから、
自己投資をし続けないとそこにいけないし、
そもそも何を身につけてないと、
その形にいかないかがわからない。
だからさっきのリサの話は同じですよね。
そこに、
そこまでやっぱり耐えているのもすごいし。
絶対そこに行くっていうために、
いろいろ選択し続けたみたいなのがありますよね。
だから、キイラさんもあれですよ。
今まだ初めてだけど、
そのすごい人数の学生のレポートを、
こなさなきゃいけなくなったら、
さてどんな上手に手を抜くかとか、
逆に人数が多くなっちゃうかもしれないんだったら、
レポートじゃないやり方、プランB、プランCを考えておくとかってことも含めて、
自分の理想を作っていくための筋トレだと思えれば、
その時はしんどいけど、
明日につながる話にはなるよね。
今、身に付けたスキルといえば、
性性愛で作った文章が一発でわかるようになったぐらいですかね。
それはなかなかのスキルです。
48:00
これから大事です。
だから本当に、
全ての経験は無駄にならないっていう言い方あるけれども、
ただ万全と経験していればいいってことじゃないと思うんですよ。
やっぱりそこに意思が必要だと思うんですよ。
やっぱりそこに意思が介在しないと。
それって、
ある程度一番最初に、
もう本当に始めるぞっていう時点で、
なんとなく置きに行くゴールみたいなのがあって、
そこからブレないってことですよね。
自分は大規模路線にはいかないみたいなのが見えてて、
多少前後あってもそこに収束していくような形っていう。
ひさまさんの中でも、
最初自給自足的なみたいなところから、
今全然ちょっと違うところに来てるんじゃないですか。
僕の場合はね、
あるんだと思うゴールは。
理想の世界はあるんだけど、
それは全然自分の中で捕まえられてないのね。
で、やってきながらわかっていく。
なんか、
人に金出してもらっちゃ絶対ダメだなとか。
そこはすごい大事にしたいところなんだなとか、
簡単に人に頼らない。
そういうちょっとしたパーツの部分で、
なんかすごくこれ嫌とかこれすごい好きっていう瞬間があるのね。
規模でいうと、僕は規模とか金額みたいなもので目標を持ったことは全くないけれども、
ちゃんとしたものづくりがしたいの。
真剣に、
こんなもんでいいや、
結果できたもんでいいやとは思いたくないわけ、すごく。
で、そのために足りてないものもわかるから、
もうずっと途上だなって思うんだけど、
そこでこんなもんでいいやになっている人は好きじゃないし、
そこで、
それでは嫌だから、
辛いけど売上を上げてもっとせつびとしなきゃいけないとかっていうことは自分に貸してやるっていう感じ。
そこの、
割とほんと手元のところだけしか明かりが当たってないんだけど、
それをやっていく中で、
若い頃から俺これやりたかったなってのが途中で分かったりしていく感じなんで、
あると思うんだけど、
はっきりと、
言葉にするほどは捕まえられてないっていうのは、
若い頃よりはちょっと捕まえられるようになったけど、
でも、逃げたいわけではないんだなってのはほんとに分かったかな、
金がないとかさ、やっぱり、
力がないと、どうしても、
51:02
逃げて、今の自分で到達できるところを目標にしたいなって思う。
目標だっていうふうに言い張っちゃいそうな弱い自分がずっといるんだけど、
それが、これ違うわ、すごいこういうのやって、思って帰っていくみたいな感じ。
辛い作業ですね。
それはスタッフに結構、スタッフにもそれを共有するから、割と人を選びますよね。
今日の課題解決になっていても本質的な課題解決になってない場合には割と僕リジェクトするんで、
そこがあるじゃない、それは分かってて逃げなきゃいけない時もあるけど、
何でもいいけど、新しい機械に習熟してないからうまくいかないから、
手でやっちゃいましょうってことは僕は絶対に許さないので、
こっちに行くって決めたんだから、
この機械だったら、こことここが弱いから、こういう段取りをしないとこの機械がいけないってことをはっきり言えるようになるまでは、
早く食いしばってその機械を使わなきゃいけないと思う。
それでもやっぱりさ、今日任されてる人間は当然今まで自分たちが培った延長線上でやろうとするでしょ。
先週あったことで言うと、機械壊れたんで近所の知り合いに借りましょうってすぐなったんだけど、
ちょっと安易に思えたんですよ。借りるのが悪いわけじゃないんだけど、
真っ先にまず第一の選択肢が借りる人を頼るっていう風な癖がつくと、
肝心な時にやっぱり自分で解決できなくなると思うから、
っていう考えを踏まえた上で借りに行くのは止めないけれども、
安易に感じるって言ったら彼は自分で解決したけども。
そうか。いやなんか枠組みが、
こうしたいっていうのがあってそれに向かってどんどん積み重ねていった結果、今みたいな規模感になってるけど、
僕の場合は枠ありきみたいなところがあるんだよな。
これぐらいで、本当は一人で全部やりたいと思ってたんですよ。
それは何なのかなって、結構これ最近考えて何となく自分の中で納得いったんだけど、
農業というものは今すごい高度な技術を使ってやるものになってるけども、
もっと本当は原子に変えれば手だけでできたようなものであって、
そういうのを掘り戻すっていうか、人のテクノロジーとかから離れた根源的な農というか、
そういうのに近づいた農業がしたいなっていうのが自分の中でやりたかった農業で、
54:03
そうすると結局やっぱり有機農業になる。
大肥っていうのも肥料を自給するっていう意味では、
全部気づかなかったけど、同じゴールに向かって必要な装備揃えていったのが今なのかなと。
今のところ自分が有機農業をやる理由みたいなので、腑に落ちてるんだけど、
いろいろやっぱりちょっと足りないぞみたいなのが最近増えてきて、
ここに留まるのは難しいみたいな感じになってますね。
やっぱり知識も増え実力がついてくると、
同じ大きな目標に対してもっといいアプローチとか別のアプローチが見えちゃいますもんね。
そう、めちゃくちゃそれで、分かってるのにやらないみたいな感じのところが少しあって、
本当だったら学んできたことをフルに活かしたらこうなんじゃないかっていう風な、
できることはイメージできてるんだけども、そっちに行ったら、
なんかちょっと自分がやりたいのと違うなとか思ってやらないみたいな感じになってて、
それはなんかでもちょっと違うよなとか。
誰にミサオを立ててるんだろうみたいな。
確かにそうだね。誰に、何に経営しているのかっていうことですよね。
その辺の、僕らやっぱりものづくりの仕事だから、
そういう設備とか地域というものの縛り受けるけど、
木平さんは今の話聞いてて何か思うところあります?
でもなんかやっぱり物があるっていいなとは思いますね。
野菜みたいな、やっぱりできるものがある。
物理でね。
やっぱりそれはいいなとは思いますね。
やっぱり人対人みたいなこととかが多いんで、私の仕事関係だと。
そうするとやっぱり直接的に何て言うんですかね、
物を返さないってなると結構悩むところが多いので、
やっぱり物を作るみたいなアプローチがあって、
そこに技術とか人とか地域とかいろんなものが絡んで見えるっていうのは
結構なんかいいなって思いますね、単純に。
地域を考えるとき、人だけで考えるの結構辛くなってくる時がありますね、やっぱり。
確かに成果も見えにくいしね。
よりままならないですもんね。
そうです、そうです。
人の気持ちとかそういう地域のいろいろ存続とかそういうのっていうのは。
そうですよね。
っていうのは思いますね。
農業がだからすごいいいなと思うな、そういうところもあるかなとは思いますね。
比較的見えやすい。
57:00
現実やっぱり物ができて、ちゃんと揃って自分も出荷したりするのを見ると、
やっぱり農業いいなとか漠然と思うんだけど、
何でしょうね、本当、今日何か見てるけど上手くいかないとそこでモヤっとしてしまう。
いや本当にね。
そういう時に限って頼りにされたりするんだけど、
でも我が身を振り返って急にしょぼしょぼしょぼってなるみたいな。
勝手にしょぼしょぼしてるみたいな感じ。
いいんだけどね、生き残ってるんだからいいんだろうと思うんだけど。
なんか最近は、
その時の同じグループの先輩から、
たまたま関係の仕事で農業のことが出てきたんで、一回レクチャーしてくれないみたいな話が来ると、
何か、
何か、
何か、
何か、
何か、
何か、
何か、
何か、
何か、
何か、
何か、
好きなことを仕事にしているだけなんだけど、その結果身についたものが、
前の御縁の役に立っている、そこに何か恩返しができるのは、
すごくいいことだなって思うんだよね。
そのお世話になったことはさ、直接返せない立場に来ちゃったから僕は。
全然違う仕事に来ちゃったんで、
それ以降自分がやってきたことで、
僕すごくお世話になった先輩なんだよ。その人から教えられたことを今でもこう大事にしてるみたいなのがあるから、それを、
何か、教えられたものを生かした次の全然別な仕事で得たもので返せるというのは何か、
こういうのは何か生きてきた意味があるじゃないけど、
ようやくみたいなのがあって、そういうのは何か、
頑張って引き受けたいと思いますよね。
やっとここまで来て恩返しができるか、
まだできるかどうかわかんないけど、
そういう形で頼りにされるのは素直に嬉しいなと思うことがありますね。
だから結局僕はそこにコンプレックスがあるのかも。
好き勝手やってるっていうコンプレックスがあって、
でもその過程で身についてるものはあるから、
それが、その出口が自社の利益とかそういうつまんないものじゃなくて、
誰かの価値になるっていうことは、本格とかもそうなんだけど、
それは何か、それで許されるみたいな感じがあるかもしれない。
1:00:00
そうか。何かその許されるっていうのは何か僕もわかるんだよな。
これなら許されるというか。
許されないことをしているつもりはないんだけど、
これだったら許されるかなっていうか、通るかなみたいな、
自分の言い訳的なものを。
なんか重くないですか?雑談だったら。
結構重いですよ。
本当だね。全然。
許されるみたいな。
楽しい雑談という感じではないです。
雑談会だったはずなのに。
むしろ重くて没になるかもしれない。
重すぎる。
ますます聞いててこう、暗くなるよ。
でも、何かな、小野ラジオを聞いている人の中には、
割とそういう悩んでいる人が多いような気がするんですよ。
いろんなこう、メッセージがたまーに来るんですけど、
何かすごく共感しました。
やっぱりみんななんかいろいろと悩んでいるんだろうなと思いました。
自慢げに何かを押し付ける感じが高谷さんにはないし。
そうですね。僕はそれは本当に思っていないし、
そういうのを見るのがすごく好きじゃないので。
何でも受け入れる感じが。
今思い出したら、小野ラジオ的なネタが最近ありました。
はいはい。
日本農業の集まりの時に、
とある新規就農で、今10年弱ぐらいだったかな。
やっているっていう人と同じグループになって、
ちょっと話した時に、その雇用のことで、
雇用をしたいと思うんだけども、
自分のところで一般的な給与を払おうとすると、
すごく経営が苦しいと。
だけど、そういう雇用を払うことによって、
人の人生の時間を奪ってしまっていいかどうか、
すごい悩むって言ってて。
まだ雇ってないみたいなんだけどね。
それは僕にも同じような悩みがあるから、
すごくよく分かるんだけど、
やっぱり人の話を聞くとすごく見えるのはね、
それは雇用を払うことによって、
雇用を払うことによって、
雇用を払うことによって、
雇用を払うことによって、
本当にその人が自分の仕事が好きで、
同じように好きだと思って、
情熱を傾けてくれる人が探せれば、
うちはこれしか出せないから、
来るか来ないかお前が決めてくれって言えば、
それで済む話だと思うんですよ。
それが一般的にどうかとかって、
僕も考えちゃうんだけど正直。
それは雇用を払うことによって、
雇用を払うことによって、
雇用を払うことによって、
1:03:00
雇用を払うことによって、
僕も考えちゃうんだけど正直。
それはこっちが考えてもしょうがないことだと思うので。
なるほど。
だからやっぱり自分のことが好きとか、
自分のやっている仕事に
誇りとか自信を持っていないと、
人なんて雇えないと思うんですよ。
そうですね。
これが問われているのは己なんだということを、
その人にコンコンと言いながら、
それが自分に刺さってたっていうことが。
どう? 庄農ラジオっぽい?
庄農ラジオ
いや本当
あの
選ぶ側の問題なんですよね
給料とか
だから
なんだろう
だからそこまで
イメージできないのは
自分の仕事を
こう
うまく渡せるかな
というか
人のことをどこまで
宛てにしていいのかな
とかそこら辺がね
まあ
雇用してみないとわからないことなのかな
っていう気もするんだけども
なんか
うまくいく気がしないんですよ
それは
自分のこのこだわってるポイント
みたいなのが
まだなんか自信ないんだよな
ここで本当にいいのかみたいな
うん
だから多分
その人も同じような感じ
じゃないのかな
給料を得るだけの話じゃないと思う
いやそうだね
それはだって給料が
もちろん給料がどうしても
必要なタイミングだって
この先来るかもしれないけど
給料を第一に考える人は
最初から来るわけないじゃないですか
確かに確かに
それはそれでだいぶセンスがないやつだから
雇わないほうがいいじゃないですか
もし給料を
負担してるんだったら
そうです
俺でも農業人フェアで
だいぶ昔だけど
農業大学校の
卒業生ってか
就職予定の子が
スーツ着て座って
定年は何歳ですかって聞かれたことがあるので
もう笑っちゃって
就寝雇用は考えておりませんって言ったら
ボーンとされたから
でも時代は変わったなって思ったけどね
これはいいことだなと思ったんだけど
そういう人はどうせ
一緒に働けないんで
それでいいんですよね
すごいなでも
農業という業界にそういう質問が来るってのは
本当に時代が変わった感じがしますよね
うん
今はもっと普通にすると思うけどね
そういう
1:06:01
いやでもやっぱり問われているのは
本当に己だなと
思いませんか木平さん
その辺は
はい
そうですよね
確かに
ちょっと全然違う話かもしれないんですけど
今日大方村
秋田県の
村外の人向けのアンケート
移住したいかどうかみたいなアンケートに
子供と一緒に大方村に行ったら
結構子供が大方村
気に入って
住みたいみたいなことを言ってたんで
子供にアンケートを
やってもらってたんですよ
ただなんか移住したいみたいな
その時にどんな職業に就きたいですか
っていう欄が
1番農業を
2番農業法人に就職
3番実家の農家を継ぐ
4番農業みたいな感じで
農業が5個ぐらい続いてて
農業以外の選択肢が
ほとんどなくて
すごい面白かったっていうだけの話なんですよ
で子供はそこで
農業以外って書いておいてって言われて
その他農業以外って書いて
あやっぱ農業以外
以外っていう
でもなんか農業法人
大方村は気に入ってる
気に入ってるみたいですね
農業法人結構1番目2番目ぐらいが
就職するみたいな形だったんで
自分で始めるもあるけど
やっぱ就職するみたいな選択肢は結構
多いってことです
多くなってるってことですよね
久松さんのところって
農業法人
いわゆる農業法人
一般的な
ある程度規模のある農業法人と
久松さんのところ
今農業法人なんですか
はい
立ち位置っていうか
仕事のやり方とか
仕事のやり方とか
そこら辺って共通してると思います
一般的な
法人っていうのは
割と大きな会社で
何て言うんですか
作業だけをするとか
そういうチームというよりは
チーム
それもチームではあるけども
なんとなく僕のイメージする
久松さんのところっていうのは
もうちょっとこう
なんか作業の目的とか
そういうのまで
割とじっくり伝えて
作業入ってもらうような
イメージなんですけど
そこら辺どうなんですか
そうですね
一般的ながどうかは
全然わからないけど
うちはものすごく
特に今はもう
少数制
誰かにしかできない仕事を
作らないとか
いう感じを
すごい
ある種こだわりすぎてやってるんで
今日もちょっとそういう議論になったんだけど
パートさんに
求めすぎだって俺はよく言われるんだけど
パートにも
1:09:01
そういう感じで結構
がっちり
やっぱり同一賃金
同一労働というのが僕は経営の理想だと
今でも思っているので
雇用形態で何かを変えるってことは
したくないんですよね
あと理解度みたいなものがやっぱり
なんかその
それは一般の会社とかお店でもあるかもしれないけど
行ったらその
その場で働いている人は
全然お客さんの方を見ないし
全然その会社で何をやってるか
理解してないみたいなことを
僕はよしとしないので
ただそれってすごい時間かかるし
そうなんですよね
人を選ぶとは思いますけど
そこはでも
まあ
いろんな人に驚かれますね
コミットメントが高いとか
スタッフのコミットメントが高いとか
まあ仲はみんないいし
レベルは高いとは思うけども
適正規模の
すいません
適正規模の話だと
例えばその働いている人も何人ぐらいまでだったら
一つのチームみたいな感じで
動けるんですか
これはうちだと12以下ですね
レイヤーができちゃうと
うまくいかないって思っている
僕は
つまり社長を
課長を
平っていう形になって
社長が直接指示を出さない
っていう人が増えてくると
別な管理の仕方になって
それは
僕は
僕がだよ
久松達夫はリーダーマネジメントに
向いてないなって思う
で
そういう風にしたこともあって
うまくいかなかった面もあるし
これは割と
アマゾンのジェフ・ベソスは
ピザ2枚の理論って言ってるんだけど
ピザ2枚という例えが
非常に日本人には分かりにくいんだけど
ピザ2枚がパッと一斉になくなるぐらいの
人数じゃないと
それ以上になったら
チームを2つに割れって言ってて
それが大体8人から12人って書いてあるのね
8人でピザ2枚は
食いすぎじゃないかと
俺は思うんだけども
それは
割と
ワールドワイドにそうだし
もうちょっと薄い関係
単に進捗状況を見るだけの
関係であってもやっぱり
テレフォン・アポインター・ビル課長とか
50人が限界とか
一般的によく言われる数字ってある
だから
キヒラさんは
でも
初めは本当に200人
一クラス200人とかだったんで
これでもだいぶ減らしましたけど
本当にそうすると
一人ずつとか
ちゃんと見るみたいなことはできなくて
一斉テストとかしかできなくなるっていうのは
1:12:00
よく分かりました
だから受験とかも
そういう筆記試験の足切りがどうなんだとか言うけど
もう無理ですよね
その人数
その中でやっぱり真面目にやってて
ちゃんと
レポートとかも成果を出してくる人と
すっごい不真面目なんだけど
なんかバシッと決めてくる人と
真面目にやってるんだけどそんなに
成果物出してこないみたいな人を
どう考えていいかとか
どう評価していいかとか
すごい迷う感じですね
農業でももしかしてあるのかもしれないですけど
真面目に技術を
すごいコツコツ積み上げて
みたいな
そこは結構イコールするんですか?
ちゃんと技術を磨いていけば
物としてはいいものができるのか
必ずしもセンスみたいなのが入ってくるのか
みたいな
その辺ってあるんですか?
高江さんみたいに一人で全部やろうって思ったら
センスも一定程度必要な気がするよね
仕事の内容が多岐にわたるし
僕もそういう世界に憧れるけれども
農業全体として
業界で見ると
そこがセンスにあまり
ヒューマンなセンスに
とらわれないでやれる仕組みを
作っていきましょうという方向になって
それはなぜかというとやっぱり
雇用型でやっていかないとスケールしないから
いろんなものが
野菜でも果樹でも
いろんなものが
選定とかって本当に
この道何十年のベトナムじゃないとできない
みたいな世界のものが
誰でもできる形の
仕立てにしていきましょう
そうしないとパートさんにやらせることができないですよね
だからやっぱり
よりいろんな人にできる形に
絞ってやっていこうということが
産業の発展段階では必ず起きる
業は今その
まさに
できるという感じはしますよね
小農で一人でやっている人ほど
センスが求められる
みたいなこととも
言えるってことですか
僕はそうじゃないかと思うけどどうですか高谷さん
いやもう本当に
圧倒的にそうだと思います
自分がセンスがあるかどうか
別として
やっぱり作って
売って
お金も回収して
コミュニケーションも取って
全部できなきゃならない
すごいオールラウンダー
じゃなきゃならないですよね
小農って
それが
全部できるかどうか
というと割と
作るのは得意だけど売るのが苦手な人って
多分結構多いと思うんですよ
いいもの
作っているのに
なんとなく
うまくいかなくてやめていっちゃう
という人も僕結構
知ってるし
1:15:01
そこは
もったいないなというか
むしろ
うちで一緒にやらない
みたいな感じで
思いますけどやっぱり
企業マインド
というかやっぱり
新規収納で一人で
自分で始めて
経営したいというのは
やっぱり
最初それで収納してるから
なかなかそういう風に
言えないですよね
言ったところで多分来ないだろうなと思うし
確かに
それはね
そんなの
僕が言うことじゃないし
売るの苦手そうだけど
作るの上手だし
うちで一緒にやって
生産の方やってよとか
そこまでのことはとても言えない
僕もそんな
うまく回せる自信はないんだけど
でもなんかね
どうせ雇用するんだったら優秀な人
を雇用したいなと僕は思うんですよ
でも自分の中で
優秀な人は
絶対自分でやりたいと思うだろうから
来ないんじゃないかっていう
じゃあもうなんか
そうすると単純な作業しか
やらないような
作業的な部分だけやってもらう人でいいのかな
でもなんかそれはちょっと
お互いあんまり面白くないような気がするな
と思って
雇用する人の像も
なんとなく描けないんですよね
確かに
別な業界の話で言うと
時間まだ大丈夫ですか
大丈夫です
美容師
髪切りに行った時に
美容師に聞いたんだけど
美容師業界ってすごい
独立しないとやっていけないっていうか
やっぱり
大きな美容院でも
例えば40歳ぐらいになると
もうさ
若い子がいる中で
そろそろ自分の店持ちなよって
やっぱりだんだん追い出されてしまうし
っていうことで
人口減ってってるのに
総数があんまり変わらない地獄の業界なんだって
で
古い
街にある古い
誰が行ってんだろうみたいな
固定客でやってたりするじゃないですか
だから新しい客を開拓して独立しなきゃいけない
っていう独立マインドが
非常に高い業界らしいんだけど
じゃあ
みんながみんな
自分の店がモテるかっていうと
美容師学校を出てやっぱり
自分の店がモテる人って
本当に少なくて
美容師っていきなり本番じゃない
だから
センスはある子でも
お客さんの髪切るのは
怖くてできないっていう子が
意外に多いんだって
でシャンプーしたりとか
準備をしたりっていう子で
1:18:01
でもそういうんだと本当に最低賃金の
アルバイトしかあげられないから
それをいつまでやってても
自分のお店はモテないよって
言っても自分はこれでいいんです
無理ですって言って
勤めてる人っていうのは
いっぱいいるんだって
なるほどなー
という話と
もう一個面白かったのが
カット専門とか
ヘアカラー専門のお店出てきてるじゃない
あれがなんで成り立つか
っていうともちろん特化することで
単価を絞って数こなせる
っていうのがあるんだけど
人の育成が早いんだって
やっぱり
カットもできなきゃいけない
染めもできなきゃいけない
染めもできなきゃいけないって
すごい何年もかかるんで
染めだけをやっぱり
教えれば染めだけ
できるアルバイトの子はやっぱり
育てやすいんだって
なんだけどあそこにいても
何年いてもお店はモテないです
っていう
これは
だから仕組み化と人材育成
という重大な話
じゃないですか
飲食店とかもそうだし
バーミアンの厨房で働いてて
中華料理屋が店がモテるかというと
なかなか難しそうな感じがするじゃないですか
そういうことは
大いにある
優秀優秀じゃないという
高田さんのさっきの話はもうちょっと拡張して
議論できるかもしれないですよね
マインドと
どういうトレーニングをするか
っていうのは
美容師関係の話でいうと
この私が切ってもらってる美容師さんが
最近美容師が復業してる
っていう話で
何してるかというと
不動産の紹介とかをやる人が
増えてて
情報を持ってて
お客さんとすごい話じゃないですか
どこに住んでる
私引っ越したいんですよねみたいなことを
言ってたら的確な物
物件を紹介できて
美容師さんにずっと1ヶ月に1回
2ヶ月に1回とか
例えば女性だったら
2時間とか
関わるみたいな人から紹介されると
すごい制約率が高いらしくて
それでそういう
切る以上の情報
マッチングとかも結構やるらしいんですよね
恋愛的なマッチング
やったりしてる人もいるらしくて
そういう方向に発展していく人もいる
店は持たずに年齢は高くなってるけど
そういう形で
復業しながらやっていくみたいな形があるよ
なるほどって思った
のを思い出しました
カーテンみたいな感じ
まさに
本当の顧客価値は
会話の部分だったりするみたいな
カットの技術が
最低限あればみたいな
そういうのって面白いですよね
確かに
美容師さんとかって
コミュニケーションの部分は当然っていう感じだもんね
美容師なんだから
人のこと好きでお話できて
当たり前でしょっていう感じに言うから
ああそうかそうか
1:21:01
飲食の人が接客好きみたいなのと
もう同じなんだなっていうのが
髪を切る場ではないんですよね
そういうのが
さっきそういえば
農家やるのは
小さくやるといろんなことができないといけない
って話あったじゃないですか
僕最近
自分とかも事業生計したいって思ってるから
結構いろんな先輩とかに
生計の話とかも
雑談でいっぱい聞くんだけど
かなり若いうちから
息子に渡して
現場はうまく回っているっていう人が
例外なく
この質問をすると
顔が
曇るってのがあるんですけど
事主さんとの交渉とかって
どうしてるんですかって
それは全然渡せないってみんな言うね
やっぱ難しいよそこは
つって
だからそういう
インフラの部分ってあるじゃないですか
でも高谷さんなんかも
それ多分すごいやってると思うんですよ
それはありますね
自業生計じゃないから
自分で全部やんなきゃならないですよね
で割と繊細じゃないですか
その部分で
自分の住んでる地区に
自治会とかがあると
まだ
僕の同世代というか
僕よりちょっと年下ぐらいな
若い人もいるんだけど
まだ自治会とか全部親が出てくるんですよね
だいたい70代ぐらいしか
自治会いないんですよ
でその人が
いなくなった時に
多分何にも
あそこのお父さんとか
そういうのは分かってるとしても
あんまり
人間関係とかそういうのとか
できてない状態だと思うんですよね
なんか
いろんな
例えばお祭りとかそういうのが
ちゃんと機能していくのかな
っていうのはすごく思いますよね
多分その
自業生計の時も
結構そこ大事じゃないですか
その事主との関係性とか
そこら辺割とできてないのは
理想な感じですね
本当に
そこは
言葉で言い表しにくい部分
でもあるし
お客さんでもあるけど
担当者が対応しちゃうと
急になんで担当者
よこしやがってになる的な部分じゃないですか
なんで息子をよこしたんだよ
みたいなことになりがちな
部分でもあるし
その辺ってやっぱり
そこにコミットして
爆発を踏んでいかないと
俺なんかだいぶドライにやってる方
だけどそれでもやっぱり
1:24:01
ここにもう
今日構えてってなったら
例えば何でもいいけど
スタッフがトラクターで兵に当てちゃったら
飛んでって謝るじゃないですか
そんなこと滅多にないけど
いい人しかいないけど
もし何かのトラブルがあったら
自力でできる
つもりでいるから
その辺の感覚ってやっぱり
その経営の一番後ろにいる
自分がもう
自分とこ抜かれたら終わりっていう
やらなきゃいけない部分じゃないですか
これが一番スキル化して教えにくい部分
でもあるんじゃないかなって思うから
そういうことも含めると
本当に小さくやるのってすごく
のらりくらりと上手にやる
みたいなところも含めて
人間力が問われる
そうですね
最前線から
一番最後の防衛戦まで
全部一人でやらなきゃいけないですからね
そうだね確かに
不動産部みたいなのが
作れればいいけど
そうなんです
だからやることいっぱいあって
人を入れて
例えば草刈りとか
割と単純作業な部分だけを
全部その人に
引き継ぐっていうか
やってもらって残りの
例えば設計だったりとか
ちょっと大事な部分とか
そこの部分は
僕がやるっていう
自分が雇用したときの
イメージなんだけど
果たしてそういう形で
募集して人が来て
ここで働くことが
面白いと感じるのかなと思うと
それこそ人来るのかな
お金の問題だけじゃなくて
仕事の目的とか
っていうのをもっと伝えた方がいいし
いずれ独立したらみたいな
ことも踏まえて
いろんなことを伝えながら
教えるようじゃないと
楽しくなさそうだなと思うんだけど
考えすぎかなと
やっぱ人の話聞いてると分かるけど
高谷さんは高谷さんであればいいとは思うよね
高谷さんが好きなものは
好きって言ったらいいし
嫌いなものは嫌いって言ったら
本人が思うよりは相手に伝わるよね
そこを偽るのは
違うんじゃないとは思うけどね
そうですね
俺なんかもやっぱり経営嫌いっていうのは
もうスタッフに伝わっちゃってるから
絶対みんなついてくれないのよ
だって経営的に成功することが
全然自慢げじゃないっていうことが
そんなことより種まき上手ですねって
言われた方が嬉しい人間であることは
バレちゃっているから
そんな人から経営を告げてやられるのは
もう嫌なことを追いつけられている
1:27:01
ってことになる
それはやっぱり
ダメだなって思う
誰もやっぱり
中の人間がやってみたいって言わないのは
そこが楽しそうじゃないからで
それはもう隠すところでは
絶対ないなって思うんですよね
久間さんのところで
農場長をやっている方とか
あとは
去年か一昨年
右腕っていうか
雇用しましたよね
今年の4月から
入っているやつは
営業的な
業務的な
営業業務の部分を
やっていってもらう感じで
本当それこそ
営業業務の部分だけ切り取っても
自分で初めて引き継ぐから
当時それをやっていた社員が
いなくなってからもう7年ぐらい
経ってるから
自分が作って一回人に渡して
また全部自分で引き取ったものを
渡そうとした時に
どんだけ複雑なこと
やってんだよって
衝撃的にダメだね
ダメというのは
レベルが低いとは言わないんだけど
仕事というのは
人から引き継ぎ人に引き継がせるものだって
サラリーマンとか散々言われるじゃないですか
それが全然できてないよね
いびつな
自分で作ったものを
自分で運用してるのは最悪ですね
ずっと一人でやってきても
ぐちゃぐちゃ感はしないなって思いました
木平さんのその幅の広さと
スピード感は
俺も絶対引き継ぎたいと思わない
泣き個人の意思を継いで
この仕事を完成させてくださいって
泣き疲れても
木平さんの仕事を
誰も引き継いでくれないですかね
もう少し
ちゃんと考えようかな
自分の仕事と
向き合わないと
なかなか雇用のイメージが
やりたい人いくらでもいそう
憧れてる人いそうってすごい思うから
意外だけど
応募したらすごい殺到しそうな気はしますけどね
そうかな
ちゃんと
募集したことはないんですよ
自分も覚悟もないからなんだけど
自分の仕事を
やりたい人いそう
憧れてる人いそうってすごい思うから
意外だけど
いよいよ
別な枠組みを使って
雇用しようかなと思ってるんですよね
僕のところだけじゃなくて
グループでの雇用
うち結構コミットしてもらう
1:30:00
みたいな形で
給料ももちろん力も多く出す
みたいな
あんまり
うちだけじゃない方が
その人にとってもいいだろうなと思うから
そういう雇用ができたら
理想的ですね
確かにそれは
いいよね
特に
だからやっぱりどっちかっていうと
いろんなノウハウを身につけたい人っていうか
地域で何かやっていきたい人
それこそ地域おこし協力隊
みたいなことのイメージで来る人は
高井さんの周りは本当に
タレントぞろいじゃないですか
そうなんですよ
面白い人いっぱいいるから
でもそれをつまみ食いじゃなくて
本当に
本当にできるようになるっていう
ふうなことで
なんかそういう
そういう形で
その技を持ってもちろん地域に
残ってくれてもいいし
どっかに行ってやってもいいっていう
ふうなことでいくと
リビセンって知ってる?
ああ
長野の
リビセンのアズドさんの話を
去年
ご本人から聞いたんだけど
今年もお会いしたんだけど
やっぱり彼らすごく面白いことやってるし
そこに憧れて
その
小民家を解体してそれを再利用する
しかもそこで町づくりをしていくってこと
やっぱりノウハウを知りたいという
ワークショップにすごい人数が来るんだよね
うん
すごい素敵だなと思うと同時に
やっぱり農業はこれできる
そういう世界観に俺はもともと憧れてたなって
やっぱり
すごい思う
なるほど
でもそのためにはやっぱり
自分の仕事
が自分でもっと
高江さんの言う整理をするとか
向き合うってことも大事なんだけど
自慢気でやる必要があると思いますね
だってたい人がすごい
面白いこといっぱいやってるやんけ
そう
うん
まあそうですね
気持ちわかります
高江さんもちろん素晴らしいですけど
自慢気にできないっていう気持ちは
とてもよくわかります
常に先回りして
何かこうね
立ちしようとする
マインドが
いるんですよ
なんかそれは何なんだろうなと思うけど
自分がそう思ってるからなのかもしれないですけどね
相手に対して
とはいえ
やらしいな
なんか
まあでも
自分が思ってるより相手は
ちゃんといいところを見てるだろうから
こういうことできるよ
っていうのは
ノウハウの
塊ですよね
そうですね
1:33:01
なんか
落ち込んでいる
高屋を励ますかいみたいな
最後の流れになりましたけども
はい
ちょっと僕も元気出ましたね
今畑のことは忘れている
それは
良かった
明日の朝また
早速現実に戻るけど
はい
じゃあ
今日はこんなところで
じゃあどうもそこまでありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
はいどうも
失礼します
