00:06
はい、こんにちは。小農ラジオ第一回、これより始めたいと思います。
今日は2019年の10月1日で、今日から配信なんですけども、小農ラジオというタイトルで、ポッドキャストを始めたいと思います。
僕は、五段農園という農園をやっております。高谷裕一郎と言います。よろしくお願いします。
小農ラジオというタイトルなんですけども、小さい農業の小農ラジオになります。
この番組では、主に有機農業について、いろんなお話をしていきたいと思っています。
最初に、簡単に自己紹介なんですけども、僕はですね、高校生ぐらいの時から、農業に関わる仕事をしたいなとずっと思っていました。
大学と大学院の方もですね、農学部の方に進んで、大学では土壌微生物の勉強をしていたんですけども、
その後は、種苗会社で、野菜の種の会社に入社して、野菜の種の生産の仕事を13年ぐらい働いていました。
5年前に色々あってですね、ここは今、岐阜県の白川町というところなんですけど、
白川郷じゃなくて、白川町というところがあるんですけども、そこで新規就農で有機農業を始めました。
有機農業を始めたきっかけというか、移住のきっかけはですね、田舎で暮らしたいというのがそもそもの始まりで、
有機農業がしたいというよりはですね、田舎で暮らしたいという気持ちが結構強くて、
やることとしてですね、やっぱり有機農業、興味はあったので、有機農業をやろうと思って、
1年間研修をしてからGAで始めて、今4年目ですね。
そこらへんの話はですね、今後またお祝いをちょっとやっていきたいと思います。
僕もそうなんですけど、有機農業って結構小規模な農家が多いんですね。
僕なんか今全部で5タンぐらいしかないんですけども。
有機農業に対して、普通に農薬とか化学肥料を使うような栽培は観光農法と呼ばれるんですけども、
観光農家の方に比べてですね、有機農家というのはすごくやり方もいろいろで、
03:07
本当経営方針とかね、みんなそれぞれなんですよね。
そういう小さい規模の農業というのを、小農という言い方でこの番組名にもしたんですけども、
そういういろんな考え方とか経営みたいなのについて、なかなか触れる機会がないんですね。
僕も自分でやってると、結局家と畑の往復になっちゃって、
あんまり他の農家がどういうことをやってるのかとか、会いに会う機会があまりなかったりとかですね。
そうなんですけども、もっといろんな人に会って話を聞いてみたいなと前から思っていました。
新規で収納する人の中には結構有機農業でやる、僕みたいなパターンの人も多いと思うんですけども、
結構ですね、経営的に困ってたりとかして、
最終的には辞めちゃう人もいるんですけども、
いろんな人の話を聞いたりすると、今これしかないと思っているやり方が実はそんなこともなくて、
もっとアイデア次第でいろいろ変えられたりとか、そういう可能性もあるのかなと。
あと単純に人に会いたいなと僕は思ったのがきっかけなんですけども、
そういういろんなところに出かけたり、スカイプとかでもやれるみたいなんですけども、
基本でやっぱり会いに行きたいんですけど、
いろんな人に、いろんな有機農家に会って話を聞いたりするのを、せっかくなんでインタビュー形式にして、
それをラジオで流す、ポートキャストで流すのは結構面白そうだなと思ってですね。
最近ポートキャストをいろいろ聞くようになって、農家の作業のともにはですね、
YouTubeとかでもいろいろ農業関係があってすごい勉強になるんだけども、
耳だけで聞けるラジオっていうのはすごく農業というか農家と相性がいいなと。
ポートキャスト、農家の種とかですね、有名どころいろいろあってですね、
ちょっと探してみてください。
すごい面白くて、僕も聞きながら作業しているんですけども、
自分でもちょっとやってみようかなと思って、この庄農ラジオを始めることにしました。
一人で語るのがなかなかテンションとかはよくわからないんですけども、
やっていきたいと思いますので、とりあえずよろしくお願いします。
06:04
はい、今回ですね、第1回の放送なんですけども、
早速ちょっとインタビューした内容について放送したいと思います。
今回インタビューしたのは、三重の橋本力夫さんです。
僕は農業を始めて2年目で橋本さんと出会って、
それからですね、ずっと自分の師匠として橋本さんのところで勉強しているんですけども、
先日三重の方に行った時に橋本さんにインタビューさせてもらいました。
この収録はですね、橋本さんのところでやっている農業塾っていう月1回、
いろんな農家が集まっていろんな話をする時があるんですけども、
それがですね、6時半ぐらいから9時半ぐらいまでかな。
結構長丁場で3時間ぐらいいろいろ話すんですけども、
その農業塾終わってみんな帰った後ですね、2人で話しました。
9時半ぐらいから、10時過ぎぐらいから始めて、
2人とも結構疲れていて、インタビューになるのかなと思ってたんですけども、
話し始めたらすごい盛り上がってですね、結局2時間以上収録したということで、
最後の方もかなりテンション上がってて、ちょっと終われないような感じになってたんですけど、
日も12時も回ってて、そのぐらいの収録になりました。
今回はですね、第1回として全部で3回か4回ぐらいに分けて
放送しようかなと思うんですけども、今日は第1回です。
橋本さんについてなんですけども、有機農業歴が40年以上で、
大肥作りの名人みたいな、大肥作りの匠、
そういう生徒もあったみたいなんですけども、大肥作りの先生です。
僕も橋本さんのところで習った大肥作りをもとにですね、
完熟大肥という風に言ってますけども、しっかり熟成して、
すごく土作りだったり、野菜の栽培とか、いろんな目的別で大肥を作ったりとかですね、
09:02
いわゆる家畜分大肥とはちょっとあまりにも違うものでですね、
こんなに奥が深かったのかと思ったんですけども、
その大肥についてすごくいろいろ研究をされている方です。
大肥の先生なんですけども、大肥のこと以上にですね、農業のことも含め、
それ以外ですね、人生というとちょっと大げさですけども、
ちょっと哲学者っぽいところがあってですね、いろんな考え方がすごく面白い人だなと思います。
今回のインタビューでも、前半ね、ちょっと僕もテンションがよくわからずに、
先生もちょっと緊張じゃないけど、なんかちょっと変な感じですけども、
後半はですね、そういう哲学的な話もいっぱい出てきて、すごく面白いインタビューになりました。
ぜひ聴いてみてください。それではお聞きください。どうぞ。
はい、では庄野ラジオ第1回ということで、今回は師匠とのお話ということで、
橋本力夫さんにインタビューをしたいと思います。今日よろしくお願いします。
はじめまして。三重県津市白山町に住む橋本力夫と言います。
有機農業歴は42年で、これまでの間にいろんなことをやってきました。
有機農業をなぜ始めたかというと、学生時代に猿のキケの話を渋谷で講演を聞いて、
人間のザンパンとかリンゴやみかんの果実類を猿が食べたら、
多いときは半分ぐらいのキケザルの赤ちゃんが生まれていることを知って、
これは食べ物が大変なことになっているということに気づいて、
そして化学肥料の薬を使わない有機農業をやることになりました。
12:03
しかし現在でも99.5%の農家が観光農家と言われて、
化学肥料の薬、除草剤を使って栽培しているわけですから、
有機が正しいとか観光が間違っているという考え方は限界があるし、
普及しない大きな原因になっているなと思います。
だから僕は観光を否定することもないので、
しかし有機農業も観光農家も土の上にいろんな作物を栽培して、
果実なり花なり野菜を作っているので、
土に対する捉え方は同じだという観点を持っています。
だから時々JAの部会から講演に呼ばれて、
土作りとか有機物の使い方を話してくれというふうに、
講演以来来るというのは、
僕は有機が正しいという感覚を持っていないので、
ありがたいことだなというふうに思います。
もともと有機農業を始めようと思った時には、
自分で作った堆肥ではなく、家畜粉とかを使っていたんですか?
最初は堆肥の作り方がわからなかったので、
生のケーキを使ったり、
アバラカスとか米の粉そのまま土に入れて、
漬け込んで作っていました。
しかし、新しい土地で2年くらいはOKなんですけれども、
3年目になるといろんな害虫が畑の周りに住むようになって、
虫がどんどん増えて、病気も増えて、
もの薬ではできないということが分かってきました。
それでマルチを張ったり、防虫ネットを使ったり、
肥成は畑を焼くとか、
いろんな対処方法を考えたんですけれども、
なぜ病害虫が発生するのか理由をわからず、
ただ単なる農薬を作らないから病害虫が発生するという感覚で
ずっとやっておったんですけれども、
3年くらい経って全く野菜ができない時期が来て、
秋の9月、10月頃に収穫が皆無になってしまって、
何かこれおかしいということに気がついて、
15:03
それから現在はUMAという団体の自然農法をやっている農家を、
三重県、愛知県、静岡、岐阜、長野県と
80県くらいの農家を回って、
みんなどういう考え方や技術で栽培しているのかを回ったところ、
結果的に土を健康にしないと
病虫害には対策方法がないということがわかったので、
いかに土を健康にするかということに急かされて、
それで堆肥作りに入ってきたわけです。
その前はやっぱり対処療法的な考え方だったけど、
それの限界があって、
そういう堆肥を上手に作っている方と出会ったりもあったんですか。
えっと、カーフェルなんかは使わなかったんですけれども、
対処何を入れるかが非常に有機栽培の中では重要なんですけど、
40年経っても多くの有機農家は、
経粉、乳粉、豚粉、もしくは油かす、米ぬか、
後股と発酵者、ぼかしなどのような、
未熟な肥料成分を使った栽培をしているので、
病中外から絶対に開放されない場合になっていることが分かって、
堆肥作りをしている講習会に3回受けに行きました。
MAの農場にある大人農場というところで研修を受けました。
しかし、研修を受けても、なかなか家に帰ってくると温度が上がらずに、
堆肥作りの研修に困り果てて、
農家は30日集めれば本部から行ってあげると言われたので、
30日集めて堆肥作りを始めたら、
30度40度しか上がらない堆肥が一晩で68度まで上がって、
臭いも嗅いでびっくりして、
切り返して作った堆肥を、
7月の半ばどりのコカブとキャベツを作ったところ、
これまで完全にヤトウムシとか、
アブラムシとか、
18:00
大根、その頃は大根はたらむしじゃないな、
キツジノミハムシとかにやられて全くできなかったのが、
間軸堆肥を使うことで、
発生しないということが分かって、
これはすごいことになっているということが分かって、
間軸堆肥作りに入って、手作りでいろいろ作るようになりました。
その先生が来てもらった時に一気に温度が上がったというのは、
今思うと何が理由だったんですか、水分がそれとも、
教えてもらった先生が誓っていて、
最初はもうみんな材料を振ってから堆肥作りをしなければいけないということだったんですけども、
宮嶋先生はもみ殻もいろいろ土も張っていたんだけども、
ざっくばらんに曲げて山積みすると。
水分調整も手で握ってこうだということを教えてもらって、
結果的に翌日に68度上がっていい匂いがしたので、
これが本当だというふうな。
できた堆肥で病虫害が発生しなかったので、
これしかないなということで、この道に入ってしまったというのは。
その後、それまで教わってきた配合レシピが、
かなり一般化、普及しにくいような材料だったので、
そこから栄養学からCNBMという、
Cは炭素分、腐りにくい物は炭素分、
腐りやすい物は鎮素分と言うんですけど、
堆肥作り中は腐りやすい物と腐りにくい物が出てやる技術なので、
それらの配合レシピを一輪車で測って作っていきたいと思っています。
それらの配合レシピを一輪車で測って作っていきました。
現在、落ち葉堆肥、もみがら堆肥、草を使った草質堆肥、
生地のチップを使った木質堆肥、
牛糞とか牛糞を使ったホームセンターで買えるような材料で作った改良牛糞堆肥とか、
一番僕のメインになっている土地ぼかしという、
壁土地を半分使った堆肥を土地ぼかしなんですけど、
それを一番家庭材の人気なのでたくさんとっています。
またその後、育病にもこういった堆肥がどうしても欠かせないので、
堆肥の技術を上げるととおりに、
培養度技術も上がってきたわけです。
堆肥のレシピというのは今、僕も本を持っていますが、
21:02
完全に公開されていますが、
この配合にたどり着くまでは、
いろんな組み合わせをやった結果、
良いものが今できるようになったということですか。
堆肥作りというのは、
発酵料理と言えるもので、
食材を積み出して料理をするようなものなので、
材料の比率というのが重要な意味を持っているのですが、
一番は温度が上がらないという意味がないし、
窒素が少なく、窒素リン酸化にバランスが取れていないと、
またこれも偏った堆肥になるので、
そのバランスを取るために、
CNBMという、
ここでは詳しく説明しないのですが、
そういった堆肥の配合レシピを、
自分の勘で作っていきました。
これは完成の問題なのですが、
料理も美味しいラーメンか悪いラーメンか、
その人の感性に関わってくるのですが、
それも同じで、
レシピをちょっとずつやっていくと段々分かるようになってきて、
材料をパッと見せられたら、それを組み合わせてこうできますよというのが、
長年コンサルをやってきたのですが、
やれば考えておいてくるのだという気がします。
それは自分でレシピを、
蓋と配合比率を考えて蓋と作って、
それを比較して、
基本的には堆肥というのは、
翌日に60度以上上がることが必須条件なので、
温度が上がらないことや何か原因があることがすぐ分かるので、
少なくとも2日目には結果が分かるので、
水分なのか、配合レシピなのかというのはすぐ分かるので、
そういう繰り返しの中で、
レシピを作ってきたのですが。
じゃあ、
ある程度この材料には窒素が何パーセント入っていて、
CNPがいくつでとか、
計算して出すというよりは、
感覚的にも、
よりに、
栄養素を全部測って食べることはしないように、
おいしければいいわけであって、
堆肥作りも何のために作っているか、
堆肥を食べるわけではないので、
最終的に堆肥でおいしい野菜ができるかどうかが一番大事。
その堆肥で野菜を作っておいしいかどうかが一番重要なものです。
24:04
ここはCNBMという考え方を聞いて、
良い堆肥というものが世の中にあるというか、
そういうのは今まで自分にはない発想で、
堆肥というのはどちらかというと、
捨てるものをいかにうまく使うかという考え方だったので、
結果として堆肥ができているみたいな、
僕も含めて農家が結構そう思っている人が多いと思うんですけど、
先生の考え方は、いかに良い堆肥を作るかというところじゃないですか。
もともと生理学と栄養学をたまたま、
医療の勉強をする中で気が付いたんですけど、
栄養ボランスの取られた堆肥が、
おいしい野菜を育てる、良い健康が続くということが分かったので、
経粉が余っているから経粉で堆肥を作るとか、
処分が困っているから生ごみで堆肥を作るという発想ではなくて、
もともとこういう養分の高い堆肥を作りたいのか、
土を盆栽にする堆肥を作りたいのか、
弾流構造を発達する堆肥を作りたいのか、
免疫性の高い病気にならないような堆肥を作りたいのか、
まずそういうイメージがあって、
それで堆肥作り、CNBMという考え方を持っているわけです。
まるっきり逆なんですよね。
そこは多分みんなには、みんなというか、
普通に畜粉堆肥を当たり前のように使っている人たちにはなかなかなくて、
やっぱ有機農業というとみんな堆肥を使うけど、
その堆肥の質というのに対してすごく毎回考えていない場合が。
考えていないというより無知だよね。
無知と言ったら変だけど、考えられないという。
そこに疑問も生じないところで、
延々と40年間、堆肥を使って、
病気が起こっても害虫が起こっても、
それに何の疑問も生じずにやっているというところが、
有機農業の技術の進歩を遅らせることだなと思います。
ただみたいな値段で手に入りますしね。
経粉とか畜粉の悪い点というのは、
肥料分が多すぎるということと、未熟であるという2点が問題。
栄養のバランスが取れていないということと、
米ぬかでも経粉でもね、
養分は高いけれども、炭素分が少ないから繊維分が。
だから肉や魚や養分の高いものだけ与えて、
27:01
野菜とかそういうのを食べていないというのは、
繊維分を取っていないという状態。
はい、1回目はこれで終わりたいと思います。
橋本さんはですね、
堆肥が発酵料理であるという概念を持って、
CNBMという堆肥作りについての体系化をしているのが、
すごく面白いし、普及しやすい考え方だなと思います。
CNBMについてもっと詳しく知りたいという方は、
橋本力をAmazonでも検索すると出ますけれども、
畑でおいしい水を作るというタイトルの本があります。
この本ね、すごく面白いですよ。
堆肥作りのやり方についてもわかるし、
やっぱり哲学的な部分も結構あって、
すごくいい本ですので一度読んでみてください。
堆肥作りについてもっと興味を持ったりですね、
勉強してみたいと思った方はですね、
橋本さんの方で来年コンポスト学校、
堆肥の学校、僕も出たんですけど、
僕第15期生ですけれども、堆肥の学校も開催します。
あとちょっと宣伝ですけど、
僕もですね、岐阜でコンポスト学校を開催しようと思っています。
来年の春からかな、
堆肥の学校をやろうと思っていますので、
ぜひ興味がある方はお問い合わせください。
はい、これでですね、
序章のラジオ第1回無事なんとか終わります。
序章のラジオを始めるにあたってですね、
アイコンというかアートワークみたいなのも作ったんですけども、
どうやったら見えるのかな、今。
インターネットサイトか、
Appleのポッドキャストの申請を今上げているんですけども、
まだ許可が降りてなくてですね、
ちょっとポッドキャストアプリを使った配信は、
現時点ではまだできていないんですけども、
それのアートワークにもなっているんですけど、
丸くてぐるぐるぐるっと輪っかがあって、
小さい脳っていう字が書いてあるんですけども、
これは僕がアイデア出ししたのを、
うちの娘に消しゴムハンコで作ってもらったっていうものなんですけども、
小脳の輪っていうと、小脳の輪ですね。
30:03
持続可能とか小脳の輪とか、
そういったのをイメージした輪なんですけども、
こんな感じでどんどんこの輪がつながっていくと面白いなと思っていて、
そのためにですね、
Twitterのアカウントを作りました。
小脳ラジオっていうアカウントになります。
検索で小さい農業の小脳ラジオで検索すると出てくると思いますので、
感想とか送ってもらえると嬉しいかなと思いますし、
今後コーナーとか、こんな人に会ってみたらどうですかみたいなのもあってもいいかなと思っていて、
Twitterのアカウントの方もぜひフォローしてください。
Facebookの方でも宣伝しますし、
僕の五段農園のホームページの方にこの音声ファイル自体はアップロードしますので、
そちらから直接聞くこともできます。
今後ですね、一応月に2回ぐらいかな。
週1と言いたいところなんですけども、
それだとちょっと途中でくじけてしまいそうなので、
最低月1回か2回ぐらいの頻度で更新していきたいと思います。
最初だけはですね、この橋本さんのインタビュー集中的にやっていきたいと思いますので、
毎週更新していきたいと思いますので、第2回また来週やりたいと思います。
それでは第1回小脳ラジオ、これで終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。
